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Thema: Multiversen und das Anthropische Prinzip

  1. #1
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    Standard Multiversen und das Anthropische Prinzip

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    mit schönem Schlusssatz

    mfg Kibo

  2. #2
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    Standard

    Sie stützen die Hypothese, dass unser Universum als ein winziges Fleckchen Raumzeit begann - vielleicht so winzig wie ein milliardstel Proton -, das dann eine Phase rapiden, exponentiellen Wachstums durchmachte, die so genannte Inflation. Zwar besitzen die Kosmologen noch kein definitives Modell der Inflation, doch theoretisch können verschiedene Flecken unterschiedlich schnell expandieren und separate Blasen bilden, aus denen jeweils ein eigenes, durch spezielle Werte der Naturkonstanten charakterisiertes Universum hervorgeht. Der Raum zwischen den Blasenuniversen expandiert so rasch weiter, dass Nachrichten oder gar Reisen von einer Blase zu anderen - selbst mit Lichtgeschwindigkeit - ausgeschlossen sind.

    Verstehe ich nicht ganz.

    1. Ich dachte immer, die "Blasen" symbolisieren die vielen Universen mitsamt Materie und Raum, d.h. zwischen den Universen wäre entweder kein Raum oder sie lägen in verschiedenen Dimensionen. Wenn "normaler" Raum zwischen den Universen läge, dann könnten wir theoretisch irgendwann ja dahin ein Lichtteilchen senden, wenn die tats. nie ermüden.

    2. Ein Multiversum könnte ja ohne weiteres unendlich alt & groß sein, denn unser Energieerhaltungssatz sowie alle mög. physik. Gesetze gelten ja nur für unser Universum. Dann scheint mir das Argument mit der LG recht unplausibel.

  3. #3
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    Standard

    Hallo Pippen,
    Zitat Zitat von Pippen Beitrag anzeigen
    Verstehe ich nicht ganz.
    immer dann, wenn in der theoretischen Physik das 'Anthropic Principle' bemüht wird, muss man das Geschriebene nicht besonders ernst nehmen. Da gibt es dann auch nicht viel zu verstehen.

    Grüsse galileo2609
    RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller

  4. #4
    973 Gast

    Standard

    Vermutlich ist in dem Artikel die Branentheorie gemeint. Der nach würde, sozusagen senkrecht zu unseren Dimensionen, in beliebig nahem Abstand, ein weiteres Universum bestehen. Ähnlich wie wenn, räumlich gesehen, 100m unter der Erdoberfläche, eine andere Oberfläche wäre, mit anderen Leuten usw, wir aber als Oberflächenwesen nicht nach oben oder unten können und das daher nicht wissen. Nur die Gravitation könnte diese senkrechte Dimension durchdringen. Oder ähnlich wie wenn, zeitlich gesehen, wir auf einer expandierenden Trennfläche leben, und immer 1 min. vor oder nach uns eine ganz andere Welt mit anderen Leuten existiert, zu denen wir nicht kommen weil wir in unserer Gegenwart gefangen sind.

    Das ist nicht zu verwechseln mit aufgerollten Dimensionen zBsp der Klein-Gordon-Theorie.

    Auch nicht mit Paralleluniversen oder aber unseres Universums als eine Superposition von vorrealisierten Wahrscheinlichkeiten demnächster Ereignisse.

    Über den Urknall existieren sehr, sehr unterschiedliche Vorstellungen. Vieles in der Natur verläuft aber auf einfachstem, am wenigsten absurdem Weg.
    Geändert von 973 (05.06.2010 um 01:50 Uhr)

  5. #5
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    Standard

    Zitat Zitat von 973 Beitrag anzeigen
    Das ist nicht zu verwechseln mit aufgerollten Dimensionen zBsp der Klein-Gordon-Theorie.
    Seit Nordström haben alle theoretischen Versuche mit Extradimensionen irgendwann zu Anomalien geführt. Das bringt nichts. Vor allem die Physik nicht voran.

    Grüsse galileo2609
    RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller

  6. #6
    973 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von galileo2609 Beitrag anzeigen
    Seit Nordström haben alle theoretischen Versuche mit Extradimensionen irgendwann zu Anomalien geführt. Das bringt nichts. Vor allem die Physik nicht voran.

    Grüsse galileo2609

    Ich stimme dir da 110% -ig zu. Meine eigene Meinung ist ja notorisch: binnen je einer Planck-Zeit wurden nach 0) der Wirkung/Information , 1) die Dimensionen von Zeit/Energie ; 2) 1-dim. Raum/Trägheit ; 3) weitere 2 Raumkoordinaten/Gravitation gebildet. (Danach kommen allenfalls noch Nebensächlichkeiten wie Spinräume) Sodaß nach 3 Planck-Zeiten die Struktur iW fertig war, mit den normalen Dimensionen, und auch gleich die Quantentheorie und Relativitätstheorie galt. Ich habe die rein private Auffassung, daß jede echte, primäre, unabhängige Naturkraft ihre eigene Dimension mitbringt ... Aus ihnen setzen sich die uns subjektiv vertrauten sekundären Kräfte zusammen, manche von ihnen redundant.


    Danach mögen zwar andere 'Kräfte' auftauchen - wie schwache Ww , elektromagnetische Ww usw - aber keine von ihnen bringt ihre eigene, neue Dimension mit, sodaß sie zwar 'beeindruckende Erscheinungen' (analog wie ja in der Mechanik gekoppelte Pendel, Wellenbewegungen usw), aber halt doch nur auf die primären Kräfte zurückführbare Gruppen- oder Umordnungs-Effekte sind, jedenfalls keine echten, neuen Naturkräfte. Und gerade daß im Standardmodell die Elektrodynamik, schwache Ww, Quantentheorie weitgehend auf eine Fast-'Weltformel' zurückführbar sind, beweist - umso genauer diese Vorhersagen zutreffen - daß Redundanzen vorhanden sind, und daß es eben KEINE wirklich voneinander unabhängigen Naturkräfte sondern nur unterschiedliche Erscheinungsformen sind . Denn eine Weltformel die echt Neues vorhersagen läßt, gibt es nicht; passierende Fakten und Informationen der Zukunft werden erst noch neu erzeugt, sind daher weder explizit noch implizit in der Gegenwart enthalten und absolut unvorhersehbar.

    GUT, Elementarteilchenerzeugung usw -- alles nach 3 Tplanck -- können ganz wie gehabt ablaufen, nur ist halt Vieles keine eigentliche, wirkliche neue Dimension oder Naturkraft mehr. Sondern sind irgendwelche Anordnungs- , Bewegungs- Bildungsmuster. Jedenfalls alles in den bereits vorhandenen Dimensionen S (Wirkung, Informationszahl oder Weltpunkte, Eigenzeit), t Koordinatenzeit, x1 , x2,x3 Raumkoordinaten darstellbar. Wenn die GUT zuerst entstehen würde, ihre eigene Dimension mitbrächte, und nur diese zuerst alleine da wäre, wäre es ja eine primäre Naturkraft -- aber ihrem Modell nach spaltet sich erst die Gravitation ab, müssen also Zeit und Raum schon vor der GUT entstehen, aber auch 2. zeitliche Ableitungen, damit die Trägheit usw.



    Z.Bsp die Maxwell-Gl. sind in der ART enthalten, also in Bogenelementen und Feldgleichungen mit dt , dx1, dx2, dx3 als Dimensionen, die E-Dynamik ist daher keine unabhängige Naturkraft, ja auch mit der Trägheit usw zusammenfaßbar.

    Aber die QT ist nicht in der ART enthalten. Dazu 'fehlt' noch irgendwas in Bogenelement und Feldgleichungen - nämlich irgendwas was mit der Quantelung zu tun hat. Die QT beinhaltet offenbar eine Naturkraft die in der ART nicht enthalten ist. Besser wird das, wenn man im Bogenelement die Eigenzeit dtau durch die Wirkung dS ersetzt, sie als eigene Dimension (sogar beobachterabhängig) inkl. gequantelt ansieht, also dann dS, dt, dx1, dx2, dx3 als Dimensionen hat.

    Umgekehrt ist das Standardmodell ein Modell, in dem die QT, EDynamik, Trägheit usw drin ist, aber die Gravitation fehlt.



    Aber: Ich wollte eigentlich nicht von mir aus meine eigene Theorie vorbringen, will damit nicht 'spammen', habe daher bewertungsfrei die im vorgenannten post aufgeführten 'momentan modernen' Modelle genannt, auch wenn sie meiner nicht der ethablierten Physik zugehörigen persönlichen Meinung nach Müll sind. Insbesondere sind normale Dimensionen zusätzlich noch mal imaginär als weitere Dimension hingeschrieben, Unsinn. Man sollte einfach einmal ganz bescheiden, um sich vorwärts zu tasten, die Eigenzeit durch die Wirkung ersetzen ( S = Integral L über dtau gehört sogar der ethablierten Physik an ) und als eigene Dimension, insbesondere aber als beobachterabhängig, und als gequantelt, im Bogenelement annehmen, und damit arbeiten. Makroskopisch bei der RT bleibt alles gleich (da dort ja die Wirkung praktisch kontinuierlich ist), mikroskopisch erhält man die QT, Neuigkeiten gibt es nur in den Übergangsbereichen und in bestimmten Nischen wo gerade die Beobachterabhängigkeit der Wirkung relevant ist.


    Ich habe das auf die Anmerkung reduziert / zusammengefaßt, daß unnötig Kompliziertes in der Natur oft nicht zutrifft.


    Meiner nicht der ethablierten Physik zugehörigen persönlichen Meinung nach kann man wie oben angedeutet direkt ein einfaches Modell mit den 'normalen Dimensionen' machen, das funktioniert. Auch für die Gravitation braucht man keine ominösen weiteren Dimensionen/Zutaten. Die bisher fehlgeschlagene 'Vereinigung' von Gravitation und Naturkräften liegt mE daran, daß die Naturkräfte wesenmäßig voneinander unabhängig und nicht vereinbar sind --- ebenso wie man nie die Zeit-Dimension dt durch die Raum-Dimension dx darstellen kann. Man kann allenfalls in bestimmtem Umfang formale Zusammenhänge zwischen ihnen finden - etwa daß beide betrachterabhängig sind, aber zumindest (klassisch) ds² = ... beobachterunabhängig ist.

    QT, E-dynamik ließen sich 'vereinen' da jede von ihnen bereits eine Mischung der o.g. Dimensionen 0) , 1), 2) enthält -- jedoch keine Zutaten von 3) also der Gravitation, sodaß deren Hinzunahme keine Beziehungen zu den anderen ergibt.

    Auch mit der Gravitation kann man allerdings formale Zusammenhänge finden -- das erfolgt bereits durch das Bogenelement, wenn man dort (für die QT) die Eigenzeit nur durch die Wirkung ersetzt. Um nun Feldgleichungen für alles zusammen zu konstruieren, ist m.E. fraglich, inwieweit durch ihre Aufnahme ins Bogenelement die Wirkung nicht schon 'verbraucht' ist - also eine Variation der Wirkung noch unabhängige Ergebnisse bringt. Wahrscheinlich wird man sie anders konstruieren müssen.

    Was mE an den bisherigen Versuchen ungünstig ist und nicht gutgehen kann, ist daß dort gemischte Terme (etwa Produkte) verschiedener primärer Dimensionen 0)-3) in 1.Ordnung eingehen, solche Mischterme sollten mE nur in 2.Ordnung eingehen. Anders gesagt, die formale Zusammenfassung der Gravitation mit den anderen Dimensionen gelang nur noch nicht wegen unzweckmäßiger Formulierung - nicht wegen nötigen weiteren Zutaten.



    Jedenfalls ist keine Nützlichkeit oder gar Notwendigkeit ersichtlich, für eine formale Zusammenfassung von Gravitation und anderen Naturkräften, Kram wie weitere Dimensionen, Branen, Strings, usw einzuführen. Man muß die Physik eher entblöden von allem möglichen Müll.
    Geändert von 973 (05.06.2010 um 08:05 Uhr)

  7. #7
    973 Gast

    Standard

    Nachtrag zu Vorigem:

    Stellen wir uns einmal vor, wir ersetzen die Eigenzeit durch durchlaufene konkrete Weltpunkte n einer Weltlinie.

    Dann würde das Bogenelement (metrische Koeffizienten einmal weggelassen) zu:

    0 ≈ 1/n² dn² - 1/tpl² [dt² - 1/c² (dq1² + G0²/G² [dq2,3² - ... ])] mit G0 = tpl² c⁵ / h

    Ferner stellen wir uns vor, daß jeder Weltpunkt mit der Produktion eines Faktums verbunden ist, physikalisch mit einer Wirkung. Dabei bestehe eine Proportion zwischen den Abständen der Weltpunkte oder dem Sprung in der Eigenzeit gemäß h dn = dS = L dtau , was man statt dn auch im Bogenelement benutzen kann.

    Jedes erzeugte Fakt oder Wirkung 'verselbständigt' sich, startet eine neue Weltlinie, und erzeugt seinerseits Fakten. ( Aus dem Grund ist kleingedruckt der metrische Koeffizient 1/n zum ersten Term beigefügt, weil in solch einem System der Wirkungsgehalt logarithmisch zunimmt.) Im Eigensystem ist dann dn / n = dt/tpl also die Zustandsgleichung T/tpl = ln N , das Alter ist der Logarithmus des Informationsgehaltes

    Es ist nun grundsätzlich davon auszugehen, daß die Gültigkeit solcher Fakten oder erzeugten Informationen, also die Reichweite solcher Wirkungen und ihrer ihrerseitigen Wirkungen, begrenzt sein kann. Beispielsweise Fakten innerhalb eines Raumgebietes, Schwarzen Lochs, erzeugen nicht direkt Wirkungen außerhalb; Fakten im Zeitgebiet der Zukunft keine in der Vergangenheit; die Lichtgeschwindigkeit trennt weitere Bereiche der Raumzeit für die Gültigkeit, Bewirktwerdung und Fortwirkung von Informationen ab. Relevant sind dabei weniger Zeit und Raum als Kausalität und Wirkung, die nur in bestimmten Anordnungen möglich sind. Aber auch 'komische Effekte' der QM wie das Meßproblem lassen sich sehr einfach dadurch erklären, daß alles umsichherum ein Eigensystem mit einem 'wirkungsmäßigen Horizont' bildet, innerhalb dessen es durch seine eigene Wirkung Eigenzeit und Informationen bewirkt, jedoch nur durch Kontakt mit dem Außensystem (sei es induziert durch Beobachtung, sei es permanente Wechselwirkung) diese Eigenzeit an die Weltzeit angepaßt wird und die Informationen auch nach außen gültig werden. Oder alle Effekte der Nichtlokalität wie das ERP, wenn der Informationsgehalt eines kleinen Objektes oder Systemes zu gering ist und Informationsmangel besteht um es eindeutig in unserem Orts-/Impuls-Raum darzustellen (zBsp 4 statt 6 Informationen, sodaß 'umgerechnet' in unser System 2 Vertauschungsrelationen bestehen, oder makroskopisch es zBsp eine mit Grenzgeschwindigkeit ausdehnende Kugelwelle ohne Richtungsangabe darstellt)

    Das bedeutet, daß die ursprüngliche Eigenzeit auch beobachterabhängig sein kann, daher in Wirklichkeit eine Koordinate darstellt. Das ist aber nur in Ausnahmefällen relevant (insbesondere wo Unterräume irgendwelcher Art im Spiel sind). Ferner ist sie diskretisiert (nicht-kontinuierlich). Dies ist nicht in der RT, aber zBsp in der QT - bei kleinen Informationsmengen - relevant. Schon hier deutet sich ferner an, daß die Zeit nur phenomenologisch mit der Erzeugung von Fakten zusammen produziert wird - sozusagen im Nachhinein und zu ihrer Zählung - jedoch nicht ursächlich wofür die Wirkung verantwortlich ist; formal sind aber Wirkung und Zeit so direkt miteinander verbunden, daß sie oft nicht unterscheidbar sein brauchen.

    Zu dieser Auffassung kommt man auch aus Betrachtungen von anderen Richtungen her, aber auf obige Weise läßt sich einfach erklären was gemeint ist.


    Normalerweise wird die Wirkung oder Lagrange-Funktion ad hoc vorgegeben (inkl. gewünschter Eigenschaften, wie absolut /beobachterunabhängig) und ist eine Funktion der restlichen Koordinaten und ihrer metrischen Koeffizienten; und durch Variation werden die Feldgleichungen berechnet, darin tritt ein Term auf der als der Energie-Impuls-Tensor gedeutet werden kann. In obigem Modell ist die Wirkung direkt gegeben (erster Term des Bogenelementes auf die andere Seite und integrieren), also keine unabhängige Postulierung nötig (freilich ist sie nun vom Ansatz her nicht beobachterinvariant).

    Daß sich insofern die Feldgleichungen aus der Wirkung aus Bogenelement / Metrik ergeben, hat die schwerwiegende Folge daß entweder derartig abgeleitete Feldgleichungen einen Zirkelschluß darstellen (dafür gibt es weitere Indizien) und andersartig abzuleiten wären -- beispielsweise durch Affinitäten benachbarter Dimensionen -- oder aber (je nach Anfangs- und Randbedingungen) global nur eine oder wenige Metriken und Energie-Impuls-Verteilung eine konsistente Ableitung und zugleich Lösung der FG darstellen.
    Geändert von 973 (05.06.2010 um 08:35 Uhr)

  8. #8
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    Um mal auf die Studien Bezug zu nehmen, die im "Spiegel" aufgegriffen worden sind:
    In einem Universum ohne Schwache Kraft könnten Myonen nicht zerfallen. Dadurch würde man haufenweise myonische Atome im Universum vorfinden. Myonischer Wasserstoff fusioniert mit hoher Geschwindigkeit zu Helium, weil die Myonenorbitale so klein sind, dass die Protonen durch die Coulombbarriere tunneln können.
    Des weiteren wären Strange-Quarks unbegrenzt stabil, weil Elektromagnetismus, Starke WW und Gravitation die Strangeness des Gesamtsystems nicht ändern können. Zusammen mit der stark erhöhten Fusionierungsrate würden höchstwahrscheinlich große Mengen an Seltsamer Materie entstehen. Am Ende steht ein Universum aus mehr oder minder großen Neutronensternähnlichen Objekten und Schwarzen Löchern.

  9. #9
    973 Gast

    Standard

    Ich halte wenig von Theorien, daß eine bestimmte nicht ganzzahlige Variable, die ansonsten zufällig sein könnte, einen exakten Wert X haben muß daß die Welt funktioniert. Meist ist die davon abhängende Theorie dann falsch. Man kann allenfalls sagen, daß bestimmte Variablen nach langer Zeit oder im Nachhinein bestimmter Umstände zu gewissen Werten hin tendieren.

    In diesem zweitgenannten Sinne glaube ich zBsp, daß die Existenz der Welt betrachtet innerhalb unserer Welt seit Anfang an 'notwendigerweise' exakt wahr, nicht nur wahrscheinlich, sein muß (was jedoch nicht damit zu verwechseln und keine Garantie dagegen ist, daß die Welt durch künftige Ereignisse enden kann). Verschiedenes deutet darauf hin, daß die Logik, Geometrie, Physik 'Nachwirkungen' von in Urtzeit passierten Fakten sind. Die Frage, ob innerhalb der Logik und Physik nur diese Welt alternativlos existieren kann, wäre demnach zu bejahen, da Logik und Physik nur ein Abbild vorhandener Realität sind. Entsprechend ist es dann auch in die Logik, Geometrie dieser Welt zwingend eingehende Anfangsbedingung und dadurch Teil derselben, die Aussage daß die Welt existiert.

    In diesem Sinne wird dann auch das Anthropische Prinzip noch mehr zu einer Tautologie als ohnehin schon.


    Man sieht, das sich die meisten Probleme in der Kosmologie und die meisten nötigen 'Krücken' durch die Annahme ergeben, das das Weltall im Prinzip durch eine iW gleichbleibende Masse / Energie gravitativ abgebremst werden müßte. Gleichzeitig ergeben die neusten Beobachtungen, daß sich die Expansion ungebremst oder sogar leicht beschleunigt erfolgt. Gegenwärtig wird dies durch eine 'dunkle Energie' zu erklären versucht, deren einzige Eigenschaft und Funktion sei alles formal in Ordnung zu bringen.

    Da wäre es m.E. ehrlicher und auch andere Probleme vermeidender anzunehmen, daß die Energie eben nicht erhalten ist, sondern ständig neu geschöpft wird. Auch nur so bekommt man eine Kosmologie echter Entstehung des Weltalls, statt lediglich Umformung.


    Von meinem besten Lehrer habe ich seine Befähigung einfacher Abschätzungen übernommen. Diese werden leider oft ignoriert.

    Sieht man sich in den gegenwärtigen online-Publikationen zur Kosmologie um, geht es da zu wie bei den aufgescheuchten Hinkeln. 80% beschäftigen sich damit, mehr über die dunkle Energie herauszufinden. Ein Teil der Autoren führen Zusätze zu den normalen Feldgleichungen ein, was jedoch Neuaufbrühen schon Bekanntem ihrer immerhin hundertjährigen Geschickte ist. Andere führen andersartige Lagrange- oder Wirkungsfunktionen ein, leiten Modelle ab, Rechnungen, Skizzen, Diskusionen. Unzählige beeindruckend komplizierte, meist nicht nachprüfbare Modelle.

    Was man jedoch vermißt, sind einfachste Vorbetrachtungen und Überschlagsrechnungen.

    Damit das Weltall ungebremst iW mit Lichtgeschwindigkeit expandiert, und dabei einen abgeschlossenen Raumbereich darstellt -- also damit es geschwindigkeitsmäßig und räumlich abgeschlossen ist -- ist zu jeder Planck-Zeit die Produktion an Raum von 1 Planck-Länge, und an Energie von 1 Planck-Masse erforderlich. (größenordnungsmäßig; die genauen Werte hängen etwas von der Metrik ab)

    Also nichts kompliziertes, keine Energieproduktion etwa proportional zur Masse, oder zur Dichte, sondern schlicht und einfach konstant. Und anscheinend seit Anfang der Welt an.

    Man könnte daher nach einem einfachen, konstanten, im Laufe der Zeit unveränderlichen, selbst in den ersten Planck-Zeiten schon bestehenden Mechanismus suchen. Erst später entstandene Details -- wie etwa schwache, starke Wechselwirkung, Elementarteilchen usw -- scheiden deshalb aus, und die meisten veröffentlichten Modelle zur dunklen Energie sind dann wohl falsch, außer unnötig kompliziert.


    Meiner Meinung nach ist der beste Kandidat ständig konstant fortdauernder Neuschöpfung einfach die Singularität am Ursprung der Welt und jeder Dimension. Dort bestand auch noch nicht Raum und Zeit, kein Kontinuum, keine Physik, und selbst wenn, keine Symmetrien und Erhaltungssätze, das ist also clean mit Noether. Auch ist ein solcher Ursprung im Ortsraum nicht lokalisierbar, bewegt sich daher mit einer unüberschreitbaren Grenzgeschwindigkeit zu Allem, erscheint daher unendlich rotverschoben und zeitlich konstant. Verschiedene Überlegungen legen nahe, daß ein solcher Effekt als einfache Konsequenz sukzessiv entstandener Dimensionen (Wirkung; Zeit; 1-dimensionale Ausdehnung; 2 weitere Raumrichtungen) zu erwarten ist, nämlich daß jeder Raum zusammen mit einem Schwung als 'komplementär' / duales Gegenstück zu seiner Größe ausgestattet, von seinem Vorgänger bewirkt wird.


    Das ist meine rein persönliche Meinung, aber in diesem Metier gehört sowieso nichts der ethablierten Physik an, und dieses Modell funktioniert zumindest ohne viel komplizierteren Annahmen und Krücken.
    Geändert von 973 (05.06.2010 um 20:00 Uhr)

  10. #10
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    Das Spiel geht noch weiter, dass im Prinzip jeder Ort im Universum der Urknallstandort ist und die Umgebung, weil von jedem Ort Energie ausgesendet und empfangen werden kann beim Universumweiten Ausgleich von Energie.
    Dies würde aber einen Urknallzeitpunkt ausschließen, weil er ständig passiert überall im Universum.
    Aber so genau wolltest du es nicht wissen, weil es alles umwirft, was an Theorien und scheinbar gesicherten Wissen bisher vorlag.
    Geändert von wrentzsch (06.06.2010 um 02:10 Uhr)

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