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Thema: Außerirdische: Gut oder Böse?

  1. #431
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    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Mir wurde vor gut zwei Jahren von einem klugen Menschen - der die Chaostheorie in einem Vortrag vorstellte - erklärt, dass genau die Chaostheorie verhindert, brauchbare Wettervorhersagen länger als für drei Tage machen zu können. Das machen leistungsfähigere Superrechnereinrichtungen nicht besser. Die vielen leistungsstarken Server in diesen Systemen lassen die Rechnung einer höheren Auflösung innerhalb sinnvoller Zeiten zu. Aber keine längere Vorhersage.
    Hallo Astrofreund,

    ich staune immer wieder, wenn ich Publikationen über das Verhalten von Körpern im Kuipergürtel oder von irregulären Monden lese, da werden bisweilen Vorhersagen über 4 Milliarden Jahre gemacht. Was wird da gemacht: da wird eine Umlaufbahn genommen und mit Gravitationspotential-Algorithmen unter Berücksichtigung zahlreicher Störkörper, also meistens neben der Sonne auch die grossen Planeten und ggf. einige Zwergplaneten, über den genannten Zeitraum durchgeführt. Manchmal werden auch synthetische Störkörper zufällig zugefügt. Zusätzlich wird die Berechnung mit sogenannten "Clones" durchgeführt, die sich im Parameterraum geringfügig ändern, mit geeigneter Schrittweite innerhalb des zu ändernden Parameters.

    Nehmen wir ein vereinfachtes Beispiel: man betrachtet Perihele zwischen 45 und 83 AU, Exzentrizitäten zwischen 0 und <1 sowie Bahnneigungen zwischen 0° und 95°. Natürlich sind die Werte astronomisch unsinnig und müssen je nach Aufgabenstellung geeignet ausgewählt werden, aber es geht jetzt nur darum, die Methode zu beschreiben.

    Dann legt man die Schrittweite wie folgt fest: Perihele: 2 AU, Exzentrizitäten: 0.05 (es wäre natürlich besser, hier Richtung 1 feiner zu granulieren) und Bahnneigungen 5°.

    Das liefert also 20 Werte für die Perihele, 20 Werte für die Exzentrizitäten und ebenfalls 20 Werte für die Bahnneigungen, also insgesamt 20*20*20 Werte-Kombinationen, d.h. 1 Original und 7999 Clone. Und dann analysiert man das Verhalten der 8000 Objekte über den gewünschten Zeitraum. Meist ist das Original in der Mitte vom Parameterraum und die Clone dann gleichabständig drumherum.



    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Aber vielleicht kann man bessere Methoden der Physik und Mathematik finden, die das trotz Chaostheorie weitaus besser hinbekommen.
    Es ist sicherlich viel gewonnen, wenn man "stabile" Bereiche findet, in denen auch dieselben Attraktoren angelaufen werden, und in den anderen Bereichen die Granulierung weiter verfeinert.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #432
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    Zitat Zitat von SRMeister Beitrag anzeigen
    Die Frage ist, ob man überhaupt Angst haben braucht vor dem First Contact. In Filmen wird ja oft angenommen dass Aliens bösartige Absichten besitzen.
    "Bösartig" ist eine moralische Wertung, die kaum auf andere Lebensformen als den Menschen anwendbar ist. Nehmen wir mal Krankheitserreger und Unkraut als Beispiel. Beide besitzen kein Gehirn, also bringt es nichts, ihr Verhalten, dass für den Menschen schädlich ist, moralisch zu werten. Selbst bei einem bissigen Hund macht es nicht wirklich Sinn über ihn moralisch zu urteilen, denn die Gedanken, die sich ein Hund macht sind ganz andere als die sich der Mensch macht.

    Davon abgesehen würde ich aber von einer Schädlichkeit außerirdischen Lebens für den Menschen ausgehen. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird außerirdisches Leben, mit dem wir eventuell in Konkakt treten werden, uns entweder sehr unter- oder überlegen sein. Das Wahrscheinlichste ist, dass es uns sehr unterlegen sein wird (beispielsweise Mikroben in der Venusatmosphäre). Derartiges Leben strebt aber immer nur nach der eigenen Vermehrung, und wird daher ein in seinen Möglichkeiten schädliches Verhalten zeigen (z. B. indem es giftig oder krankheitserregend ist). Sofern es Leben gibt, dass die menschliche Entwicklungsstufe erreicht hat, ist es hingegen sehr wahrscheinlich, dass es dort nicht stehen geblieben ist, sondern sich so weit weiterentwickelt hat, dass wir ihm gnadenlos unterlegen sind und nichts zu bieten haben. In dem Fall ist es wahrscheinlich, dass es versuchen wird, uns zu versklaven oder auszurotten. Etwa so wie wir mit Tieren umgehen.

    Notwendig für einen Frieden mit Außerirdischen wäre ein Gleichgewicht des Schreckens und der Kultur. Wenn die militärische Angriffsstärke beider Seiten die Defensive der jeweils anderen Seite überbieten kann, besteht ein Drang zum Frieden, da ein Krieg beiden Seiten mehr schadet. Im Falle einer kulturell etwa gleichen Höhe bei großer Andersartigkeit, wäre es zudem für beide Seiten erstrebenswert, vom anderen zu lernen und sich etwas abzuschauen das man noch nicht kannte. Selbst für den unwahrscheinlichen Fall einer kulturell-militärischen Augenhöhe und friedlichen Absichten, wäre aber ein Kontakt höchst gefährlich, da auf beiden Seiten eben auch niedere Organismen im Spiel sind, wie Krankheitserreger, die niemals friedlichen Absichten haben können. Gutmenschliche christliche Missionare, die durch Kleidergeschenke ganze Indianerstämme ausgerottet haben, zeigen das. Es ist aber ohnehin so unwahrscheinlich, dass wir gleichstarken oder uns überlegenen Außerirdischen begegnen, dass wir da keine große Angst vor haben müssen. Überlegene Außerirdische in unserer Reichweite wären wahrscheinlich längst hier.

    Zitat Zitat von SRMeister
    Welche Gesellschaft könnte schon ihren Wohlstand erhalten, wenn sie immer in Konflikt wäre?
    Naja, z. B. Kühe einzusperren, zu melken und schlachten bringt halt Wohlstand. Atomkrieg mit Russland hingegen nicht. Schon gegenüber dem Iran wird hingegen viel mit dem Säbel gerasselt. Wäre schon ein sehr seltsamer Zufall wenn Außerirdische genau so stark wie Russland, die NATO oder China wären. Es handelt sich wahrscheinlich eher um Mikroben, oder um eine totale Übermacht, die aber so weit entfernt ist, dass wir uns keine Sorgen machen müssen.

  3. #433
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    Ich wundere mich auch immer z.Bsp. bei Star Trek über den ungefähr gleichen technologischen Stand der unterschiedlichen Spezies. Das zwei Raumfahrt betreibende Zivilisationen so nahe aneinander sind (plus minus 100 Jahre) ist doch extrem unwahrscheinlich. Wir z.Bsp sind gerade am Beginn des Raumfahrtzeitalters (Wenn A4 mitzählt ca 75 Jahre). Man stelle sich vor, man begegnet einer Technologie, die 500 oder 1000 Jahre weiter entwickelt ist. Vielleicht könnten sich dann die fantasievollsten Köpfe dieses Planeten noch irgendwie eine ungefähre Vorstellung davon machen was diese Technologie bewirkt. Viel wahrscheinlicher wäre aber, wenn wir ausgehend davon, das technologische Zivilisationen evtl. über viele Zehntausend Jahre bestehen können, auf eine Technologie mit Tausenden Jahren Vorsprung stoßen werden. Dann werden wir wohl Null Zugang dazu finden können. Genau so wenig werden wir wohl auch die Intention des Handelns dieser ETs verstehen können. Frei nach dem Clarkeschen Gesetz.

  4. #434
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    Zitat Zitat von shenry Beitrag anzeigen
    Ich wundere mich auch immer z.Bsp. bei Star Trek über den ungefähr gleichen technologischen Stand der unterschiedlichen Spezies. Das zwei Raumfahrt betreibende Zivilisationen so nahe aneinander sind (plus minus 100 Jahre) ist doch extrem unwahrscheinlich.
    Hallo shenry,

    ich bin da gar nicht so überrascht. Wenn ich mir die heutige Zeit anschaue, so ist der zwischenzeitlich sehr humanistische Umgangston wieder rüde geworden, Leute wie Trump stehen hoch in der Wählergunst und die Menschen driften in den Egowahn und die Selbstverwirklichung ab, auch Kinder dienen oftmals primär der Selbstdarstellung. Moderne Technologien wie Atomkraftwerke und Raumfahrt werden nicht weiter gefördert, Teilchenbeschleuniger werden von immer mehr Aktivisten bekämpft; statt dessen fliesst das Geld einerseits in das Militär oder in die Telekommunikation, wo sich sehr viel Geld damit verdienen lässt, dass die Kunden am Smartsphone kleben und nichts anderes mehr mitkriegen. Von den Massen, die Scharlatanen und Esotherikern hinterherlaufen mal ganz zu schweigen.

    Es ist nicht gesagt, dass solche Zivilisationen eine lange Überlebenszeit haben, ehe sie wieder untergehen. Wenn das nicht nur den Homo sapiens betrifft, sondern allgemeingültig ist, dann können sich nur Zivilisationen treffen, die ein vergleichbares Niveau wie wir aufweisen.

    Wobei ich erhebliche Zweifel habe, dass es der Mensch überhaupt zu interstellaren Raumflügen schaffen wird; meines Erachtens ist nach dem Mars spätestens bei der bemannten Landung auf den Jupitermonden Schluss, ehe unsere Zivilisation untergeht – nicht einmal zu den an sich ebenfalls sehr interessanten Saturnmonden werden wir eine bemannte Mission schaffen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #435
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    Zitat Zitat von shenry Beitrag anzeigen
    Ich wundere mich auch immer z.Bsp. bei Star Trek über den ungefähr gleichen technologischen Stand der unterschiedlichen Spezies. Das zwei Raumfahrt betreibende Zivilisationen so nahe aneinander sind (plus minus 100 Jahre) ist doch extrem unwahrscheinlich. Wir z.Bsp sind gerade am Beginn des Raumfahrtzeitalters (Wenn A4 mitzählt ca 75 Jahre). Man stelle sich vor, man begegnet einer Technologie, die 500 oder 1000 Jahre weiter entwickelt ist. Vielleicht könnten sich dann die fantasievollsten Köpfe dieses Planeten noch irgendwie eine ungefähre Vorstellung davon machen was diese Technologie bewirkt. Viel wahrscheinlicher wäre aber, wenn wir ausgehend davon, das technologische Zivilisationen evtl. über viele Zehntausend Jahre bestehen können, auf eine Technologie mit Tausenden Jahren Vorsprung stoßen werden. Dann werden wir wohl Null Zugang dazu finden können. Genau so wenig werden wir wohl auch die Intention des Handelns dieser ETs verstehen können. Frei nach dem Clarkeschen Gesetz.
    da stecken einige Vorstellungen drin, die ich doch mit einem Fragezeichen versehen möchte.

    1.
    Muß m.E. der "technologische Fortschritt" nicht immer das Tempo haben, das wir seit einigen Jahrhunderten erleben. Sowas könnten auch bestimmte Phasen sein, nach denen es vergleichsweise sehr langsam vorwärts geht. Die Leute im Mittelater waren auch nicht blöd und sind nicht vor Langeweile gestorben.

    2.
    Wo ist das "dritte Clarksche Gesetz" überhaupt zur Wirkung gekommen? Die Feuerwaffen sind den Bevölkerungen, die durch die expandierenden Europäer mit diesen konfrontiert wurden, sicher im ersten Moment "magisch" vorgekommen. Aber hat sich das nicht schnell gelegt? Eine primitiv-Erklärung durch ein "inneres Feuer", daß die Kugel vorantreibt, reicht doch, um die Entzauberung zu bewerkstelligen, und viel genauer wird es der heutige Durchschnittsbürger auch nicht wissen. Der technologische Riesenkomplex, der auf der Dienstbarmachung der Elektrizität beruht, hätte sicher das Zeug, von Bevölkerungen, die das nicht kennen, als "magisch" empfunden zu werden. Diese Entwicklung kam allerdings erst dann so richtig in die Gänge, als die "Europäisierung" der Welt schon weit fortgeschritten war. Und wurde jemals ein anderes physikalisches Phänomen entdeckt, das geeignet wäre, solche "magischen" Effekte hervor zu rufen?
    Geändert von zabki (05.11.2020 um 13:59 Uhr)

  6. #436
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    Hallo shenry,

    die Darstellung z.B. bei Star Trek, ist meiner Meinung nach völlig an jeder denkbaren Realität vorbei. Sie unterscheidet sich nicht wesentlich von den irdischen Segelschiff-Abenteuern vergangener Jahrhunderte. Der Ozean wird Weltall genannt, die Planeten sind Inseln im Ozean. Eine realistischere Darstellung wäre zumindest in den Köpfen dieser Autoren und den Konsumenten ihrer Geschichten ziemlich langweilig.

    Warum denke ich so?

    Jede technische Zivilisation die sich selbst in die Lage versetzt interstellare Raumfahrt zu betreiben, muß zunächst einmal das Gravitationsfeld ihres Planeten verlassen können. Außer mit Kernexplosionen ist das aber nur möglich auf Planeten die höchstens ein etwas stärkeres Gravitationsfeld als unsere Erde hat und viel weniger darf es auch nicht sein, weil sonst die notwendige Atmosphäre von ihrem Stern ins All geblasen wurde, bevor sich überhaupt Leben entwickeln konnte, daß dazu in der Lage wäre.

    Im nächsten Schritt werden sie die Fähigkeit erlernen müssen, im All technische Strukturen aus dem ‚Baumaterial‘, welches einfach (also ohne starke Gravitationstrichter überwinden zu müssen) im interplanetaren Raum vorhanden ist (z.B. Asteroiden oder nicht zu große Monde) Das ginge, aber nur in einer Zwischenphase, sicher auch auf Himmelkörpern wie unserem Mond.

    Als Nächstes müssen sie auf jeden Fall lernen, frei im All fallende Habitate zu bauen und unabdingbar diese Fähigkeit über Generationen hinweg autark an ihre Nachkommen weiter zu geben.

    Dann erst können sie daran denken ihr Ursprungs System zu verlassen. Dazu müssen sie eine Energiemenge beherrschen, die locker ausreichen würde, ihren Heimatplaneten zu entvölkern.

    Wenn sie soweit gekommen sind, werden sie wahrscheinlich kein essentielles Interesse mehr daran haben fremde Planeten bewohnbar zu machen, mal ganz abgesehen davon, daß das mit einer freien Biosphäre nach heutigem Wissen eh aussichtslos wäre. Mindestens deshalb, weil die sich so sehr von unseren Symbiosemöglichkeiten unterscheiden würde, daß wir zumindest als komplexe Lebewesen dort kaum eine freiwillig akzeptierte Überlebenschance hätten. Ein äußerst harmloses Beispiel dazu kannst Du in der Irdischen Geschichte bei der Besiedelung des amerikanischen Kontinentes sehen, wenn Du Dir anschaust, was, für uns Europäer, relativ harmlose Krankheiten bei den Indigenen Völkern angerichtet haben.

    Man darf dazu auch nicht übersehen, daß ihre und die Heimat ihrer Vorfahren, Habitate waren.

    Sie brauchen, angekommen in einem anderen Sonnensystem Materie und Energie um ihre Habitate zu reproduzieren und sich zu vermehren und von dort aus weitere Sonnensysteme zu erreichen.
    Funktioniert einer dieser Schritte, warum auch immer nicht, gibt es keine Besiedelung des Weltalls.

    Bis auf die Geschwindigkeit der Ausbreitung würde das für jede denkbare und auch undenkbare Technik gelten.

    Mit unserem heutigen Wissen über die Physik dazu könnten wir diese Ausbreitung, einmal gestartet, zumindest theoretisch, innerhalb ca. einer Millionen Jahre nahezu innerhalb unserer gesamten Galaxis schaffen.

    Ganz offensichtlich ist das zumindest in den letzten, vielleicht 3000 Millionen Jahren noch nirgendwo gelungen. Wir würden es sehen, weil diese Ausbreitung mehr oder minder kugelförmig von irgendeinem oder auch mehreren Zentren ausgehend größer würde. Vom ‚Bild‘ her sehr entfernt ähnlich wie der Mistelbefall in einem Baum.

    Warum würden wir das sehen? Bevor der ‚Schritt‘ in den interstellaren Raum gemacht würde, Muß es dafür sowohl einen entsprechend hohen ‚Bevölkerungsdruck‘, als auch eine zunehmende Rohstoffknappheit geben. Die einzige ausreichend ergiebige Energiequelle eines so weit fortgeschrittenen Systems ist immer ihr Zentralstern. Seine ‚Nahrung‘ (Strahlung) wird möglichst effektiv genutzt werden. Bei einer solchen Nutzung verschwindet die abgestrahlte Energie aber nicht, sie wird nur hin zu längeren Wellenlängen umgewandelt (Wärmestrahlung). Auch von sehr weit weg würde man dann in einem solchen Gebiet auffallend viele rötliche Sterne sehen, deren Leuchtkraft aber nicht zu ihrer abgestrahlten Wellenlänge passt (Herzsprung Russel Diagramm).

    Nach heutigem Wissensstand ist es nicht möglich mit einer Geschwindigkeit zu reisen, die auch nur in die Nähe der Lichtgeschwindigkeit kommt. Das ist keineswegs eine derzeit gerade zufällig noch geltende Aussage. Sie ist grundsätzlicher Natur und es würde einer Physik bedürfen, die sich bisher in keiner Beobachtung von Naturphänomenen offenbart und seien sie noch so extrem (z.B. schwarze Löcher).

    An dem oben geschriebenen würde sich aber auch dann nichts prinzipiell ändern, wenn die Lichtgeschwindigkeit für diese Ausbreitung keine Grenze wäre, es würde nur ein erheblich größeres Raumvolumen zugänglich machen (in beiden Richtungen, für uns und für ‚sie‘). Sie, oder wir, werden alles besiedeln was erreichbar ist, das liegt in unserer Biologie verankert. Tun wir oder ‚sie‘ das nicht, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten, wir müssen uns mit einem logistischen Wachstum begnügen, oder verdrängt werden von denen die das tun. In beiden Fällen bleiben wir irgendwo in den oben genannten Schritten stecken und auf kurze Zeit und kleinen Raum begrenzt, wie anscheinend bisher alle Zivilisationen, die dazu prinzipiell in der Lage gewesen sein könnten.

    Herzliche Grüße

    MAC

  7. #437
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    Hallo Ralf, wir wissen nicht wann und welche Flaschenhälse noch auf uns warten. Wird eh sehr wenige Raumfahrt Zivilisationen geben (Wenn überhaupt)
    Hallo Zabki, ich bekomme schon Probleme mit meinen 80er/90er Jahre PC Kenntnissen heutige PC Technik zu durchschauen. Da sind natürlich auch die größten Fortschritte gemacht worden. Wenn der Quanten PC kommt wirds noch etwas unübersichtlicher. In der Raumfahrt gilt das eher nicht. Heavy Falcon beruht vom Prinzip her immer noch auf A4 Technik.
    Hallo Mac,danke für dein ausführliche logische Ausführung. Nur zwei Anmerkungen: Was die Notwendigkeit eines erdgroßen Planeten betrifft bin ich skeptisch. Die Venus mit ungefähr Erdmasse hat trotz fehlendem Magnetfeld und Extremtemperaturen eine 90 mal dichtere Atmossphäre. Da halte ich einen marsgroßen Planeten mit dichter Gashülle in habitabler Zone nicht für unmöglich. Und was undenkbare Technik betrifft: Ich halte es mit dem Gedanken, das wir uns viel vorstellen können, was es nie geben wird, das es aber auch Dinge gibt, die wir uns nicht vorstellen können.

    Viele Grüße

    Heinz

  8. #438
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    Hallo Heinz,

    Zitat Zitat von shenry Beitrag anzeigen
    Nur zwei Anmerkungen: Was die Notwendigkeit eines erdgroßen Planeten betrifft bin ich skeptisch. Die Venus mit ungefähr Erdmasse hat trotz fehlendem Magnetfeld und Extremtemperaturen eine 90 mal dichtere Atmossphäre.
    nun, die Venus bietet offensichtlich keine paradiesischen Bedingungen für die Entstehung einer technischen Zivilisation.

    Atmosphärische Erosion ist ein komplexes Thema. Die Mindestbedingung ist, daß die Quantenenergie des Lichts und die kinetische Energie der Teilchen des Zentralsterns ausreichend groß ist, um durch Energieübertragung in ausreichender Zahl auf die Atome/Moleküle der Atmosphäre die Fluchtgeschwindigkeit des Planeten zu überwinden. https://www.scinexx.de/news/technik/...ser-der-venus/
    Und andererseits muß sie wohl auch groß genug sein, um gegebenenfalls Wasser in flüssiger Form zu halten, ohne einen zu hohen Eintrag an ionisierender Strahlung zu verursachen, was wiederum Planeten um Sterne benachteiligt, die einen viel höheren UV-Anteil in ihrem abgestrahlten Licht haben.

    Ob sich Leben bis hin zu einer technischen Zivilisation auf Planeten in der habitablen Zone entwickeln kann, die mehr oder minder schnell in eine gebundene Rotation um ihren Stern < M0, gezwungen werden und einen sehr hohen Unterschied im Energieeintrag durch z.B. Flares verkraften müssen, kann man zumindest kritisch hinterfragen.



    Zitat Zitat von shenry Beitrag anzeigen
    Da halte ich einen marsgroßen Planeten mit dichter Gashülle in habitabler Zone nicht für unmöglich.
    es ging mir nicht darum, daß sowas unmöglich ist, sondern um ausreichende Wahrscheinlichkeiten.
    Ein marsgroßer Planet scheint deutlich schneller die Fähigkeit zu verlieren, ein Magnetfeld zu erzeugen. Damit sinkt auch seine Fähigkeit seine Atmosphäre vor den energiereichen Partikeln des Sonnen-/Sternenwindes zu schützen mit der Folge, daß die Erosion sich beschleunigt. Ob ein Planet schneller als unsere Erde eine technische Zivilisation hervorbringen kann, ist völlig unbekannt. Dagegen spricht aber aus meiner Sicht, der bisher nachgewiesene zeitliche Evolutionsverlauf auf der Erde und der müßte auf einem ‚Mars‘ anscheinend deutlich schneller gehen, sonst erreicht er sein ‚Ziel‘ nicht mehr rechtzeitig.



    Zitat Zitat von shenry Beitrag anzeigen
    Und was undenkbare Technik betrifft: Ich halte es mit dem Gedanken, das wir uns viel vorstellen können, was es nie geben wird, das es aber auch Dinge gibt, die wir uns nicht vorstellen können.
    Ja, schön gesagt.

    Jedoch für die Planungen und Überlegungen zu einer interstellaren Reise wenig hilfreich. Und außerdem kein Widerspruch zu dem, was ich zu (sehr wahrscheinlich undenkbaren) Reisen schneller c, geschrieben hatte.



    Viele Zeitgenossen die ich wahrnehme, scheinen mindestens unseren derzeitigen Zustand des Nahrungsüberflusses für einen Dauerzustand zu halten. Das funktioniert (vorübergehend) mehr schlecht als recht etwa seit Justus von Liebig. Wird aber nicht so bleiben.

    Wir haben grob im letzten Jahrhundert und immer noch, die Erdbevölkerung ganz ganz grob alle 30 Jahre verdoppelt. Könnten wir das durchhalten, hätten wir in rund 7000 Jahren mehr Menschen als Atome im sichtbaren Universum - ist also Unfug.

    Wir werden schon ziemlich bald wieder in ein hartes logistisches Wachstum gezwungen werden. Ob das am knapp werdenden billigen Phosphor, an der Klimaentwicklung, an der Nahrungsproduktion, an der Landerosion, an Seuchen oder was auch immer liegen wird, ist dabei ziemlich egal - solange wir es nicht selber auf humanitäre weise hinbekommen in diese Entwicklung selbstbestimmt einzulenken. Je später wir damit anfangen, um so drastischer werden unsere Erde und unsere Biosphäre uns dazu zwingen.

    Ich denke, daß auch das kein auf uns allein beschränkter Flaschenhals sein wird, bei der Entwicklung einer raumfahrenden technischen Zivilisation.

    Herzliche Grüße

    MAC

  9. #439
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    ...
    Viele Zeitgenossen die ich wahrnehme, scheinen mindestens unseren derzeitigen Zustand des Nahrungsüberflusses für einen Dauerzustand zu halten. Das funktioniert (vorübergehend) mehr schlecht als recht etwa seit Justus von Liebig. Wird aber nicht so bleiben.

    Wir haben grob im letzten Jahrhundert und immer noch, die Erdbevölkerung ganz ganz grob alle 30 Jahre verdoppelt. Könnten wir das durchhalten, hätten wir in rund 7000 Jahren mehr Menschen als Atome im sichtbaren Universum - ist also Unfug.

    Man arbeitet daran, dass die Ernährung in Zukunft nicht mehr nur von Liebigs Erkenntnissen abhängt. Die Zukunft wird keine weitere Verdopplung aller 30 Jahre bringen. Vor einigen Wochen war online zu lesen (ich glaube bei Spektrum), dass eine umfangreiche Studie von vielen Wissenschaftlern ergeben hat, dass bis zum ende des Jahrhunderts in Deutschland "nur" noch 66 Millionen Menschen leben und wohnen werden (inkl. aller Zugereisten). Noch heftiger soll es in China werden. Dort wird die Einwohnerzahl nach dieser Studie auf 880 Millionen Bewohner sinken.

    Natürlich ist derartige Vorhersage gewagt, aber das ist das Thema hier auch. Es muss nicht zu weniger Planetenbewohnern führen, wenn entwickelte Kulturen weniger Nachkommen haben. In Afrika rechnet die Studie mit erheblich mehr Bewohnern. In Gesamtheit kommt sie zu einer Planetenbewohnerzahl um das Jahr 2100 von etwas weniger als heute. Inwieweit Klimawandel, erhöhtes Aufkommen von Viren mit hohem Störpotential berücksichtigt wurden bleibt offen.

    Interstellare Raumfahrt ist für mich nicht primär an die Notwendigkeit gebunden, dass der Planet verlassen werden muss - zumindest nicht die nächsten 1000 Millionen Jahre. Das sich die jetzt lebende Spezies solange hält, möchte ich in Zweifel stellen. Aber sind alles nur Spekulationen.

    Raumfahrt ist weiterhin wichtig. Nachrichten und Medienübertragungen sind ein gewohntes Feld. Die Wissenschaft wird über den Weltraum weitaus größere oder überhaupt bedeutende Fortschritte machen. Das hat Hubble in 30 Jahren gezeigt und das zeigen die Nobelpreisverleihungen der letzten Jahre. Es sind Themen, wie Schwarze Löcher, Gravitationswellen und und und ... die zeigen, dass die Planetenbewohner längst das Labor 'Universum' betreten haben. Ob daraus eine interplanetare Reisetätigkeit wird (Erforderlich und technisch möglich?) oder die Menschen im Sonnensystem vorteilhafte Lösungen (mit planetarer Raumfahrt) für ihr weiteres und besseres Leben finden werden, kann ich nicht sagen. Wie schon gesagt, mir gefällt der Gedanke, die umweltverschmutzende Industrie in den Orbit um die Erde zu bringen. Ob man dann wirklich noch ein Sat-Netzwerk zur schnellstmöglichen Übertragung von Börsendaten braucht und sich somit das weitere Raumfahrtleben schwer macht, wird sich zeigen.

    Das alles entbindet die Planetenbewohner nicht davon, das Leben AUF dem Planeten weitaus besser zu organisieren und viele Baustellen endlich so aufzuräumen, dass es keine Kriege mehr braucht. Das ist keine Frage der Erreichbarkeit von Lichtgeschwindigkeit, sondern eine Frage, vernünftige Lösungen mit gutem Willen zu prüfen, zu beraten und zu realisieren. Wenn der Kalte Krieg in den kommenden Jahren in den Orbit zieht, ist das keine gute Lösung. Das wird viele Ressourcen verschlingen und wenig für ein verbessertes Leben der Planetenbewohner bringen. Eine Notwendigkeit dazu besteht nicht - einige wenige können damit nur verdammt viel Geld machen. Sicherer wird diese Welt dadurch auch nicht. Stand heute sind wir offenbar etwas sehr Seltenes im Universum. Wäre schade darum ...

    Gruß, Astrofreund
    Geändert von astrofreund (05.11.2020 um 21:39 Uhr)
    "Organisation ist die Kunst, andere für sich arbeiten zu lassen. Überorganisation ist die Kunst, andere von der Arbeit abzuhalten."
    Jonathan Zenneck (1871 - 1959, Funkpionier und Miterfinder der Kathodenstrahlröhre)

  10. #440
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    Hallo astrofreund,

    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Man arbeitet daran, dass die Ernährung in Zukunft nicht mehr nur von Liebigs Erkenntnissen abhängt. Die Zukunft wird keine weitere Verdopplung aller 30 Jahre bringen. Vor einigen Wochen war online zu lesen (ich glaube bei Spektrum), dass eine umfangreiche Studie von vielen Wissenschaftlern ergeben hat, dass bis zum ende des Jahrhunderts in Deutschland "nur" noch 66 Millionen Menschen leben und wohnen werden (inkl. aller Zugereisten). Noch heftiger soll es in China werden. Dort wird die Einwohnerzahl nach dieser Studie auf 880 Millionen Bewohner sinken.
    Hatte ich schon geschrieben.

    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Wir werden schon ziemlich bald wieder in ein hartes logistisches Wachstum gezwungen werden. Ob das am knapp werdenden billigen Phosphor, an der Klimaentwicklung, an der Nahrungsproduktion, an der Landerosion, an Seuchen oder was auch immer liegen wird, ist dabei ziemlich egal - solange wir es nicht selber auf humanitäre weise hinbekommen in diese Entwicklung selbstbestimmt einzulenken. Je später wir damit anfangen, um so drastischer werden unsere Erde und unsere Biosphäre uns dazu zwingen.
    zugegeben, etwas versteckt (weil bekannt).



    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Natürlich ist derartige Vorhersage gewagt, aber das ist das Thema hier auch. Es muss nicht zu weniger Planetenbewohnern führen, wenn entwickelte Kulturen weniger Nachkommen haben. In Afrika rechnet die Studie mit erheblich mehr Bewohnern. In Gesamtheit kommt sie zu einer Planetenbewohnerzahl um das Jahr 2100 von etwas weniger als heute. Inwieweit Klimawandel, erhöhtes Aufkommen von Viren mit hohem Störpotential berücksichtigt wurden bleibt offen.
    Na klar, die ‚Mitspieler‘ sind Legion.



    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Interstellare Raumfahrt ist für mich nicht primär an die Notwendigkeit gebunden, dass der Planet verlassen werden muss - zumindest nicht die nächsten 1000 Millionen Jahre. Das sich die jetzt lebende Spezies solange hält, möchte ich in Zweifel stellen. Aber sind alles nur Spekulationen.
    Die Frage von Heinz war nicht, ob unser Planet verlassen werden muß.
    Deshalb habe ich beschrieben, wie ein denkbares Szenario ablaufen könnte, welches zur Fähigkeit interstellarer Raumfahrt führt. Was ziemlich beunruhigend dagegen spricht ist die Tatsache, daß unser Sonnensystem unversehrt ist und es keine Anzeichen für sich ausbreitende Zivilisationen gibt. Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, daß sich mit Raumfahrt, Terraforming und Habitaten Überbevölkerung lösen läßt. (wie gesagt in den 7000 Jahren aus dem letzten Post, kommen wir vielleicht 70 Lichtjahre weit, also weit weg from the Edge.

    Wenn wir aber weit und breit die einzige Zivilisation sind, die dazu in der Lage sein könnte, dann ist das in meinen Augen eine drückende Verantwortung. Und wieviel Zeit uns dazu noch bleibt, ist völlig unbestimmbar, selbst wenn es uns gelingt uns nicht gegenseitig zu rösten und wir verhindern können, daß unser Planet uns röstet. Der Letzte (nicht unumstrittene) Versuch dazu, liegt gerade mal gut 70000 Jahre zurück. Unsere Erde hat da auch noch einiges in Petto, worüber es zwar keine mündlichen oder schriftlichen Überlieferungen, geschweige denn eigenes Erleben gibt, was aber dennoch real in den Tiefen lauert.
    Daß da auch was von außen kommen kann, was uns das Leben schwer oder gar den Garaus machen könnte, ist auch nicht neu. Und auch wenn die statistische Wahrscheinlichkeit dafür recht klein ist, ist es doch nur Statistik und keine Garantie.

    Und immer noch sind alle Eier in einem Korb – etwas mulmig, bald aber auch ziemlich dumm.



    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Raumfahrt ist weiterhin wichtig. Nachrichten und Medienübertragungen sind ein gewohntes Feld. Die Wissenschaft wird über den Weltraum weitaus größere oder überhaupt bedeutende Fortschritte machen. Das hat Hubble in 30 Jahren gezeigt und das zeigen die Nobelpreisverleihungen der letzten Jahre. Es sind Themen, wie Schwarze Löcher, Gravitationswellen und und und ... die zeigen, dass die Planetenbewohner längst das Labor 'Universum' betreten haben. Ob daraus eine interplanetare Reisetätigkeit wird (Erforderlich und technisch möglich?) oder die Menschen im Sonnensystem vorteilhafte Lösungen (mit planetarer Raumfahrt) für ihr weiteres und besseres Leben finden werden, kann ich nicht sagen. Wie schon gesagt, mir gefällt der Gedanke, die umweltverschmutzende Industrie in den Orbit um die Erde zu bringen. Ob man dann wirklich noch ein Sat-Netzwerk zur schnellstmöglichen Übertragung von Börsendaten braucht und sich somit das weitere Raumfahrtleben schwer macht, wird sich zeigen.
    Wenn sich alle damit begnügen, ist das auch nur ein Grund, warum unser Sonnensystem immer noch unversehrt ist. Übrigens, unsere Zivilisation beruht auf Technik, fundiert auf Naturwissenschaften und Mathematik. Unser Technik braucht Rohstoffe und nicht nur Stahl. Alle Rohstoffe sind in unserem Interplanetarraum in Hülle und Fülle vorhanden. Auch auf der Erde, nur leider sehr viele davon, in unerreichbaren Tiefen. Auch ein Grund, weiter außerhalb des Gravitationstrichters der Erde danach zu 'schürfen'.




    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Das alles entbindet die Planetenbewohner nicht davon, das Leben AUF dem Planeten weitaus besser zu organisieren und viele Baustellen endlich so aufzuräumen, dass es keine Kriege mehr braucht. Das ist keine Frage der Erreichbarkeit von Lichtgeschwindigkeit, sondern eine Frage, vernünftige Lösungen mit gutem Willen zu prüfen, zu beraten und zu realisieren. Wenn der Kalte Krieg in den kommenden Jahren in den Orbit zieht, ist das keine gute Lösung. Das wird viele Ressourcen verschlingen und wenig für ein verbessertes Leben der Planetenbewohner bringen. Eine Notwendigkeit dazu besteht nicht - einige wenige können damit nur verdammt viel Geld machen. Sicherer wird diese Welt dadurch auch nicht. Stand heute sind wir offenbar etwas sehr Seltenes im Universum. Wäre schade darum ...
    d'accord! Unbedingt nötige Voraussetzung.
    Allerdings schließt das Eine, das Andere ja nicht aus.

    Herzliche Grüße

    MAC

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