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Thema: Außerirdische: Gut oder Böse?

  1. #381
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    Zitat Zitat von Carbondio Beitrag anzeigen
    Gesehen an uns selbst (global), könnte ich für mich hochrechnen, was man zu erwarten hat im Universum und was weniger. Die intelligentesten Menschen in unserer Welt sind nicht immer die besten. Und Spezies, die zu einem "Gott" mutieren, müssen nicht gleich einen guten Weg hinter sich gebracht haben. Manche Menschen haben eine beängstigend hohe Intelligenz, und einige davon tragen mit die Schuld, daß unsere Welt in den nächsten paarhundert Jahren den Bach runtergehen könnte; wegen globaler Langzeitschäden und den üblichen Machenschaften. Bedenklich, wie weltweit Intelligenz oft eingesetzt wird bis hin zu Anti-Intelligenz (/der gefährlichsten Intelligenz die der Mensch entwickeln konnte, denn sie könnte uns am Ende noch den ganzen Planeten kosten. Und für sowas schicken wir unsere Kinder auf die Hochschulen?
    Hallo Carbondio,

    auch wenn es mich nichts anzugehen hat: Du kommunierst hier primär Angstvisionen. Ich habe entsprechend Anlass für die Annahme, dass Du solche Angstzustände im "normalen Leben", also ohne Aliens etc., ebenfalls hast.

    Wie gehst Du da damit um ?

    Ich will nicht einmal eine Antwort von Dir, ich will nur, dass Dir bewusst wird, wie Du im normalen Leben mit solchen Ängsten umgehst: verdrängst Du sie ? - Oder löst Du Ihre Ursachen ?


    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #382
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    Zitat Zitat von Kibo Beitrag anzeigen
    Wieso gehst du denn von einem endlichen Universum aus?
    Hallo Kibo,

    wie stellst Du Dir einen Urknall mit einem Energie-Äquivalent von unendlich vielen Protonen und Elektronen vor (oder meinetwegen up-quarks, down-quarks, Elektronen und elektronischen Anti-Neutrinos, je unendlich viele davon) ?


    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #383
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    Ausrufezeichen Wissen vs. Verstand

    Zitat Zitat von 1qay Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von bynaus Beitrag anzeigen
    ...bis wir sicher wissen, warum es da draussen so ohrenbetäubend still ist.
    ...bold von mir!


    Ich denke, dass wir das im grundsatz schon längstens wissen, aber unser verstand (den meisten 'gebildeten menschen' - wissen) es nicht zulässt in solchen 'diskussions-momenten' real zu denken bzw. Sich real zu äussern:

    "...weil es da draussen so ohrenbetäubend gross ist..."

    und genau diese grösse um uns herum wird praktisch immer(!) 'nicht in die rechnung miteinbezogen' ! ...
    ...das Ganze ist vielleicht 'ein wenig' OT (eigentliches Thema: Außerirdische: Gut oder Böse?), trotzdem noch meine 'verfeinerte' Erklärung, warum mein Argument der Universums-Grösse dem menschlichen Verstand (auch mir !) immer wieder 'zu unrealistischen Sprüngen' verhilft:


    Da geh ich mit Dir, Byanus, völlig einig, dass Grösse so ziemlich 'Albert Einstein '... ...äh relativ ist!
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Es ist eben nicht so einfach. "Grösse" ist eine relative Qualität. Grösse allein sagt noch überhaupt nichts: die Frage ist, ist etwas gross relativ zu den Prozessen oder Phänomenen, die man sich anschaut? Zum Beispiel ist der Ozean sehr gross gegenüber einem Tropfen Farbe, den man hineinfallen lässt - aber er ist sehr klein gemessen an der Masse der Erde...
    Wie z.B. die Erde zur Sonne 'ein Wimpernschlag', dann die Sonne zur Milchstrasse 'ein Wimpernschlag', wie aber auch die Milchstrasse zum Universum auch nur 'einen Wimpernschlag' darstellt (Ok, die Grössenverhältnisse dieser drei Vergleiche sind vielleicht nicht ganz so 'fair', in der eigentlichen Aussage aber einigermassen 'stimmig'.).

    Aber genau diese Vergleiche sind aus meiner Sicht 'gefährlich' im Bezug zum Verstand, da sie einem 'vorgaukeln', dadurch etwas verstehen zu können. Das ist eben aus meiner Sicht nicht wirklich möglich zu Verstehen - der Vergleich im Prinzip schon ==> Verhältnisaussage, aber letztlich die absoluten Dimensionen zu überwältigend sind, als dass wir Menschen sie tatsächlich verstehen könnten (...aus meiner Sicht ab ca. dem äusseren Sonnensystem - +/- Kuipergürtel und weiter weg !).

    Und jetzt kommt gerade meine schon geäusserte Aussage bzw. der Versuch meiner Erklärung[<A>], dass auf Grund 'dieser ohrenbetäubenden GRÖSSE' - im Sinne von Distanzen, Laufzeiten von Informationen/Signalen mit deren Abschwächung über die Distanzen, und auch dem 'absurden' Verhältnis des Alters des Universums zum Alter des Spezies Mensch - es sehr schwierig bis eigentlich unmöglich macht (nicht einmal Warscheinlichkeiten !), sinnvolle Aussagen im Bezug zu 'anderen intelligenten Spezien' und deren Ausbreitung machen zu können:
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    ...Wir sollten lieber warten, bis wir sicher wissen, warum es da draussen so ohrenbetäubend still ist.
    Wie kann ich mir 'sinnvoll Annehmen', auf Grund dieser für den Menschen 'absurden Dimensionen (siehe [<A>]', dass wir Menschen Signale aus dem Universum erhalten können, die auf 'intelligente Spezies' hindeuten (auch z.B. im Verleich zu den viel energiereicheren Signalen, welche natürlichen Ursprungs sind wie z.B. Supernovas, Pulsare, ...). Als Fazit aus dieser Überlegung, sind das vorallem Fantasien bzw. 'SciFi-Wolken', welche wir Menschen uns vielleicht sehr gerne vorstellen bzw. sehr gerne haben würden (...ev. diese 'Ohnmacht vom Alleinsein' in diesem 'absurd grossen Universum' !?), aber an der Realität 'Mensch' mit all seinen Voraussetzungen und aktuellem Wissen/Intelligenz/technischen Möglichkeiten/... sehr weit davon entfernt sind.

    Intelligenz: Und ob wir Menschen überhaupt einmal in eine Status kommen, der uns (mit technischen Errungenschaften) ermöglicht tatsächlich über unser Sonnensystem gesichert hinaus zu kommen, 'steht wirklich in den Sternen'. Denn - ...und nun kommt mein Pessimismus hervor - wenn die 'Spezies Mensch' so weitermacht, wie wir es in den letzten ca. 250 Jahren es machen, dann sind wir eher am Ende der nächsten 250 Jahren wieder in einem Steinzeit-Alter, als dass wir tatsächlich uns 'technologisch und Intellektuell/Evolutionär' weiterentwickeln konnten.




    So, das war ein Verusch: Und ich bin es mir bewusst, dass es sehr schwierig ist solches Grundsatzdenken('Quergedanken') zum 'Querdenken' (eigentliches Thema: Außerirdische: Gut oder Böse?) allgemeinverständlich darzustellen. Denn es ist ja nicht so einfach eine Kernaussage mit begleitenden Erklärungen zu machen, welche von so vielem abhängt bzw. die Grundlage eben dieses '...ohrenbetäubend grosse Universum...' ist.


    Än Gruäss - Peter



    'wichtiges' ;-) p.s.: ...dass es aus meiner sicht weiteres intelligentes leben (gleicher stand wie wir menschen oder sogar weiter entwickelt) in den tiefen des universums gibt, liegt für mich im bereich des möglichen. nur haben wir in unserem kurzen bestehen noch nichts gefunden (...oder erkannt !?)... ...und nun stoppt mein verstand und/oder intelligenz, um da weitere 'sinnvolle aussagen' machen zu könnne...

  4. #384
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    Ausrufezeichen Verstand vs. Wissen

    Sali MAC

    Deine Ausführungen finde ich sehr gelungen und 'Wirklichkeitsnah' im Bezug zu uns Menschen als Spezies im Universum - wirklich gut.

    Es gibt vielleicht für mich eine 'kleine' Ausnahme, der ich nicht ganz folgen kann, bzw. meine zu erkennen, dass unser Verstand (vielleicht besser: 'unsere Hoffung' ? - siehe meine 2 Posts im Zusammenhang mit Byanus) gerade in diesem Punkt einen Streich spielt:
    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    ...Was kann man tun, um sich eine Entwicklung über einen längeren Zeitraum vorzustellen? Auf der Ebene konkreter Details nichts. Aber wir haben ein Vorbild, welches sich gegen alle, auch extrem radikale Veränderungen seiner Umwelt immer wieder durchgesetzt hat: Unsere Biosphäre....
    Das ist ein Argument, dass ich als sehr bezeichnend bzw. sinnvoll/real/... finde. Eine Einschränkung/Unterschied gibt es, und zwar der Mensch in seinem Tun, mit seinem Verstand und Intelligenz. Das existiert in der/einer 'grundsätzlichen Biosphäre' nicht, also Verstand/Intelligenz/Tun wie es der Mensch ausmacht.
    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    ...Aber die, die das schaffen und den Weg zum nächsten Stern überwinden können haben eine Chance ihre Galaxis komplett zu besiedeln. Das muß, bei der Größe der Milchstraße nicht länger als 10 Millionen Jahre dauern....
    Ja, kann vielleicht sein, im Sinne der Biosphäre, wie eine oder all diese für uns noch völlig Unbekannte entstehen konnten (Verstand: höhere Intelligenz, Gott, ... - ...und diese Aussage mache ich nicht sehr gerne). Aber die Zeitdauer von 10 Millionen Jahre sind aus meiner Sicht sehr hypothetisch (bis absolut 'sinnbefreit'), da dies im 'Mensch-Verständnis' eine doch sehr weite evolutionäre Entwicklung (vermutlich biologisch wie vorallem technisch) voraussetzen würde. Dieser letzte Satz meine ich im Grundsatz, dass z.B. nur eine Biosphäre in einer Galaxie entsteht, und z.B. durch eine Katastrophe diese Biosphäre in die Weiten der Galaxie transportiert wird, dort sich wie eine Pionierpflanze niederlassen kann (sehr einfachte Darstellung).




    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    ...Es ist also durchaus denkbar, daß sich Leben nicht nur auf eine Planetare Evolution beschränken muß...
    Absolut gleiche Vorstellung.



    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    ...So gesehen sind die Entfernungen auch in einer Galaxis nicht so ungeheuer groß, wie sie uns als Individuen anmuten.

    Es hat aber (zumindest bisher) ganz offensichtlich nichts dergleichen stattgefunden. Die Frage ist also: Warum?...
    Da müsste ich nun auf meine zweite Ausfürung auf Byanus verweisen, da ich meine, dass wir ausser Stande sind diese Frage 'sinnvoll stellen zu können(*)' - Kurzdarstellung/Teilzitat: "...auf Grund 'dieser ohrenbetäubenden GRÖSSE' - im Sinne von Distanzen, Laufzeiten von Informationen/Signalen mit deren Abschwächung über die Distanzen, und auch dem 'absurden' Verhältnis des Alters des Universums zum Alter des Spezies Mensch - es sehr schwierig bis eigentlich unmöglich macht (nicht einmal Warscheinlichkeiten !), sinnvolle Aussagen im Bezug zu 'anderen intelligenten Spezien' und deren Ausbreitung machen zu können..."
    (*)...mit 'sinnvoll' liegt es mir fern zu wissen, was tatsächlich sinnvoll ist und was nicht :-) !


    Danke dir MAC / Än Gruäss - Peter

  5. #385
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    Hallo Kibo
    Zitat Zitat von Kibo Beitrag anzeigen
    Wieso gehst du denn von einem endlichen Universum aus?
    wegen c und der beschleunigten Expansion. Es mag endlich oder unendlich groß sein - solange diese beiden Tatsachen existieren, ist es für 'uns' und jede andere Biosphäre auf jeden Fall endlich.

    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (08.04.2016 um 11:37 Uhr) Grund: 2. Satz hinzugefügt

  6. #386
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    wegen c und der beschleunigten Expansion
    Hallo Mac,

    das "und" verstehe ich nicht; ich dachte, c genügt; allenfalls noch der ohnehin selbstverständliche Umstand, dass die beschleunigte Expansion einen endlichen Wert hat.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  7. #387
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    wie stellst Du Dir einen Urknall mit einem Energie-Äquivalent von unendlich vielen Protonen und Elektronen vor (oder meinetwegen up-quarks, down-quarks, Elektronen und elektronischen Anti-Neutrinos, je unendlich viele davon) ?
    Du gehst hier von einem "3D" Urknall aus, einem Punkt im Raum, an dem alle Materie im gesamten Universum (und nicht nur im sichtbaren bzw. zugänglichen Universum) versammelt war. Der Urknall fand aber überall im Raum statt, und ein unendlich ausgedehntes Universum steht nicht im Widerspruch mit einer endlichen Energiedichte für einen endlich grossen Bruchteil des Universums.

    Aber natürlich beantwortet das auch gleich Kibo's Frage: das Universum mag unendlich sein - aber es ist nur ein endlicher Teil davon für uns zugänglich (sicher wenn man die Lichtgeschwindigkeit, oder irgend eine Geschwindigkeit, als Obergrenze ansetzt), und damit sind alle Ressourcen im Universum letztlich endlich.

    Zitat Zitat von 1qay
    Und jetzt kommt gerade meine schon geäusserte Aussage bzw. der Versuch meiner Erklärung[<A>], dass auf Grund 'dieser ohrenbetäubenden GRÖSSE' - im Sinne von Distanzen, Laufzeiten von Informationen/Signalen mit deren Abschwächung über die Distanzen, und auch dem 'absurden' Verhältnis des Alters des Universums zum Alter des Spezies Mensch - es sehr schwierig bis eigentlich unmöglich macht (nicht einmal Warscheinlichkeiten !), sinnvolle Aussagen im Bezug zu 'anderen intelligenten Spezien' und deren Ausbreitung machen zu können
    Nicht in dem Sinn, wie ich das gemacht habe. Bloss weil die Distanzen im Universum grösser sind als die, mit denen wir uns im Alltag herumschlagen, heisst das nicht, dass man deshalb sofort alles Denken abschalten und jeglichen Verstand in die Ecke schmeissen muss, und plötzlich wieder "alles möglich" ist (was du "Querdenken" nennst?). Den Anspruch des Verstehens bzw. Verstehen-Wollens aufzugeben angesichts der Grösse (oder der Komplexität) einer Aufgabe ist kein wünschenswerter Fortschritt, sondern ein Rückschritt ins Mittelalter, wo am Ende eben für alles Gott verantwortlich war. Es ist ein Fakt, dass die Galaxie - in Lichtgeschwindigkeiten gedacht - sehr viel älter ist, als sie gross ist. Selbst mit der (relativ gesehen) schneckenhaften Geschwindigkeit einer Voyager-Sonde hat man sie in einem Bruchteil ihrer Geschichte durchquert. Entsprechend kann uns der Umstand, dass das in den letzten 13 Milliarden Jahren offenbar niemand getan hat (nicht die Durchquerung an sich, sondern die fundamentale Veränderung der Anordnung von Materie im Universum / in der Galaxis, weg von "natürlichen" Ursprüngen und Prozessen wie wir sie in unserem 4.5 Mrd Jahre alten Sonnensystem tatsächlich beobachten, hin zu "künstlichen"), gibt uns einen Eindruck davon, wie häufig solche Dinge sind. Und sie sind offenbar sehr selten, auf jeden Fall seltener, als ein naiver Blick in unsere eigene Entwicklungs-Geschichte auf diesem Planeten vermuten lassen würde.

    Denn - ...und nun kommt mein Pessimismus hervor - wenn die 'Spezies Mensch' so weitermacht, wie wir es in den letzten ca. 250 Jahren es machen, dann sind wir eher am Ende der nächsten 250 Jahren wieder in einem Steinzeit-Alter, als dass wir tatsächlich uns 'technologisch und Intellektuell/Evolutionär' weiterentwickeln konnten.
    Ich weiss natürlich was du sagen willst, aber rein wörtlich genommen stimmt das nicht: in den letzten 250 Jahren haben wir enorme technische Fortschritte gemacht, unser Wissen, die verwendete Energie, die Anzahl Menschen, unsere Fähigkeit, Probleme zu lösen (und welche zu schaffen) ist enorm gestiegen. Wenn wir "in den nächsten 250 Jahren so weitermachen wie in den letzten 250 Jahren", dann werden in 250 Jahren also noch sehr viel mächtiger und fähiger sein als wir heute sind. Die heutigen Umweltprobleme zu lösen könnte für so eine Menschheit ein sehr kleines Problem sein, das nahezu beiläufig gelöst wird - so wie wir heute alle (auch die ärmsten Bevölkerungsteile, zumindest in der westlichen Welt) über einen Wohlstand verfügen, der für einen Menschen vor 250 Jahren völlig undenkbar luxuriös gewesen wäre.
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  8. #388
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Du gehst hier von einem "3D" Urknall aus, einem Punkt im Raum, an dem alle Materie im gesamten Universum (und nicht nur im sichtbaren bzw. zugänglichen Universum) versammelt war.
    Hallo Bynaus,

    "3D" würde sich auf einen raumartigen Vektorraum beziehen, also einen mit einem Standard-Skalarprodukt, bei dem die Zeit seperat betrachtet wird. - Meinetwegen, das kann man so machen, wenn man das ganze so wählt, dass auch die Zeit im Urknall irgendwie einen Startwert bekommt.

    Es könnte auch ein "4D-Urknall" im Sinne einer Raumzeit mit Minkowski-Bilinearform sein, also einer Bilinearform, bei der die zeitliche Koordinate zwar den gleichen Betrag, aber anderes Vorzeichen als die räumlichen Koordinaten hat.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Der Urknall fand aber überall im Raum statt, und ein unendlich ausgedehntes Universum steht nicht im Widerspruch mit einer endlichen Energiedichte für einen endlich grossen Bruchteil des Universums.
    Ist dieser "Raum", in dem der Urknall überall stattfand, endlich, d.h. als endliche "Entität" in ein unendlich ausgedehntes Universum eingebettet ?


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #389
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    Hallo Peter,

    Zitat Zitat von 1qay Beitrag anzeigen
    Eine Einschränkung/Unterschied gibt es, und zwar der Mensch in seinem Tun, mit seinem Verstand und Intelligenz. Das existiert in der/einer 'grundsätzlichen Biosphäre' nicht, also Verstand/Intelligenz/Tun wie es der Mensch ausmacht.
    Du schaust in die Zeit zurück und siehst, daß vor 'kurzer' Zeit eine neue Spezies entstanden ist, die einige Aufgaben vielleicht (es ist noch zu früh um das wirklich zu beurteilen) besser/schneller lösen kann, als es bisher möglich war. Dieser 'Sprung' erscheint uns, die wir zeitlich relativ nahe dazu stehen als sehr gewaltig. (Tatsächlich finden wir immer mehr heraus, daß wir lange nicht solch eine herausgehobene Spezies sind wie wir (immer noch?) gerne geglaubt hatten.

    Gemessen an der Entwicklung von Ein- hin zu Vielzellern, gemessen an der Entwicklung von Lebewesen, die an Land überleben können ist das (aus meiner Sicht) kein so gewaltiger 'Sprung'. Vielleicht können wir mit diesem neuen Werkzeug einige Veränderungen unserer Umwelt erfolgreicher bewältigen, als es vorher möglich war? Vielleicht ist es aber auch eine Sackgasse.

    Wenn man vor lauter Details ein Bild nicht erfassen kann, tritt man einige Schritte zurück und versucht es erneut. Stell Dir eine solche Entwicklung nicht mit Blick in die Zukunft vor, sondern mit dem Blick zurück aus dieser Zukunft, dann ist es nicht unwahrscheinlich, daß dieser vor 'kurzem' stattgefundene Sprung nicht mehr so gewaltig erscheint.

    Ich hatte bei der Beschreibung dieser Entwicklung durchaus mit Absicht offen gelassen, ob das nach einer solchen Zeit noch Menschen sind, die diese Entwicklung vorantreiben. Das ist z.B.eines der Details, die ich natürlich nicht wissen kann. Aber egal was das dann ist, breitet es sich aus, dann wird die Galaxis von dieser ‚Biosphäre‘ besiedelt, breitet es sich nicht aus, dann bleibt's so, wie wir es heute wohl sehen.

    Hier ist eine solche Unwägbarkeit, bei der sich noch erweisen muß, ob unser Verstand, der nötig ist um die Ausbreitung überhaupt zu ermöglichen, nicht gleichzeitig ihr Ende ist. Also die althergebrachte biologische Lösung zum Expansionsdruck, der zwingend notwendig ist für das Überleben einer Biosphäre, durch den Verstand ausgeschaltet wird. Das ist zwar für die irdische Biosphäre ohne nennenswerte Bedeutung, aber für eine Expansion ins All, zumindest in der Anfangsphase, erscheint es mir von entscheidender Bedeutung.

    Der Schritt weg vom Planeten, hinaus ins All, ist mit Sicherheit nicht einfach. Dank unseres Verstandes aber wesentlich schneller zu lösen, als der Schritt vom Wasser auf's Land. Unser Verstand ist dafür eine ähnliche Voraussetzung, wie die Entwicklung eines Wasserrückhaltesystems (z.B. Nieren) für die Lebewesen, die den Schritt ans Land durchführen konnten.



    Ich denke nicht, daß das irgendetwas mit einer Entwicklung hin zu gottgleichen Wesen zu tun hat. Die haben wir uns ja nur mit unserem begrenzten Vorstellungsvermögen selber 'gemalt' und überholen sie mit unserer eigenen Entwicklung nur immer wieder.

    Die klügeren unter den ‚Malern‘ haben ja auch nicht umsonst gesagt, daß wir uns eben kein Bild von Ihrm (ich hab‘ mich hier nicht verschrieben) machen sollen.

    Es geht uns nur hoffentlich auf der globalen Ebene endlich ähnlich, wie es uns auf der persönlichen Ebene beim erwachsen werden geht – wir werden uns unserer Verantwortung für uns bewußt und verlieren damit einhergehend die unbekümmerte Freiheit der Kindheit.


    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (08.04.2016 um 13:43 Uhr)

  10. #390
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    das "und" verstehe ich nicht; ich dachte, c genügt; allenfalls noch der ohnehin selbstverständliche Umstand, dass die beschleunigte Expansion einen endlichen Wert hat.
    Ja, je nachdem was Du hier genau meinst. Wenn es darum geht zu jeder Zeit auf beliebige Ressourcen Zugriff zu haben, dann genügt c (oder weniger als c, als maximale Ortsveränderungsgeschwindigkeit) um das zu verhindern. C verhindert aber nicht ein unendlich großes Universum. Unser Universum ist aber für uns und jeden anderen durch c und die beschleunigte Expansion endlich. (Wir werden auch nach unendlich langer Zeit kein Signal empfangen, welches von jenseits des Event Horizons kommt und wir werden von heute an niemals eine Gegend erreichen, die noch weiter weg ist, als die Gegend aus der uns heute Licht mit mehr als z = ca. 1,5 erreicht. (Das setzt natürlich voraus, daß die heutigen Modellvorstellungen sich in Zukunft nicht ändern und wir unsere Position nicht schneller als mit c verändern können )

    Herzliche Grüße

    MAC

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