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Thema: Dunkle Materie und Energie in Frage gestellt?

  1. #11
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    Hallo Orbit,

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Das erste Argument braucht eben der Mainstream. Die Bonner Astronomen stellen es in Frage.
    Ja, sie stellen es in Frage.

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Insofern sehe ich bei ihnen keinen logischen Widerspruch.
    ich sehe darin einen argumentativen Widerspruch. Das Argument mit dem sie es in Frage stellen, erschlägt ihre Alternative (MOND) in meinem Verständnis der Beobachtungen zwingend, während man sich für DM durchaus Auswege überlegen kann, wie es z.B. im astronews Link beschrieben wird.



    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Das dritte Argument würde ich so umformulieren:
    Zu den Knotenpunkten mit besonders dichter Dunkler Materie soll dann die normale Materie durch Gravitationskräfte hingezogen worden sein.
    (Bold von mir)
    Das impliziert allerdings, dass die DM-Dichte mit der Zeit abnehmen müsste, die heutige Verteilung der DM wäre eine andere als zur Entstehungszeit der Galaxien; denn in der galaktischen Scheibe der Milchstrasse gibt es heute kaum noch DM, was du ja selbst mal nachgerechnet hast.
    Ja. Die DM Dichte muß dazu aber nicht abnehmen; es genügt wenn die (lokale) BM-Dichte schneller zunimmt als die (lokale) DM-Dichte.

    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (17.06.2010 um 12:13 Uhr)

  2. #12
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    Zitat Zitat von mac
    Die DM Dichte muß dazu aber nicht abnehmen; es genügt wenn die (lokale) BM-Dichte schneller zunimmt als die (lokale) DM-Dichte.
    Wie ordnen wir dann massenreiche, alte, elliptische Galaxien ein?

  3. #13
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    Hallo Orbit,

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Wie ordnen wir dann massenreiche, alte, elliptische Galaxien ein?
    in welches Ordnungssystem?

    Da die Entstehung von Galaxien ein dynamischer, teilweise wohl auch chaotisch dynamischer Prozess war/ist, wird es auch bei den großen Galaxien Unterschiede geben im Verhältnis BM/DM. Siehe z.B.: http://www.astronews.com/news/artike...0802-007.shtml

    Ich bezweifle (in bester Gesellschaft), daß man mit einigen Galaxien aus der lokalen Gruppe
    Bei ihren Beobachtungen der Milchstraße, des Andromedanebels und weiterer Nachbargalaxien
    schon eine genügend scharfe Abbildung erhalten kann, mit der sich die Frage nach der DM mit solchen Argumenten entscheiden läßt. Mit anderen Worten: Nur bessere Instrumente und damit bessere Beobachtungen werden solche Fragen entscheiden können oder möglicherweise überhaupt erst die richtigen Fragen zulassen.

    Herzliche Grüße

    MAC

  4. #14
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    Zitat Zitat von mac
    in welches Ordnungssystem?
    Hallo mac
    Deine Frage ist berechtigt. Ich dachte an mein eigenes und blendete gleichzeitig aus, dass dies nicht zum Mainstream gehört.

    Ich nehme insbesondere an, dass man mit einer sich im Laufe der Zeit in einer Galaxie ausdehnenden DM verschiedene Beobachtungen einfacher erklären könnte als man das mit Szenarien tut, welche vom zeitlichen Ablauf her nahezu unwahrscheinlich sind. Ist es nicht so, dass in Artikeln über das frühe Universum immer wieder erstaunt festgestellt wird, dass zu einem so frühen Zeitpunkt bereits so viel geschehen sein musste wie z.B. die Bildung von riesigen Schwarzen Löchern oder die grosse Zahl von galaktischen Kollision, welche alten, grossen Galaxien bereits voraus gegangen sein müssten.

    Orbit

  5. #15
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    Man sollte immer das große ganze nicht aus dem Auge verlieren, und da ist es hinreichend der Fall, daß die Beobachtungen gut zum Bild passen. Die allermeisten Galaxien vor über 10 Mrd. Jahren sind sehr klein, sie standen sehr dicht zusammen und es gibt viele davon. Was immer wieder erstaunt sind dann Einzelfälle. Aber angesichts der Unzahl an Galxien und Möglichkeiten auch zu Beginn sollte sowas dann eigentlich nicht verwundern, solange es Einzelfälle sind, und das ist imho der Fall. Nur die machen eben Schlagzeilen.

    Gruß Alex

  6. #16
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    Hallo Alex74
    Stellst du dir da nicht ein zu grosses Gedränge vor? Galaxien mit einer Lichtlauf-Distanz von 10e9 ly, haben eine Rotverschiebung von z = 2. Ihre damalige Distanz war also 3 mal geringer als heute.
    Bei einer Lichtlauf-Distanz von 12e9 ly sind wir bei z =4 und folglich bei einem Skalenfaktor von 0.2. Die Werte habe ich von hier:
    http://www.astro.ucla.edu/~wright/CosmoCalc.html

    Nehmen wir nun an, die Zahl der Galaxien sei 1000 mal so gross gewesen, dann komme ich auf eine mittlere Distanz dieser damaligen Zwerggalaxien von 320'000 ly. Die Zwerggalaxien in der Umgebung unserer Milchstrasse liegen im Mittel eher näher beisammen:
    http://www.achtphasen.net/media/user...darkmatter.jpg

    Orbit

  7. #17
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    Daß die Galaxiendichte in einer heutigen Galaxiengruppierung, die an sich ja eine Zusammenballung darstellt, größer sein kann als die durchschnittliche Galaxiendichte im frühen Universum insgesamt spricht ja nicht dagegen, daß es auch im frühen Universum vereinzelt bereits zur Bildung größerer Galaxien oder SL gekommen sein kann. Einen selektiven Beobachtereffekt gibt es noch gratis mit dazu, da man just diese Strukturen auch besser sehen kann.

    Gruß Alex

  8. #18
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    Ich verstehe nur nicht warum die DM verschwindet und wohin, nachdem Sie ihre Arbeit erledigt haben soll.
    Das ist wohl wie bei den Bosonen in der Quantenmechanik, man bemerkt deren Wirkung aber kann Deren Existenz nicht nachweisen?
    Oder ist es wie bei dem Wiederspruch der Quantenkinetik zur Quantenmechanik, wobei die Quantenkinetik die Existenz von Bosonen ablehnt und Sie als Quantenvakuum bezeichnet wo die Quanten hinein stürzen um das Vakuum auszugleichen.
    Dabei wäre es auch schwer zu vermitteln dass die Quantenmechanik in den Maßstäben der Astrophysik eine Rolle spielt.
    Geändert von wrentzsch (20.06.2010 um 19:54 Uhr)

  9. #19
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    @wrentzsch
    Das ist wohl wie bei den Bosonen in der Quantenmechanik, man bemerkt deren Wirkung aber kann Deren Existenz nicht nachweisen?
    Da fällt mir spontan das "trägerlose" Photon ein.
    Man bemerkt zwar die Wirkung (Photon von A nach B), kann aber eine Trägerexistenz nicht nachweisen.
    Also bleibt das Photon eben ungetragen.
    Denn, seit Einstein haben wir ja die SRT, und die braucht nun mal, mathematisch berechnet, keinen Träger.
    Und da Mathematik immer recht hat, und in einem Holländischen Damenfahrrad auch die Gravitationskonstante zu finden ist, brauchen wir uns also erst gar nicht darum kümmern ob es nun doch einen Träger geben könnte oder nicht.
    Mathematik ist in ihrem Bezug auf die Realität eben unfehlbar !
    Hoch leben jene, die ihren Bezug zur Realität, von mathematischen Aussagen abhängig machen.


    Zur DM
    Wenn DM das Universum füllt, so wäre es zunächst mal unsichtbar, aber doch vorhanden.
    Was machen nun die Photonen damit ?
    Huschen sie einfach so über Lichtjahre durch oder zwischen der DM hindurch, ...ungebremst, ..weil DM keine Reibung verursacht ?
    Oder könnte DM vielleicht sogar Ihr Träger sein ?
    So in einer Art Weitergaberitual.........?

    Also, entweder oder ?!

    Dritte Variante:
    DM gibt es nicht.
    Schade, denn nun fallen viele mögliche Erklärungen einfach weg, .....
    Was den erneuten Versuch einer Erklärung ungemein erschwert.

    Nehmen wir mal an, es gäbe DM. wird sie mehr, wird sie weniger, ..stagniert sie seit beginn der Zeit ?

    Nehmen wir mal an, ..sie würde weniger, ....müsste sich nicht das Universum dann zusammenziehen, ...weil der verbundstoff weniger wird ?
    Andersrum, ..es kommt immer DM hinzu, ....müsste das Universum sich nicht ausdehnen ???
    Ups, ...das macht es ja, ....cool, ....passt....^^
    Lassen wir das mit dem stagnieren weg, ...denn, .da bewegt sich was....

    Sodele, ..nun kommt also DM hinzu, und dehnt das Universum.
    Anscheinend dehnt es sich recht gleichräumig verteilt, ..denn alles dehnt sich recht gleichförmig, und wir haben noch keine Blasen entdeckt.

    Also sollte man meinen können, DM wird quasi überall erschaffen, ..generiert, ...
    Und was finden wir quasi überall ?
    Galaxien. Und aus was bestehen Galaxien ?
    Aus Sternen. (den Rest vernachlässigen wir mal)
    Also nehmen wir mal an, Sterne würden ständig DM generieren.
    DM benötigt aber einen gewissen Raum, ist also einer gewissen Dichte unterworfen. Einer Eigendichte, und einer Umgebungsdichte.

    Einfach ganz einfach........


    Gruß messias

  10. #20
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    Oh weh, was für ein Stuß.

    Denn, seit Einstein haben wir ja die SRT, und die braucht nun mal, mathematisch berechnet, keinen Träger.
    Falsch, wovon Du redest ist die ART.
    Mal wieder typisch: keine Ahnung von nichts, aber die Sumerer kannten Pluto.

    Und da Mathematik immer recht hat, und in einem Holländischen Damenfahrrad auch die Gravitationskonstante zu finden ist,
    Da hat aber jemand schnell gegoogelt nachdem er meine PN las.

    Mathematik ist in ihrem Bezug auf die Realität eben unfehlbar !
    Hoch leben jene, die ihren Bezug zur Realität, von mathematischen Aussagen abhängig machen.
    Du hast von Mathematik nicht den Hauch einer Ahnung. Ich habe Dich gefragt, ob Du wenigstens Grundlegendes daraus begreifst. Die Antwort bist Du mir noch immer schuldig, stattdessen kommt dann so ein Mist wie dieser hier.
    Mathematik hat mit Realität nichts zu tun. Sie dient - warum auch immer - als funktionierendes Werkzeug zur Beschreibung realer Sachverhalte, in gewissem Rahmen. Pythagoras ist da so ne Sache. Nur mit a²+b²=c² wirst Du Dich immer wundern, wo denn das negative Ergebnis eigentlich ist.

    Das ganzes Gesülze über DM von Messias und Wrentzsch lass ich mal unkomentiert, es verdient das einfach nicht.

    Informiere Dich bitte erstmal hinreichend, ich sehe Dich nicht dazu in der Lage, in diesem Thema halbwegs ausreichend mitreden zu können. Um sich grundlegend zu informieren ist ein Forum völlig ungeeignet. Dazu gibt es Fachbücher und Universitäten.
    Ein Laie wird auch niemals alleine einen Jumbojet bauen können, aber in der Astrophysik bildet sich jeder Hanswurst ein, kompetent mitreden zu können, nur weil er irgendwelches populärwissenschaftliches Zeug gelesen oder im Fernsehen gesehen hat.

    Alles was über das Grundstudium rausgeht darf man mich auch nicht mehr fragen. Aber da halt ich wenigstens meinen Mund und höre interessiert zu wenn der Fachmann (oder - Frau) was zu sagen hat.

    Gruß Alex
    Geändert von Alex74 (23.07.2010 um 13:35 Uhr)

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