Außerirdische: Gut oder Böse?

mac

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Hallo Julian,

Ich brauch überhaupt nix über Biologie wissen. Es reicht vollkommen, wenn ich weiss, Pflanzen können aus Atemluft und Wasser Nahrung herstellen und diese Kenntnis ist für folgende Prognose absolut ausreichend.

“Der Mensch wird das eines Tages auch ohne Pflanzen können.”
darauf hatte ich schon vor einiger Zeit geantwortet.



aus dem einfachen Grunde, weil wenn du bei hoher Ausströmgeschwindigkeit, dieselbe Beschleunigung erreichen willst, die dazu notwendige Leistung proportional mit der Ausströmgeschwindigkeit steigt.
nö, die steigt im Quadrat der Ausströmgeschwindigkeit.
Schubkraft errechnet sich aus ...
Du verfehlst das Thema. Schubkraft mußt Du mir nicht erklären. Und wenn Du Dich im zugrunde liegenden Post verschrieben oder vertan hast, dann hätte es genügt, das zu sagen.




Mit anderen Worten, wenn du denselben Antrieb mit dem du zu den Sternen reisen willst, beim Start von einem Planeten nutzen willst, dann musst du die über tausendfache Leistung bringen, wie wenn du eine herkömmliche Flüssigkeitsrakete hättest
Nö, aber lies Dir Deinen Satz nochmal durch.



Hier hast du also deine Thermdynamik..
Nö. Massen- (oder Gewichst-)spezifischer Impuls, nennt man das.



Deswegen müssen uns Außeridische vor uns keine Angst haben. Zeug von ihrem Planeten zu holen, wäre viel zu aufwendig
so so.



(Und daran ändert auch ein Seil nichts!)
War das jetzt ein Argument, oder ein trotziges Aufstampfen?

Wenn's ein Argument war, dann muß ich natürlich eingestehen, daß wir immer noch hoffen können, daß wir das mit dem Seil nie gebacken kriegen. Sinngemäß dasselbe, gilt natürlich auch für den Interstellarflug und Fortschritte in der Antriebstechnik.

Herzliche Grüße

MAC
 

julian apostata

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Du verfehlst das Thema. Schubkraft mußt Du mir nicht erklären.

Wie kommt dann die Aussage von dir zustande, dass bei gleicher Schubkraft und steigender Ausströmgeschwindigkeit, die aufzuwendende Leistung quadratisch ansteigt und du meine simple Rechnung vollkommen ignorierst?

Jetzt nur noch was zum Weltraumlift.

Für die Erde bräuchte man da ein Seil mit ca. 150 000 km Länge.

Allein um nur zum Absprungpunkt für den niederen Erdorbit hoch zu fahren muss man fast ca. 24 000 km hoch und zwar senkrecht nach oben fahren, um nicht wieder auf die Erdoberfläche zurück zu knallen!

Das geht doch beim Mond viel einfacher!

s=v²/2*a

1700m/s ist die Kreisbahngeschwindigkeit des Mondes und wenn wir mit 10m/s² beschleunigen kommen wir auf (1700²/20)m~145 000m ~145 km

Wozu sollten also Außerirdische in einen Weltraumflift für die Erde investieren?

150 km Magnetschwebebahn auf dem Mond sind doch da viel einfacher!
 

mac

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Hallo Julian,

Wie kommt dann die Aussage von dir zustande, dass bei gleicher Schubkraft und steigender Ausströmgeschwindigkeit, die aufzuwendende Leistung quadratisch ansteigt und du meine simple Rechnung vollkommen ignorierst?
ich ignoriere keine Rechnung und das solltest Du auch nicht tun. Der Zusammenhang zwischen Leistung und Ausströmgeschwindigkeit ist nun mal nicht linear, sondern quadratisch proportional und was anderes hab' ich auch nicht geschrieben.


Jetzt nur noch was zum Weltraumlift.
das hätte mich jetzt auch gewundert.

Ich spar mir jetzt das weitere Zitieren. Zeig einfach per verlinktem Zitat auf die Stelle, an der ich was anderes behauptet habe. Und wenn Du das nicht kannst, dann rechne mir doch bitte vor, wieviel Energie es Deiner Meinung nach kostet, 1 kg Materie von der Erde via Weltraumlift, meinetwegen in eine geostationäre Bahn zu bringen.

Herzliche Grüße

MAC

EDIT Ach ja! Wenn Du schon solche Formeln hinschreibst wie diese
dann wäre es mir lieber, wenn Du die Terme auch nochmal im Klartext benennst. In der Nomenklatur die ich mal gelernt habe, hieß es nämlich: s = 0,5 * a * t^2
s = Weg
a = Beschleunigung
t = Zeit
Und die Anordnung Deines Divisionszeichens ist für mich auch nur dann eindeutig, wenn ich von den Programmiersprachen aus gehe, die mir geläufig sind.
 
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julian apostata

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Hallo Julian,
ich ignoriere keine Rechnung und das solltest Du auch nicht tun. Der Zusammenhang zwischen Leistung und Ausströmgeschwindigkeit ist nun mal nicht linear, sondern quadratisch proportional und was anderes hab' ich auch nicht geschrieben.

Dieser Schmarrn wird nicht sinnvoller, wenn man ihn ständig unbegründet wiederholt.

Schubkraft errechnet sich aus Treibstoffdurchsatz (kg pro Sekunde) mal Treibstoffgeschwindigkeit.

[TEX]F=\dot{m}\cdot u\rightarrow P=\frac{\dot{m}\cdot u^2}{2}[/TEX]

Um jetzt mit einem anderen Treibstoff dasselbe Ergebnis zu erreichen, erhöhen wir die Treibstoffgeschwindigkeit um den Faktor n, dafür können wir den Treibstoffdurchsatz um den Faktor n reduzieren.

[TEX]F=\frac{\dot{m}}{n}\cdot u\cdot n\rightarrow P=\frac{\dot{m}}{n}\cdot\frac{(u\cdot n)^2}{2}=\frac{\dot{m}\cdot u^2\cdot n}{2} [/TEX]

wieviel Energie es Deiner Meinung nach kostet, 1 kg Materie von der Erde via Weltraumlift, meinetwegen in eine geostationäre Bahn zu bringen

Guckst du auf die Grafik von Karl Bednarik, kannst du 48 000kJ/kg ablesen.

Möchtest du eine Formel dazu, streichst du einfach etwas weiter unten den Ausdruck A*d und ersetzt ihn durch 1kg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Weltraumlift#Auswirkungen_-_Energiebilanz

Um Material vom Mond in dessen Umlaufbahn zu schleudern, sind nur ca. 1500 kJ/kg nötig. Aber worauf willst du überhaupt hinaus?

Und dann noch das da!

EDIT Ach ja! Wenn Du schon solche Formeln hinschreibst wie diese dann wäre es mir lieber, wenn Du die Terme auch nochmal im Klartext benennst. In der Nomenklatur die ich mal gelernt habe, hieß es nämlich: s = 0,5 * a * t^2
s = Weg
a = Beschleunigung
t = Zeit
Und die Anordnung Deines Divisionszeichens ist für mich auch nur dann eindeutig, wenn ich von den Programmiersprachen aus gehe, die mir geläufig sind.

Was willst du in der Rechnung mit der Zeit?

Und was ändert das am wesentlich geringeren Bauaufwand für eine Mondmaterialschleuder, nur weil ich eine Klammer vergessen habe?

s=v²/(2*a)

Anstatt dich an derartigen Nebensächlichkeiten fest zu beissen, könntest du auch mal begründen, worauf du mit deinem Lift überhaupt hinaus willst?
 

mac

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Hallo Julian

Dieser Schmarrn wird nicht sinnvoller, wenn man ihn ständig unbegründet wiederholt.
Einen hab‘ ich noch.
F ist proportional v
P = F * v
Somit ist P proportional v^2
F = Kraft
v = Geschwindigkeit
P = Leistung



Guckst du auf die Grafik von Karl Bednarik, kannst du 48 000kJ/kg ablesen.
Ja.
Und guckst Du hier:
Fluchtgeschwindigkeit von der Erde grob 11 km/s
Reisegeschwindigkeit z.B. hin zu Alpha Centauri 3000 km/s

Dazwischen liegt fast ein Faktor 100000 für jedes kg, daß Du nach Alpha Centauri schickst, verglichen mit dem selben kg daß Du von der Erde holst.
wie unterscheidet sich das von dem, was ich Dir dazu in Post 175, siehe Zitat, geschrieben hatte? Was ändert das an meinen Aussagen dazu?

Ich warte auch immer noch darauf, daß Du mir die Stellen zeigst, wo ich das bestritten habe.



Aber worauf willst du überhaupt hinaus?
wäre es nicht besser, wenn Du diese Frage stellst, bevor Du auf etwas antwortest, was mit meinen Aussagen dazu nichts zu tun hat?

Guckst Du in Post 148
Wie schon geschrieben: Energiegefälle und (zuerst die leicht erreichbare) Materie. Also zuerst die Asteroiden und Kometen, danach die Monde und erst ganz zum Schluß der bis dahin noch möglichen friedlichen Ausbeutung die Planeten. Aber nicht zum drauf wohnen. Und spätestens dann setzt das Hauen und Stechen wieder ein, wenn es an die Habitate und den Platz an der 'Sonne' geht und auch spätestens dann, ist der Preis für die Reise zum nächsten Sonnensystem wieder attraktiv genug.


und in Post 161
Jetzt argumentierst Du aus der Sicht des frühen 21. Jahrhunderts und verlierst noch dazu völlig aus den Augen, unter welchen Umständen Du überhaupt erst in diese Situation geraten bist.

Um in diese Situation zu kommen, also zu entscheiden, ob es sich lohnt den Planeten XYZ auszubeuten, mußt Du zuerst mal dort hinkommen (hin zu seinem Sonnensystem) Dafür brauchst Du mehr Energie, als uns zurzeit zur Verfügung steht. Also muß erst mal das:
julian apostata schrieb:
Kernfusion konnte man die letzten Jahrmilliarden nur indirekt über die Sonne nutzen, das muss direkt geschehen.
abgehakt sein. Damit ändern sich aber einige Maßstäbe, die bisher natürlich immer noch gelten.

Ob sich das Ausbeuten nun lohnt, ist (nachdem man die leichter erreichbaren Quellen verbraucht hat) zuallererst mal eine Frage des Energiepreises. Den mußt Du ins Verhältnis setzen zu anderen Alternativen für diese Rohstoffbeschaffung. Es könnte billiger sein, andere Habitate zu erobern – glaub‘ ich aber in diesem Stadium noch nicht, die werden sich wehren.


und in Post 165
julian apostata schrieb:
Willst du nun sagen, wenn wir nun sämtliche Kleinplaneten und Monde von Alfa Centauri zerbröselt haben, dann bleibt uns als nur noch dessen bewohnter Planet als letzter Ausweg?
Erstens nein, zweitens wieso bewohnt?

Zu erstens: Die Formulierung lautete sinngemäß: Man wird zum jeweiligen Zeitpunkt das tun, was zum jeweiligen Zeitpunkt einfacher ist. Nachdem also entsprechende Grenzen überschritten wurden, wird man eine Entscheidung treffen müssen. Wie die dann konkret aussehen wird, weiß ich nicht. Vorstellen kann ich mir: Planet zerbröseln, andere Habitate zerbröseln, anderes Sonnensystem ansteuern, aussterben, Hunger leiden/stagnieren. Eine oder mehrere gleichzeitig werden es wohl sein.

und in Post 173
Du behauptest, daß sich die Ausbeutung eines unbewohnten Planeten in keinster Weise lohnt, weil der Aufwand dazu viel zu groß ist.
Ich sage dazu: Das mag aus heutiger Sicht so sein, einfach weil die Energiekosten dafür viel zu groß sind. Aber, wenn Du überhaupt dorthin gekommen bist, dann mußt Du bereits wesentlich mehr Energie zur Verfügung haben, als das heute möglich ist. Damit ist Deine Behauptung der Unwirtschaftlichkeit relativiert.

Natürlich wird es auch dann immer noch billiger sein, zuerst die Asteroiden auszubeuten. Die haben aber nur einen äußerst geringen Anteil an der Gesamtmasse zumindest unseres Sonnensystems und damit möglicherweise auch bei anderen Sonnensystemen.

Spätestens, wenn das Material der Asteroiden komplett in Habitaten verbaut sein wird, müssen sich die Bauherren fragen, was wird als nächster Schritt billiger, oder besser gesagt, profitabler sein. a) Die Monde der Planeten abbauen? b) Die vorhandenen Habitate angreifen um sie zu erobern und für die eigenen Zwecke abzubauen, c) das nächste Sonnensystem aufsuchen, d) das eigene Wachstum beschränken. Diese Entscheidung wird, wie auf der Erde auch, danach ausfallen, welche dieser Lösungen die größte Akzeptanz findet, unter Abwägung aller dazu relevanten Interessen oder so.

Und das wird auf dieser Leiter der potentiell immer größer werdenden, aber auch immer schwieriger zu erlangenden Beute, in gleicher Weise so lange weiter gehen, bis der Abbau des zur Debatte stehenden Himmelskörpers einfach zu teuer würde.
Immer wieder erkläre ich Dir unter welchen Bedingungen ich mir auch den Abbau eines Planeten vorstellen kann und immer wieder versuchst Du mir zu erklären, daß das teurer ist, als einen Asteroiden abzubauen, woraufhin ich Dir erkläre, daß ich das weiß und nicht glaube, daß man in der zeitlichen Reihenfolge Planeten vor Asteroiden abbauen wird, woraufhin Du wieder meinst, mir vorrechnen zu müssen, daß es viel teurer ist einen Planeten abzubauen statt einen Asteroiden oder Mond. Was soll das?

Du versuchst mich von etwas zu überzeugen, wovon ich schon lange vor dieser Diskussion überzeugt war, was ich hier auch immer und immer wieder aufgeschrieben habe und vermittelst mir mit Deinen Reaktionen darauf den Eindruck, daß Du entweder gar nicht wahrnimmst was ich Dir dazu schreibe oder daß Du nicht in der Lage bist, eine Bedingung mit einer Aussage zu verknüpfen.



Schau Dir nochmal den ersten Absatz dieses Posts an. Dort und in der Historie dazu, mache ich genau das. Ich habe eine zusammengesetzte Aussage von Dir isoliert und nur den Teil: ‚Leistung proportional mit der Ausströmgeschwindigkeit ‘ mit ‚Falsch‘ kommentiert. Dieser Schnipsel, isoliert betrachtet, ist zweifellos falsch. Aber Du hast etwas ganz anderes geschrieben, das ich bei diesem Kommentar einfach ignoriert habe. Und schon nimmt dieser Ganze Schwachsinn seinen Lauf. Du strampelst Dich ab mir zu erklären was Du gesagt hast und ich laß‘ Dich in diesem Beispiel einfach am ausgestreckten Arm verhungern, weil ich mich nicht darum kümmere, was Du mir sagen willst.

Das ist eine sehr unfaire und dumme Art zu diskutieren. Darauf hab‘ ich keine Lust.

MAC
 

julian apostata

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F ist proportional v

Richtig, siehe 1.Gleichung unten

Somit ist P proportional v^2

Richtig siehe 2. Gleichung unten

Setz nun die 1. Gleichung in die 2.Gleichung ein, dann bekommst du die 3. Gleichung.

[TEX]F=\dot{m}\cdot u\rightarrow P=\frac{\dot{m}\cdot u^2}{2}\rightarrow P=\frac{F\cdot u}{2}[/TEX]

Jetzt wollen wir mit einer 1000 kg-Rakete von der Erde abheben. Dazu sind mindestens 10 000 Newton an Schub nötig.

Bei u=4 000m/s errechnet sich eine Leistung von 20 Megawatt.

Und jetzt hat eine fortschrittliche Species einen Treibstoff entwickelt, mit u= 4 000 000m/s. Wollte diese Wesen damit probieren, von der Erde abzuheben, so wäre jetzt eine Mindestleistung von 20 Gigawatt nötig.

Mit solchen Raketen kommt man vielleicht zu Alfa Centauri, wenn man Geduld hat und langsame Beschleunigungen wählt.

Auf der Erde bewegt sich so ein Ding keinen Zentimeter!
 

adora

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Gesellschaftliche Entwicklung Außerirdischer

Kann es auch eine faschistisch entwickelte außerirdische Zivilisation geben und worin würde sie sich von irdischen Faschismus unterscheiden?
Gruß adora
 
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Plexucra

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...

Zu A)
Zwei Teile:
1. Bisher gibt es keinen Ansatz, wie das mit einem Nettogewinn gehen könnte, ganz anders bei der Kernfusion und bereits seit Jahrzehnten praktiziert, bei der Fission.
2. Nettovermehrung braucht neben Energie auch Materie

Wäre vielleicht jemand so nett und würde das noch näher ausführen? Bzw. mir weiterführende Links
anbieten anhand deren ich die bisher ins Auge gefassten Ansätze / Probleme weiter vertiefen/verstehen könnte?

>>2. Nettovermehrung braucht neben Energie auch Materie
Das erscheint mir unpräzise formuliert, schließlich würde ich Materie
auch als Energieform betrachten oder liege ich da falsch? Wäre es vll. denkbar,
dass Materie in eine noch "unedlere" Form wie z.B. dunkle Materie / dunkle Energie
zerfallen könnte ggf. auch unter gleichzeitiger Abgabe von "edlerer" Energie?
Dass man Materie nicht verlustfrei in z.B. Licht umwandeln kann, ist mir
bewusst. Schließlich ist Materie aus solchen "edleren" Energien erst entstanden
und dieser Prozess sollte netto- unumkehrbar sein analog dem Prinzip des 2.HS der TD...
 

mac

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Hallo Plexucra,

Wäre vielleicht jemand so nett und würde das noch näher ausführen?
gerne.

Wenn Du das Wachstum auf Deine 100 Milliarden beschränkst, dann werden sie sich nicht in der Form ausbreiten, wie es nötig wäre um die Galaxis zu ‚überwuchern‘, dann wäre eigentlich nur noch eine zufällige Begegnung denkbar, aber eben völlig unwahrscheinlich. Das meinte ich in meiner Kurzfassung.

Dein ‚Irgendwie‘ zur direkten Energiegewinnung war der eigentliche Auslöser.

Bisher ist dazu nichts in Sicht.

Es gibt zwar eine Patentanmeldung für ein solches Verfahren, die halte ich aber, zumindest nach bisherigem Stand von Wissenschaft und Technik, für einen Scherz. Darüber hinaus werde ich hier nicht erneut in eine LHC-MBH Diskussion einsteigen.

In dieser Diskussion wollte ich für meine Vorstellungen keine Technik voraussetzen, die nicht zumindest absehbar existieren wird. Ein ‚könnte möglicherweise vielleicht‘ ist mir da nicht tragfähig genug.

Aber egal wie man es auch immer dreht und wendet: Ein Wachstum durch Transfer von Materie in Energie, beraubt uns irreversibel unserer Grundlagen. Es mag dazu Kompromisse geben, aber die ändern auch nichts daran, daß das Wachstum durch endliche Ressourcen begrenzt ist.

Nur so viel: Wenn man eine unbekannte Anzahl von Größenordnungen mehr Energie in einen Prozess zur hypothetischen Erzeugung (von MBH’s z.B.) hineinstecken muß, als man hinterher netto wieder herausholt, dann ist man damit zu den ‚konventionellen‘ Prozessen nicht konkurrenzfähig. Unter konventionell verstehen ich z.B. Sonnenenergie, oder meinetwegen auch Fusion. Im Übrigen, wollte ich in dieser Diskussion für meine Vorstellungen keine Technik voraussetzen, die nicht zumindest absehbar existiert.



>>2. Nettovermehrung braucht neben Energie auch Materie
Das erscheint mir unpräzise formuliert, schließlich würde ich Materie
auch als Energieform betrachten oder liege ich da falsch?
nein, Du liegst nicht falsch. Den ersten Haken hatte ich oben schon erwähnt, der Zweite: Der Prozess der Umwandlung wenn er denn möglich wäre, ist für uns im Prinzip praktisch irreversibel. Und nur in ihrer ‚edlen‘ Form, nämlich als Materie, zerrinnt uns Energie nicht gleich zwischen den ‚Fingern‘.

Wäre es vll. denkbar,
dass Materie in eine noch "unedlere" Form wie z.B. dunkle Materie / dunkle Energie
zerfallen könnte ggf. auch unter gleichzeitiger Abgabe von "edlerer" Energie?
Dass man Materie nicht verlustfrei in z.B. Licht umwandeln kann, ist mir
bewusst. Schließlich ist Materie aus solchen "edleren" Energien erst entstanden
und dieser Prozess sollte netto- unumkehrbar sein analog dem Prinzip des 2.HS der TD...
ich Finde, daß Du hier mit den Begriffen ‚edel‘ und ‚unedel‘ weder systematisch noch logisch umgehst.

Es wurde in der Zeit, als die heutige Materie entstanden ist, ein riesiges Energiegefälle nivelliert, ‚nur‘ um eine vergleichsweise winzig kleine Materiemenge zu ‚gewinnen‘. Aus meiner Sicht ist das ein unbezahlbar kostbares Geschenk, dessen Verbrauch nur so lange unproblematisch ist, wie wir genug davon haben. Die Einschätzung vieviel genug ist, führt aber bei linearen Extrapolationen sehr schnell und drastisch in die Irre. Und damit wären wir wieder am Anfang. Wenn die lineare Extrapolation auf diesem Niveau doch der Lebenswirklichkeit entspricht, dann werden wir hier auf unabsehbare Zeit unbehelligt bleiben und auch niemanden behelligen. Das war das was ich Dir vor einigen Wochen dazu schreiben wollte.

Ach ja, was Du da in Richtung DM spekulierst, ist auch ohne jede reale Grundlage. Bisher jedenfalls, sind Protonen stabil.


Herzliche Grüße

MAC
 

Diethard

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Wir haben uns auf den letzten Seiten meilenweit vom Ausgangsthema entfernt. Wir sind jetzt die Besucher. Wenn ich ein Außerirdischer auf einem fernen Planeten wäre, hätte ich Angst von so fortschrittsgläubigen Leuten entdeckt zu werden. Böse!

Niemand kann exakt voraussagen,wie sich die Menschheit insgesamt entwickeln wird. Nicht mal in den nächsten 50 Jahren. Ich meine noch nicht mal ausserordentliche Ereignisse wie Meteoriteneinschläge, Supervulkane, Pandemien oder noch nicht entdeckte evtll. Genveränderungen, die uns als Gattung eines Tages das Licht ausknipsen.

Wie es mit der Mehrheit der Leute und ihren Zielen aussieht, erkennt man schon am Fernsehprogramm oder den 100000 Zeitschriften die zeigen, was die Leute wirklich interessiert. Esoterik, starre Religionen und unverbindliches Geschwätz sind auf dem Vormarsch, das Geld hat seinen Wert als Warenaequivalent verloren, wir haben Wirtschaftsformen die geplante Obsolescenzen und unsinnige Materialverschwendung fördern, wenige reich, aber die Mehrheit arm machen. Dazu ein ungebremstes Bevölkerungswachstum und die Irrlehre vom notwendigen ständig steigenden Wirtschaftswachstum. Insgesamt gesehen befürchte ich daher eher bestenfalls ein Stagnation, als eine Weiterentwicklung der Menschheit.

Wir haben nicht zu wenig Resourcen, wir verpulvern sie nur sinnlos. Bis auf die unwiederbringlichen Kohlenwasserstoffe zur Energiegewinnung sind ja beispielsweise alle verschwendeten Metalle noch vorhanden, sie wurden nur zerstreut. Diese wieder aufzuarbeiten dürfte immer billiger sein, als sie von irgendwo ausserhalb der Erde heran zu schaffen.

Der Homo sapiens ist kein wirklich vernünftiges Wesen. Selbst unser Stoffwechsel ist immer noch der Steinzeit angepasst. Ursprüngliche Vorteile der Ernährungsweise unserer Altvorderen verkehren sich in der Zivilation ins Gegenteil, die Leute werden immer fetter, Zivilisationskrankheiten sind stramm auf dem Vormarsch, aber Nestle freut sich, solange der Umsatz stimmt. Ist das vernünftig?

Einige wollen zu den Sternen reisen, weil sie ganz selbstverständlich davon ausgehen, das die Erde eines Tages völlig ausgeplündert und unbewohnbar sein wird. Der Himmel bewahre die armen Ausserirdischen vor solchen Entdeckern.
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Diethard,


aus dem was Du geschrieben hast lese ich heraus, daß Für Dich die hiesige Frage geklärt ist. --> Sie werden erst gar nicht bis hier her kommen. Oder? Oder warum nimmst Du an, daß sie sich so ganz anders verhalten werden wie wir?

Herzliche Grüße

MAC
 

Pilger

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1.
Hallo Ralander,

ich bezweifle diese These, zumindest ihre langfristige Aussage.

Wir haben nur das Beispiel der irdischen Biosphäre, als über sehr lange Zeit funktionierendes System.
Und selbst hier (?) haben wir Beispiele von sehr komplexen Systemen die überhaupt garnichts mit der Ethik zu tun haben. Z.B. Ameisen oder Termiten. Würden diese weitere Sprünge machen, wäre ihr Erfolg wie bei den Säugern von Ethik abhängig?

Demgegenüber sind auch Spezies die keine "soziale" Lebensweise haben ebenfalls extrem erfolgreich. Krokodile oder Haie nur als Beispiel. Wie lange gibt die denn schon?

Darüber zu euieren kann man nur, wenn man schon mind. 2 andere Zivilisationen kennt und Vergleiche anstellen kann. man kann dann versuchen erste Schlüsse zu ziehen. Bis dahin darf mna ruhig den Tasachen ins Auge blicken. Die heißen: KEINE AHNUNG.

2.
Ich denke das Problem mit den Resourcen ist nur ein Problem von Energie. Eben auch der die man zum Recyclen von Stoffen braucht. Wenn man das Problem löst werden viele andere Geschichten in dieser Rechnung stark vereinfacht. Auch einer merkbar "mengenschonende" Verarbeitung sind wir noch meilenweit entfernt.
Es kann sein, daß andere Gesellschaften DANK einer anderen Organisation diese Fragen früher lösen als wird, was einige Variablen im Gegensatz zu unseren aktuellen Rechnungen vielleicht vervierfacht oder auch auf 1/4 reduziert.

Wir haben ja schon selbst keine große Meinung von uns und müßen uns daher nicht zwanghaft als Maßstab der Beispiele für Entwicklungsstuffen nehmen. Wir kennen nur nichts anderes. Allgemein gesehen sind wir vielleicht nut der "Penner" oder das "Arschloch" unter den Zivilisationen :) So abwegig ist das nicht...
 
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mac

Registriertes Mitglied
Hallo Pilger,

Bis dahin darf mna ruhig den Tasachen ins Auge blicken. Die heißen: KEINE AHNUNG.
So ist es. Diese, immer wieder geäußerte Bekundung, hat aber auch hier noch nie ausgereicht, um ein solches Thema akut oder nachhaltig zu vermeiden. :D



Ich denke das Problem mit den Resourcen ist nur ein Problem von Energie. Eben auch der die man zum Recyclen von Stoffen braucht.
Man kann das, theoretisch physikalisch, darauf reduzieren.



Wenn man das Problem löst
Die einzig sanfte Lösung die ich mir da vorstellen kann, führt automatisch dazu, daß das hier diskutierte Thema nahezu gegenstandslos wird.



werden viele andere Geschichten in dieser Rechnung stark vereinfacht. Auch einer merkbar "mengenschonende" Verarbeitung sind wir noch meilenweit entfernt.
Da bin ich anderer Meinung! Der größere Teil der Menschheit praktiziert ihn schon immer, indem er in lokal ausreichender Anzahl verhungert. Und ich halte es für einen naiven Irrtum zu glauben, daß wir hier davon bis in alle Zukunft verschont bleiben werden.

Wenn ich so was schreibe, dann bedeutet das nicht, daß ich diesen Weg begrüße. Es ist der Weg den die von Dir genannten Beispiele für hiesige Überlebenskünstler gehen (müssen!). Sie vermehren sich schon immer erheblich schneller, als es ihre Ressourcen zulassen. Beide (Ameisen und Krokodile) haben daneben auch noch Fressfeinde in bedeutender Anzahl. Keine dieser Regulatoren, die ein exponentielles in ein logistisches Wachstum abbiegen, haben wir in der Vergangenheit fatalistisch hingenommen, sondern unseren Verstand angestrengt, um ihnen zu entkommen.

Das geht aber prinzipiell nicht. Man (als Spezies) kann dem nicht entkommen, es sei denn man beschränkt sein Wachstum im Mittel auf 0 und zwar absolut exakt auf 0. Dauerhaft eine Winzigkeit darunter führt zum Aussterben, dauerhaft eine Winzigkeit darüber führt in die Unannehmlichkeiten einer erzwungenen logistischen Begrenzung, nämlich Verhungern. Nebenbei führt ein Wachstum <=0 eben auch dazu, daß das hiesige Thema dann tot ist.



Es kann sein, daß andere Gesellschaften DANK einer anderen Organisation diese Fragen früher lösen als wird, was einige Variablen im Gegensatz zu unseren aktuellen Rechnungen vielleicht vervierfacht oder auch auf 1/4 reduziert.
Hier siehst Du dann auch den Unterschied: Du schreibst hier von einem Faktor 4. Bei einem Verzicht auf Wachstum scheint das viel. Bei exponentiellem Wachstum ist das ‚nichts‘! Exponentielles Wachstum würde jede endliche Grenze überschreiten und damit immer ins logistischen Wachstum münden. Du kannst das Problem nicht lösen, ohne auf Wachstum komplett zu verzichten. Und auch das funktioniert immer nur so lange, wie alle, egal ob hier oder woanders, mitmachen (müssen?) Tanzt nur einer aus der Reihe, hat er schon ‚gewonnen‘. Das ist z.B. auch einer der Gründe, warum ich am langfristigen Erfolg eines solchen Konzeptes zweifle und warum ich es gerade deshalb für einen historischen Glücksfall halte, daß wir uns noch Gedanken zu beiden Wegen machen können.



Wir haben ja schon selbst keine große Meinung von uns
Das würde ich nicht verallgemeinern und ganz davon abgesehen, halte ich es für einen großen Fehler. Wer keine gute Meinung von sich und seinem Gegenüber hat, hat auch Schwierigkeiten sein Gegenüber und sich selbst zu respektieren. Ohne diesen Respekt wird es aber unnötig schwer, die anstehenden Probleme anzugehen.



und müßen uns daher nicht zwanghaft als Maßstab der Beispiele für Entwicklungsstuffen nehmen.
wie Du schon richtig schreibst:
Wir kennen nur nichts anderes.
Was uns aber nicht daran hindern muß, uns Gedanken dazu zu machen. Natürlich ist das Fundament dazu im Zweifel ziemlich einseitig und dünn. Und? Verbesserungsvorschäge?



Allgemein gesehen sind wir vielleicht nut der "Penner" oder das "Arschloch" unter den Zivilisationen :) So abwegig ist das nicht...
Mich macht es traurig, daß Du ein solch negatives Bild von Menschen hast. Aber mit dieser Einstellung zu Menschen fällt es natürlich auch viel leichter diese zu verachten, auszugrenzen für Minderwert zu halten, sie für seine Zwecke auszunutzen. Wirf doch mal einen Blick auf Menschen, die das ganz anders sehen. Z.B. Jane Godall. Und denk mal darüber nach, wer denn wohl mit seiner Einstellung dem, was Du bedauerst, mehr entgegenzusetzen hat?

Herzliche Grüße

MAC
 

Pilger

Registriertes Mitglied
Ich stimem dir in den meisten Punkten zu. Dem Kontext, den du aus meiner schlechten ALLGEMEINEN Meinung über die Menschheit konstruiert hast, muß ich aber vehement widersprechen :)

Du findest bestimmt noch weitere Optionen wie man soetwas deuten kann. Ich erkenne in deiner Interpretation leider auch ein Teils des Problems durchschimmern. Mit der einstellung, es ist schön und könnte/sollte noch schöner werden, werden wir nichts mehr erreichen. Das Problem ist nur lösbar, wenn wir erkennen, daß viel zu viele Sachen absolut schief laufen.
 

Diethard

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Hallo Diethard,


aus dem was Du geschrieben hast lese ich heraus, daß Für Dich die hiesige Frage geklärt ist. --> Sie werden erst gar nicht bis hier her kommen. Oder? Oder warum nimmst Du an, daß sie sich so ganz anders verhalten werden wie wir?

Herzliche Grüße

MAC

Hallo MAC

Danke für Deine Antwort. Für die gegenwärtige Menschheit sehe ich in der Tat schwarz. Statt nach den Erfordernissen richtet sich die Entwicklung nach den Wünschen einzelner. Die wirtschaftliche Entwicklung bevorzugt den, der zu seiner ersten fiktiven Milliarde noch eine weitere hinzu zu fügen wünscht. Es interessiert ihn nicht ernsthaft was dabei passiert, wenn nur die Kohle stimmt.

Philantropen, Querdenker und Genies sind in diesem System wie die Elefanten für den Maharadscha. Selbst der Maharadscha bewundert sie wegen ihrer Kraft und Stärke, aber er würde niemals einer sein wollen. Er verachtet sie sogar. Auf die Gegenwart bezogen, Wissenschaftler und Techniker sind die Elefanten der Politiker und Wirtschaftsbosse. Die Atombombe wurde zwar von Wissenschaftlern gebaut, aber verwendet haben sie Politiker. Entscheidungen werden nicht nach Vernunft und auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse von Alllen getroffen, sondern nach den persönlichen Wünschen und dem Willen von Einzelnen.

Dass das in die Katastrophe führende Bevölkerungswachstum nicht auf jedem beliebigen Entwicklungspunkt vermindert, gesteigert oder gestoppt werden könnte, halte ich für einen Fehlschluss. Es ist ein dynamisches System. So wie der Diabetiker seinen Blutzucker ein ganzes Leben lang gesund und ohne Folgeerkrankungen steuern kann, wenn er nur die fehlende BZ-Automatik durch ständiges Messen und Gegensteuern im Normalbereich hält, erfordert das Bevölkerungswachstum eben ständiges Prüfen und rechtzeitiges Gegensteuern. Dass das mit der Freiheit des Einzelnen kollidiert, ist mir klar.

Der Flug zu den Sternen würde m.E. die Anstrengungen und damit Einschränkungen aller Menschen erfordern. Aber mache das mal den Milliarden jetzt lebenden Menschen klar, die froh sind, wenn sie Tag überhaupt überleben. Für Milliarden Menschen ist es eben einfacher und überschaubarer, wenn sie statt selbst etwas zu unternehmen, sich 5 mal am Tag auf die Kniee werfen und ihr Leben nach den Regeln eines längst Verstorbenen ausrichten. Auch die Vielgötterei des kath. Christentums ist da nicht besser. Wünsch-Dir-Was, von großen Teilen der Bevölkerung anerkannt und verinnerlicht.

Ob sich Ausserirdische so ganz anders verhalten würden weiß ich nicht. Wie denn auch, da ja alle Fakten dazu fehlen. Ich bin aber der Meinung, dass Leben im All häufig ist, intelligentes Leben im menschlichen Sinne aber äußerst selten. Die Dinosaurier hatten lange genug Zeit und die Voraussetzungen Intelligenz zu entwickeln, sie liefen aufrecht auf zwei Beinen, betrieben Brutpflege und hatten ein Familienleben. Aber die Notwendigkeit Intelligenz zu entwickeln fehlte. Starke Muskeln und Reißzähne genügten offenbar um die Gene weiter zu geben. Bei Menschen geschah das wahrscheinlich aus einer Position der Schwäche heraus. Intelligenz statt Muskeln, aber oft genug stand ja die Menschheit vor dem Aussterben. Wie oft das im Universum geschehen mag ... keine Ahnung.

Der große Experimentator wird schon gewußt haben, warum er seine unzähligen Einzelexperimente durch so große Räume getrennt hat. Ob die jemals zu überwinden sind? Ich glaube nicht. ;)
 

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Pilger,

Ich stimem dir in den meisten Punkten zu. Dem Kontext, den du aus meiner schlechten ALLGEMEINEN Meinung über die Menschheit konstruiert hast, muß ich aber vehement widersprechen :)
Tu das! Aber bitte konkret. Denn bei einer solchen Einstellung:
Pilger schrieb:
Allgemein gesehen sind wir vielleicht nut der "Penner" oder das "Arschloch" unter den Zivilisationen So abwegig ist das nicht...
fällt es mir schwer dem
Du findest bestimmt noch weitere Optionen wie man soetwas deuten kann.
noch positver nachzukommen, wie ich es bereits getan habe.

Ich erkenne in deiner Interpretation leider auch ein Teils des Problems durchschimmern.
ich nicht. Dafür erkenne ich, daß Du deprimiert und resigniert klingst. Was allgemein die schwierigste Hürde ist, das ‚Nichts tun' zu überwinden.

Mit der einstellung, es ist schön und könnte/sollte noch schöner werden, werden wir nichts mehr erreichen.
Diese Einstellung habe ich nicht vertreten. Wenn Du ein solches Motiv bei meinem Beispiel (Jane Godall) zu erkennen meinst, dann interpretierst Du ihr Handeln völlig anders als ich.

Das Problem ist nur lösbar, wenn wir erkennen, daß viel zu viele Sachen absolut schief laufen.
ach! Und diese Erkenntnis wird dann von denen die Du für
Pilger schrieb:
Allgemein gesehen sind wir vielleicht nut der "Penner" oder das "Arschloch" unter den Zivilisationen So abwegig ist das nicht...
hältst, in wirksames Handeln umgesetzt? Darüber, mit besonderem Gewicht darauf, was Du mit einer solchen Einstellung erreichen willst, würde ich nochmal gründlich nachdenken.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Diethard,

Danke für Deine Antwort. Für die gegenwärtige Menschheit sehe ich in der Tat schwarz. Statt nach den Erfordernissen richtet sich die Entwicklung nach den Wünschen einzelner.
das ist, bei Licht betrachtet, nicht selten näher an den eigentlichen Erfordernissen, als eine noch so kluge Definition von Erfordernissen.



Die wirtschaftliche Entwicklung bevorzugt den, der zu seiner ersten fiktiven Milliarde noch eine weitere hinzu zu fügen wünscht. Es interessiert ihn nicht ernsthaft was dabei passiert, wenn nur die Kohle stimmt.
Ja, Solche gibt es auch.



Philantropen, Querdenker und Genies sind in diesem System wie die Elefanten für den Maharadscha. Selbst der Maharadscha bewundert sie wegen ihrer Kraft und Stärke, aber er würde niemals einer sein wollen.
Hast Du mal einen Elefanten gefragt, ob er Maharadscha sein möchte?



Er verachtet sie sogar.
tut er das? Vielleicht der Eine oder Andere? Und die Elefanten? Verachten sie die Maharadscha’s?



Auf die Gegenwart bezogen, Wissenschaftler und Techniker sind die Elefanten der Politiker und Wirtschaftsbosse.
Ich fürchte, umgekehrt wär schlimmer?



Die Atombombe wurde zwar von Wissenschaftlern gebaut, aber verwendet haben sie Politiker. Entscheidungen werden nicht nach Vernunft und auf der Basis wissenschaftlicher Erkenntnisse von Alllen getroffen, sondern nach den persönlichen Wünschen und dem Willen von Einzelnen.
wer wäre denn bei der Entscheidung zum ersten Einsatz von Atombomben 'alle' gewesen?
Sei mal vorsichtig mit solchen idealistisch verbrämten Forderungen. Nicht jede Entscheidung die von ‚allen‘ gefällt wird, ist eine gute Entscheidung. Oder glaubst Du, daß die Entscheidung des wütenden Mobs, jemanden am nächsten Baum aufzuhängen, besser ist, als die Entscheidung eines besonnenen Richters, den Angeklagten erst mal anzuhören? Je intensiver man sich mit nicht wenigen Entscheidungen befaßt, um so schwieriger wird es oft, zu einer weisen Entscheidung zu kommen. Denn die Meisten davon sind nicht für alle positiv. Und nicht immer ist die Entscheidung, die für die Meisten akut positiv ist, auch auf Dauer für die Meisten so positiv, wie Du im Prinzip schon selber bedauert hast.



Dass das in die Katastrophe führende Bevölkerungswachstum nicht auf jedem beliebigen Entwicklungspunkt vermindert, gesteigert oder gestoppt werden könnte, halte ich für einen Fehlschluss.
darüber läßt sich diskutieren.



Es ist ein dynamisches System. So wie der Diabetiker seinen Blutzucker ein ganzes Leben lang gesund und ohne Folgeerkrankungen steuern kann, wenn er nur die fehlende BZ-Automatik durch ständiges Messen und Gegensteuern im Normalbereich hält, erfordert das Bevölkerungswachstum eben ständiges Prüfen und rechtzeitiges Gegensteuern. Dass das mit der Freiheit des Einzelnen kollidiert, ist mir klar.
und da ist einer der zahlreichen Haken. Das mit dem Blutzucker ist eine individuelle Entscheidung, mit Konsequenzen für das Individuum. Das Andere aber nicht!

Wie weit würdest Du denn gehen, um es durchzusetzen? Klar, kann man versuchen das zu regeln. Nur, wenn das wirklich in Deinem Sinne gelingt, verlieren wir nach genügend Zeit gegen jeden, der bei dieser Beschränkung nicht mitmacht. Wer, glaubst Du, wird nicht mitmachen? Ich denke, die Mehrheit. Wie sieht es dann mit Deinem Wunsch nach mehrheitlicher Beschlußfindung aus?



Der Flug zu den Sternen würde m.E. die Anstrengungen und damit Einschränkungen aller Menschen erfordern. Aber mache das mal den Milliarden jetzt lebenden Menschen klar, die froh sind, wenn sie Tag überhaupt überleben.
Ja, wenn Du dieses Argument wirklich ernst meinst, dann wäre es tatsächlich besser, wir wären noch immer Jäger und Sammler, denn dann würden bei einer Hungersnot zwar auch n% aller Betroffenen sterben, aber es wären absolut gesehen, viel weniger als heutzutage. Das Elend hat sozusagen mit den Investitionen in den Ackerbau angefangen.

Aber wenn Du mich fragst, ich wünsche mir diesen Zustand nicht zurück.



Für Milliarden Menschen ist es eben einfacher und überschaubarer, wenn sie statt selbst etwas zu unternehmen, sich 5 mal am Tag auf die Kniee werfen und ihr Leben nach den Regeln eines längst Verstorbenen ausrichten.
Die Antwort darauf in Zwei Teilen:

1. Wenn ich bis hier hin noch geglaubt habe, daß Du die Konsequenzen Deiner Lösungsansätze nur nicht überblickt hast, habe ich spätestens hier Zweifel, ob Du überhaupt eine klare Linie verfolgst. Willst Du denn die hier von Dir so minderbemittelt geschilderten Gläubigen von Deiner gewünschten Mehrheitsfindung ausschließen?

2. Wie war es Deiner Meinung nach möglich, daß die Gläubigen eben dieser Religion, Jahrhunderte lang nicht nur in Europa eine führende Rolle, besonders in Wissenschaft und Technik gespielt haben? Glaubst Du ernsthaft die Zerrbilder, die Du von einigen Medien über diese Menschen bekommst, werden ihnen gerecht?



Auch die Vielgötterei des kath. Christentums ist da nicht besser. Wünsch-Dir-Was, von großen Teilen der Bevölkerung anerkannt und verinnerlicht.
Diethard, ehrlich gesagt, mit solch platten Verunglimpfungen mag ich nicht diskutieren.

Herzliche Grüße

MAC
 

Diethard

Registriertes Mitglied
Hallo MAC

Bitte entschuldige, dass ich jetzt nicht auf deine Einzelargumente eingehe.

Ich glaube, Du hast mich missverstanden. Ich sehe mich nicht als Dr. Allwissend, der hier Vorschläge dafür unterbreiten will, wie es nun weitergeht. Ich habe nur versucht darzustellen, wie ich den Ist-Zustand des Homo sapiens in seiner gegenwärtigen gesellschaftlichen Entwicklung sehe.

Mein Beispiel mit den Elefanten des Maharadschas sollte nur verdeutlichen, welche allgemeine gesellschaftliche Anerkennung Wissenschaftler und Techniker genießen, nämlich so gut wie keine, obwohl sie der Motor unserer Entwicklung sind. Jeder Fußballheld, jedes platte Filmsternchen, gekröntes Haupt, Millionär oder Politiker geniest mehr Ansehen und Verehrung. Zeitungen und Fernsehen sind voll davon.

Ich gebe zu, mir fehlt wahrscheinlich auch das Religiositätsgen. Daran liegt es wahrscheinlich , dass m.E. nichts dafür spricht, dass es überhaupt einen persönlichen Gott gibt, jedenfalls nicht den in seiner Rolle als gütiger Vater. Wie sollte man sonst erklären, dass er seelenruhig zusah, wie ausgerechnet Millionen seines auserwählten Volkes sinnlos umgebracht wurden. An etwas irreales blind zu glauben ist wahrscheinlich die Hauptursache für vieles Leid in der Welt. Egal ob es der Glaube an einen oder etliche Götter, Geister, Heilige, den Sozialismus, den Faschismus, den Veganismus, den sich selbst regulierenden Markt, ein Endziel der Evolution oder was auch immer es sein mag. Ich vermag halt nicht wie Candide daran zu glauben, das wir in der besten aller Welten leben und alles was geschieht, von höherer Hand nur zu unserem Besten geschieht. Glauben ist Unvernunft und ich sehe keinen Grund da ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Seit Voltaire ist die Schonfrist für blindes Glauben abgelaufen. Platte Verunglimpfungen kann ich in meiner Meinung zum Katholizismus auch nicht sehen. Die Zahl der anzurufenden Spezialheiligen ist bestimmt schon größer als die der römischen Götter.

Ich stimme mit Dir überein, wenn die Masse alles nach Gefühl und Wellenschlag demokratisch entscheiden könnte, wäre das auch eine Katastrophe. Aber auch in der Demokratie haben wir keine Garantie, dass die gewählten Volksvertreter ihre Berufung in Glück und Wohlstand für Alle sehen. Das liegt eben in der Natur des Menschen und weil das eben so ist, bin ich Pessimist. Wenn auch ich etwas glaube, so ist es der Glaube an die dem Menschen immanente Unvernunft und willige, blinde Glaubensbereitschaft.

Etwas traurige, doch freundliche Grüße ... Diethard.
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Hallo Diethard,

Deine Thesen zur Menscheit jetzt mal beiseite gelassen, was hat das mit den Ausserirdischen und ihren Beweggründen zu tun? Ich sehe da keine Verbindung.
Warum machst du kein neues Thema auf?

mfg
 

Diethard

Registriertes Mitglied
Hallo Kibo

Ich habe schon in Post #190 geäußert:"Wir haben uns auf den letzten Seiten meilenweit vom Ausgangsthema entfernt. Wir sind jetzt die Besucher. Wenn ich ein Außerirdischer auf einem fernen Planeten wäre, hätte ich Angst von so fortschrittsgläubigen Leuten entdeckt zu werden."

Ob Außerirdische nun gut oder böse sind kann man nicht wissen, höchstens ohne den geringsten Anhaltspunkt darüber spekulieren. Was wir aber recht gut beurteilen können ist unsere eigene Zivilation. Für Außerirdische sind wir nun mal die Außerirdischen. Was ich bisher zu unseren Beweggründen gelesen habe, läuft das auf die Nutzung (Ausplünderung?)von nichtirdischen Resourcen hinaus.

Ob wir Außerirdische überhaupt akzeptieren könnten ist bei unserer Entwicklungsgeschichte offen. Wir sind in verwandschaftlichen Gruppen sozialisiert und es reichte ja in der Vergangenheit schon eine abweichende Hautfarbe, Kultur oder Religion für brutale Auseinandersetzungen mit schlimmen Folgen für die Unterlegenen. Wenn sich selbst so geringe Unterschiede innerhalb einer Art auswirken können, wie mag es dann beim Zusammentreffen mit einer völlig fremden Art sein, deren Äußeres wir möglicherweise als höchst widerwärtig oder ekelerregend empfinden.

Aber ich halte mich jetzt mal zurück.

Freundliche Grüße ... Diethard.
 
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