Multiversen und das Anthropische Prinzip

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973

Gast
hallo
Meine Vorstellungen gehören nicht zur ethablierten Physik (obwohl ich hoffe, daß sich das irgendwann einmal ändert).
 

ZA RA

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Hallo 973,

schön das Sie Relativ-Kritisch, relativ unbeschadet überdauert zu haben scheinen.

Nun Ihre Ansichten in Ehren, Ihr Wissen um gegebenes scheint mir weit wichtiger als Ihr Ansatz zur Bescheidenheit.
Ich habe vermehrt das Gefühl das wir uns bereits kennen, dies ist aber ein sehr nebensächlicher Gedanke, der nicht weiter Diskutiert werden sollte.

Wichtiger ist imho, das Ihr Ansatz sich von der " etablierten" Physik zu unterscheiden, zumindest von mir als Laien, vorderhand in philosophischer Bedeutung aufgeht. Ich habe Ihre Ansichten im genannten Forum zumindest so gedeutet und Ihre Kritik an aktuellen Zuständen (nochmal anderswo erwähnt), die zum Missbrauch der Wissenschaft führen können, mit Zustimmung aufgenommen.

Ich denke das Ihre eigene Aussage, dass 99% Ihrer physikalischen Ansätze dem der Mainstream Modelle ähneln, hier eher angebracht wären, als imho übertriebene Selbstkritik.
Wie auch immer, nicht nur ich wäre sehr Freudig sollte diesem Forum ein so hervorragend ausgebildeter Verstand erhalten bleiben.

Hochachtungsvoll
z
 
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galileo2609

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ZA RA,
schön das Sie Relativ-Kritisch, relativ unbeschadet überdauert zu haben scheinen.
im Gegensatz zu ihnen hat 973 soviel Substanz, dass er sich einen Platz im AC erarbeiten konnte. Auch wenn ihm das in anderen Foren nicht gelungen ist. Sie müssen jetzt auch nicht glauben, dass ich sie aus ihren Fehlgriffen des vergangenen Tages einfach so entlasse. Es ist an der Zeit, dass die Konsequenzen gezogen werden, die längst überfällig sind.

Grüsse galileo2609
 
9

973

Gast
PS: Ich bin seit gestern nur halb da, weil ich meinen Rechner total umpartionieren und -kopieren muß da dauernd voll. Trotzdem kurz zu den letzten posts ab #62:

Einstein war natürlich auch nur ein Mensch und Forscher, somit auch den üblichen menschlichen Beschränkungen inkl. normalem try-and-error der Forschung unterlegen. Aber er hat in ausgewogenem Maße sowohl gerechnet als auch Intuition benutzt. Wir müssen uns daran erinnern, daß zur damaligen Zeit bereits viele einzelne Befunde bekannt waren und Rechnungen zu diesen vorlagen. Einstein hat dann die Intuition benutzt, um alles kohärent zusammenzusetzen. Ein Gegenbeispiel waren Michelson und Morley. Die wollten die ätherbedingte Richtungsabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit messen. Als das Experiment negativ ausfiel, haben sie sich zurückgezogen und das auf sich beruhen lassen. Aber sie haben weiter an den Äther geglaubt, statt auf die Idee zu kommen daß es keinen gibt.

Es wäre irrelevant hinzuzufügen, daß ich mit meiner rein persönlichen Meinung Einstein in allen wesentlichen Auffassungen ganz zustimme. Aber ich meine, dies sollte man sich öfters vergegenwärtigen, was heutzutage leider oft nicht gemacht wird, daher noch ein paar Anmerkungen.


Wichtig zu beachten, daß in dieser Welt nichts perfekt, und auch die Forschung ein iterativer Prozeß ist. Nach Einstein (und Kant) hat man von der Erfahrung auszugehen, dazu passende Theorien zu machen, daraus weitere Beobachtungen um zwischen diesen zu entscheiden und sie zu verbessern.

Leider wird das oft in umgekehrter Richtung gemacht. Die Mathematik ergibt viel mehr als der Realität entsprechende Modelle. Momentan besteht zu große Toleranz und zu geringes Aussieben gleich vom Ansatz her. Zu allen theoretisch erdenklichen Variationen der Lagrange- bzw. Wirkungsfunktion werden Modelle und Beobachtungsvorhersagen gemacht -- jedoch leider können die auf absehbare Zeit kaum entschieden werden. Umgekehrt sollte man an den Punkten ansetzen, an denen genaue Beobachtungen bestehen - positive oder negative.

Makroskopisch beschreibt die ART sehr genau die Gravitation. Mikroskopisch beansprucht sie nicht zuständig zu sein. Umgekehrt tauchen mikroskopisch Effekte auf, die in der einen oder anderen Weise mit einer Diskretisierung von diversen Aspekten der Natur zu tun haben, weniger mit der Gravitation selbst. Die Gravitation drückt sich hauptsächlich durch die Krümmung des uns wohlbekannten 3D-Ortsraumes aus, sowie durch dynamisches Verhalten von Probekörpern, und zwar insbesondere in großen Skalen. Schon daher meine ich, daß der 3D-Raum wesenmäßig zur Gravitation gehört, und sie durch ihn iW richtig erklärt wird. Für großräumige zusätzliche Strukturen - etwa eine senkrechte weitere Dimension, in der nach kurzer Entfernung eine andere Schicht als ein benachbartes Universum bestünde - besteht insofern keinerlei Bedarf. Umgekehrt erklärt in kleinen Skalen die Quantenmechanik fast alles, ebenfalls auf der Basis der Zeit und des 3D-Ortsraumes. Die Gravitation ist dort ungleich schwAcher als andere Wechselwirkungen bis herab zur Planck-Skala. Ob man da dann nur wegen der schwachen, weiträumig wirkenden Gravitation weitere Dimensionen einführen muß, halte ich für ebenso fraglich. Wahrscheinlicher ist es mE, daß schlicht und einfach noch nicht eine adäquate Formulierung gefunden wurde, um im Mikroskopischen Gravitation und Quantisierung zusammenzufassen. Manchmal muß man sogar damit rechnen, daß es keine wesensmäßige sondern allenfalls eine phänomenologische Zusamenfassung gibt ... Das wäre auch eine plausible Erklärung, warum selbst Einstein keine gefunden hat.

Aus ganz anderer Betrachtungsweise bin ich zu der rein privaten Meinung gelangt, daß der Wirkung eine größere Bedeutung zuzuordnen ist, daß sie und damit selbst die Eigenzeit beobachterabhängig ist - also alles noch relativer als bei Einstein und überhaupt nichts mehr absolut. Dieses Wirkungs-Zeit-Feld dann inbegriffen, würde alles auf Nullgeodäten verlaufen bzw. ruhen. Damit ist die Wirkungsfunktion zwar einerseits durch die Metrik vorgegeben, andererseits aber 'verbraucht' und können zumindest keine sinnvollen globalen Ergebnisse mehr erwartet werden, wenn durch ihre Variation Feldgleichungen abgeleitet werden, die dann wieder nach der Metrik aufgelöst werden sollen. Das Ergebnis für eine damit erhaltene Metrik und Energieverteilung ist ein rein formales, nur vom willkürlich verwendeten Ableitungsprinzip abhängig. Andererseits ist zu erwarten, daß Feldgleichungen auch aus der Ähnlichkeit der Dimensionen erschlossen werden können, wobei die Gegenüberstellung der Gordon-Klein-Gleichung mit den üblichen Feldgleichungen grundsätzliche Eigenschaften andeuten könnte. Ich habe das aber offen gelassen, eben weil geeignete Eigenschaften sehr sorgfältig und umfangreich überlegt werden müssen um nicht voreilig was Falsches zu produzieren. Und, nochmal, sind das meine rein privaten Vorstellungen; soweit man von ethablierter Physik in diesem Metier sprechen kann, wird von betrachterunabhängiger Wirkung (Identifizierung der Eigenzeit bzw. Weltlinie mit einem geometrischen Objekt) ausgegangen und daraus alles abgeleitet. (Die Zusammenfassung verschiedener Dimensionen im Bogenelement ist aber m.E. gerade nur phänomenologisch, nicht wesenmäßig ! Obwohl sie vermutlich auch aus den Eigenschaften der Dimensionen erschließbar sind, müssen formal halt noch Vorschriften für Transport, Eigenschaften für die Feldgleichungen hinzukommen)

Um wieder zu Einstein zurückzukommen: Wichtig und i.o. Sinne auch gerade heute sehr beachtenswert, seine Vorbehalte inwieweit Erfindungen der Mathematik auch auf die Physik bzw.reelle Welt anwendbar sind ! Ferner spricht Einstein, wie Kant, ausdrücklich von Erfahrung (nicht nur von einzelner Beobachtung). Dazu gehört mE die heute oft ignorierte Kausalitätsfolge und zu verlangende verbotene Zeitumkehr. Die Intuition ist wichtig, heute wird zuviel stur gerechnet, zu wenig Überschlagsrechnung vorangestellt, und wenig nachgedacht. Glaube an Gott und seine Schöpfung steht den Wissenschaften nicht entgegen; aber wie für alles müssen wir uns auch fürs Beobachten, Beschreiben und Nutzen der Welt ein bischen anstrengen. Wichtig auch die Erkenntnistheorie nicht ausufern zu lassen, sie einfach zu sehen und in der Realität zu bleiben.

Später hat Einstein lange erfolglos intuitiv nach einer Vereinigung der Gravitation gesucht, aber das kann ganz einfach daran liegen daß es keine gibt.

Viele Einzelheiten zum Vorgehen von Einstein und anderen stehen zBsp in der Zusammenfassung von Prof. Goenner (link muß ich erst suchen)

(Falls ich nicht ab morgen verschollen bin wenn gleich bei meiner Festplatten -Umkopier-Aktion alles daneben geht)
 

ZA RA

Gesperrt
ZA RA,

im Gegensatz zu ihnen hat 973 soviel Substanz, dass er sich einen Platz im AC erarbeiten konnte. Auch wenn ihm das in anderen Foren nicht gelungen ist. Sie müssen jetzt auch nicht glauben, dass ich sie aus ihren Fehlgriffen des vergangenen Tages einfach so entlasse.

Grüsse galileo2609

Sie scheinen einfach nicht verstehen zu können und verlieren sich ständig in Ihren eigenen Deutungen mich betreffend.
Zudem erhebe nicht den Anspruch mich in Ihrem R-K Forum zu betätigen.
Es reicht mir schon Sie hier anzutreffen und ich mag die Langweile nicht.


Zudem empfinde ich als äusserst Anmassend von Ihnen Herrn Landgraf so darzustellen als müsse er sich im R-Kritisch Forum einen Platz erarbeiten.
Jetzt machen Sie sich auch noch selbst lächerlich oder wie bitte?
Im Gegenteil können Sie imho froh sein das ein erfahrener Wissenschaftlicher sich sozus., mal dazu herablässt sich dort zu äussern und sich dem Getobe eines teils kindergartenartigen Tumultes freiwillig aussetzt.
Wie Sie dies ja leider bereits mit dem hochgebildeten Nick Graviton hier praktizierten, der aber keinen Sinn darin sah Kinderkrankheiten über sich ergehen zu lassen. Verständlicher Weise.

Es ist nur von Glück für Sie, das Bernhard dort noch versucht zu Retten was zu Ratten ist.


Und wie man sieht kommt man auch dort mit Beschimpfungen, Unverständnis, Selbstüberschätzung und vor allem Vorurteilen aus Unkenntniss zu einem festen Platze, was imho nur noch von Ihrer dortigen Heuchelei getopt wird, die ich jedem Leser selbst überlasse festzustellen.
http://www.relativ-kritisch.net/forum/viewtopic.php?t=1751&postdays=0&postorder=asc&start=0

Was ich von Ihrem R-K Forum halte sage ich lieber nicht, da mir bereits von dort bis hierher zuviel Willkür überzuschwappen versucht.

z
 

ZA RA

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PS: Ich bin seit gestern nur halb da, weil ich meinen Rechner total umpartionieren und -kopieren muß da dauernd voll. Trotzdem kurz zu den letzten posts ab #62:

Hallo Herr Dr. Landgraf,

herrlich das Sie sich zu dieser späten Stunde noch äussern!
Das mit Ihrem Rechner kommt mir bekannt vor, allerdings gehen meine Erinnerungen, betr. solch von Ihnen beschriebener Probleme, bis in die frühen 90ger zurück! Sie werden doch hoffentlich nicht mit einem Pentium der ersten Baureihe arbeiten?


Einstein war natürlich auch nur ein Mensch und Forscher, somit auch den üblichen menschlichen Beschränkungen inkl. normalem try-and-error der Forschung unterlegen. Aber er hat in ausgewogenem Maße sowohl gerechnet als auch Intuition benutzt. Wir müssen uns daran erinnern, daß zur damaligen Zeit bereits viele einzelne Befunde bekannt waren und Rechnungen zu diesen vorlagen. Einstein hat dann die Intuition benutzt, um alles kohärent zusammenzusetzen.

Ich bin da ganz Ihrer Meinung. Die Entscheidung, ob Einstein ein ausgezeichneter Mathematiker war oder nicht, konnte ich auch nicht selbst treffen, dies ergab sich z.B. aus Recherchen. Wichtig denke ich ist anzufügen, dass Einsteins Hartnäckigkeit und Ausdauer eine Sache zu verfolgen und sein grosser Bedarf wissenschaftliches zu kommunizieren, desweiteren zu seinen Erfolgen führte.

Wichtig zu beachten, daß in dieser Welt nichts perfekt, und auch die Forschung ein iterativer Prozeß ist. Nach Einstein (und Kant) hat man von der Erfahrung auszugehen, dazu passende Theorien zu machen, daraus weitere Beobachtungen um zwischen diesen zu entscheiden und sie zu verbessern.

Hier unterscheiden sich unsere Meinungen, soweit die Welt uns auch nicht perfekt erscheinen möge, ist sie es jedoch imho in Ihrer endgültigen gesamten Beschaffenheit. Dies ist aber eine eher philosophische Frage, die hier keinen Anspruch auf Wahr oder Unwahr erheben sollte. Weiterführend ist mir der „klassische“ Begriff der empirischen Wissenschaften nicht unbekannt.

Leider wird das oft in umgekehrter Richtung gemacht. Die Mathematik ergibt viel mehr als der Realität entsprechende Modelle. Momentan besteht zu große Toleranz und zu geringes Aussieben gleich vom Ansatz her. Zu allen theoretisch erdenklichen Variationen der Lagrange- bzw. Wirkungsfunktion werden Modelle und Beobachtungsvorhersagen gemacht --

Natürlich kann ich als Laie hier kaum geeignete Stellung nehmen, da ich nicht über genug Einsichten in wissenschaftliche Basisarbeiten verfüge, ich kann nur darauf verweisen, dass meine privaten Studien zu dem Schluss führen, dass die Mannigfaltigkeit an Variationen letztendlich immer zu „positiven evolutionären“ Sprüngen geführt habe. Inwieweit hier gedachter Zufall einem Determinismus entspricht, wie z.B. bei der Frage nach der Feinabstimmung der Naturkonstanten, bleibt offen.
Hingegen stände ich einem sozus. „Beschneiden“ von Variationen eher skeptisch entgegen, da ich zuviele gute Wissenschaftler abwandern gesehen habe, diesen man einen Erfolg wohl nicht zutraute. Oder wenn ich historische Zeiten erinnere, in denen falsche Beweggründe zu reduzierter Vielfalt führten. Im Grunde müsste ja jemand „Entscheiden“ was Sinnvoll ist und was nicht und das halte ich für ein wirkliches Problem, das sich imho verstärkt äussert. Sollte es sich bei solchen „Entscheidern“ allerdings um Grössen wie Herrn Hans Peter Dürr halten, hätte „ich“ nichts einzuwenden. :)


Für großräumige zusätzliche Strukturen - etwa eine senkrechte weitere Dimension, in der nach kurzer Entfernung eine andere Schicht als ein benachbartes Universum bestünde - besteht insofern keinerlei Bedarf.

Kein Bedarf, wenn ich recht verstehe, ist eine elegante Beschreibung dafür, dass Sie ein Paralelluniversum für sozus. „Unfug“ halten. Ich will Sie damit nicht kränken, das steht mir Fern, mir selbst reicht ein einziges allemal und darüber hinaus scheinen mir als Laien die „Stringtheorien“ auch nicht verlässlich genug um der Idee, z.B. bzgl. Branen genug Vertrauen zu schenken. Das jedoch „nach kurzer Entfernung“, z.B. durch eine Mannigfaltigkeit bedingte Raumzeitkrümmung, ein Tunneln in weit entfernte Bereiche möglich sein könnte, will ich nicht ausschliessen.


Umgekehrt erklärt in kleinen Skalen die Quantenmechanik fast alles, ebenfalls auf der Basis der Zeit und des 3D-Ortsraumes. Die Gravitation ist dort ungleich schwAcher als andere Wechselwirkungen bis herab zur Planck-Skala. Ob man da dann nur wegen der schwachen, weiträumig wirkenden Gravitation weitere Dimensionen einführen muß, halte ich für ebenso fraglich. Wahrscheinlicher ist es mE, daß schlicht und einfach noch nicht eine adäquate Formulierung gefunden wurde, um im Mikroskopischen Gravitation und Quantisierung zusammenzufassen.

Wie bereits in einem meiner ersten Posts, deute ich das Sie hier auf Lösung durch Schleifen-Quantengravitation hoffen!? Sicher eine vielversprechende Theorie, in dem Sinne ist mir diese deutlicher als jede stringtheoretische Annahme, die mir bekannt wäre.
Zudem hat Penrose einen grossen Symphatie-Gehalt auf seiner Seite und was kann man schon gegen Smolin und Rovellis Engagement einräumen? Ich hoffe ich finde die Zeit meine Vorstellungen dazu etwas genauer zu beschreiben, was ich mich ohne mein Bett heute von innen gesehen zu haben, um diese Uhrzeit, nicht mehr traue.


Aus ganz anderer Betrachtungsweise bin ich zu der rein privaten Meinung gelangt, daß der Wirkung eine größere Bedeutung zuzuordnen ist, daß sie und damit selbst die Eigenzeit beobachterabhängig ist - also alles noch relativer als bei Einstein und überhaupt nichts mehr absolut.

Genau da ist auch eine meiner letzten Fragen aufgekommen, zum Glück habe ich ja nun Ihr Buch, Welt und Wirkungsprinzip erhalten und kann mich nach einer Mütze Schlaf ausgiebig damit beschäftigen, um so informiert wie möglich auf Ihre Ansichten einzugehen. Sicher wird es einige Fragen geben auf die ich mich schon freue.



Glaube an Gott und seine Schöpfung steht den Wissenschaften nicht entgegen; aber wie für alles müssen wir uns auch fürs Beobachten, Beschreiben und Nutzen der Welt ein bischen anstrengen. Wichtig auch die Erkenntnistheorie nicht ausufern zu lassen, sie einfach zu sehen und in der Realität zu bleiben.

Ich hoffe ich habe nicht den Eindruck bei Ihnen geweckt ich sei im „üblichen“ Sinne Gottesgläubig, dem ist nämlich nicht so. Auch distanziere ich mich von buddhistischen Vorstellungen, insofern ich mich überhaupt diesen je, ausser aus Gründen der Neugier und des Wissenzuwachses, genähert hätte. Allerdings, wahrscheinlich ähnlich wie Sie es beurteilen, sind einige interessante Analogien in Religionen und Weltanschauungen zu finden deren phänomenologische Deutungen, imho nicht nur Erachtenswert sind.

Später hat Einstein lange erfolglos intuitiv nach einer Vereinigung der Gravitation gesucht, aber das kann ganz einfach daran liegen daß es keine gibt.

Ich persönlich glaube nicht das Einstein noch besonders Intuitiv, in der Phase die Sie beschreiben, gewesen ist. Ich nehme an das er über die Jahre und die Anstregungen hinweg, einiges seiner Intuition einbüssen musste.
Natürlich kann es auch daran liegen das die Grav sich nunmal nicht vereinigen lasse, oder der damalige Kentnissstand einfach nicht ausreichte. Wenn man jedoch überlegt das es selbst heute noch nicht geglückt ist, ein schweres Los für ein so hervorragendes, hoffentlich nicht einmaliges, Genie der Neuzeit.

Viele Einzelheiten zum Vorgehen von Einstein und anderen stehen zBsp in der Zusammenfassung von Prof. Goenner (link muß ich erst suchen)
(Falls ich nicht ab morgen verschollen bin wenn gleich bei meiner Festplatten -Umkopier-Aktion alles daneben geht)


Ein Link von Ihnen wäre ausgezeichnet und viel Glück mit Ihrem Datenspeicher. Im Notfalle liesse sich sicher ein besseres Gerät auftreiben.
Sagen Sie einfach wenn Sie hierbei Hilfe benötigen, ich stehe Ihnen über interne Forums-Mail jederzeit zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen
z
 

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Administrator
Teammitglied
Einige Hinweise / Thema wird geschlossen

Hallo,

in diesem Thread herrscht ein Umgangston vor, den ich mir für dieses Forum nicht wünsche.

Ich werden dieses Thema deswegen schließen.

Zuvor noch zwei Hinweise:

Es ist immer problematisch, wenn ein User eigene Beiträge nach einiger Zeit komplett löscht. Es ist natürlich im Prinzip zu begrüßen, wenn eine vielleicht überhastet verfasste Replik noch einmal überdacht und dann zurückgezogen wird. Nur führt das zu merkwürdigen Brüchen im Diskussionsfluss, weswegen solche Bearbeitungen der eigenen Beiträge in den Nutzungsregeln auch untersagt sind.

Ich bitte also vor dem Posten zu überdenken, ob man dies tatsächlich so veröffentlichen möchte und ob man dies beispielweise der Person bei einer realen Diskussion auch ins Gesicht sagen würde. Dies erscheint mir auch ein empfehlenswerter Maßstab für alle Beiträge in Diskussionsforen zu sein.

Ich finde es übrigens auch sehr grenzwertig, wenn hier durch User die (vermeintlichen) Klarnamen anderer User veröffentlicht werden. Sollte der betroffene User eine Löschung seines (vermeintlichen) Klarnamens wünschen, soll er mich bitte per privater Nachricht kontaktieren.

S. D.
 
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