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Thema: Multiversen und das Anthropische Prinzip

  1. #51
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    Zitat Zitat von 973
    Meine Vorstellungen beziehen sich nur auf die ersten wenigen tpl, und daß da die Dimensionen und Naturkräfte sukzessiv bewirkt wurden statt schon 'vorher' in irgendwelcher obskuren Form vorgegeben gewesen zu sein
    Mein Laienverständnis reicht nicht aus, um in dieser Thematik irgend eine wissenschaftliche Relevanz zu erkennen, und ich ziehe mich deshalb aus dieser Diskussion zurück.

    Orbit

  2. #52
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    Zitat Zitat von 973 Beitrag anzeigen

    Ich meine aber, daß die Zeit vor dem Raum entstanden ist, und auch ohne ihm existieren kann.
    Diese Aussage impliziert auch die Existenz einer Sekunde VOR dem Urknall.


  3. #53
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    Hallo Spacewalk,

    ja und nein! !-)

    a. Multiversum / ja, da andere U-Blasen bereits Existent sein könnten.
    b. Einstein / nein, alles ist im gleichen Moment flukturiert.

    Zeit ohne Raum ist ganz allg. nur sehr schwer vorstellbar, aber wie uns 973, in einem gewaltigen Wortgewitter darstellt, bis zu einem gewissen, nicht gänzlich unwissenschaftlichen Rahmen, theoretisierbar.

    Oder zB. ein weiteres Prob., falls beschriebene Symmetrie existierte,
    Wäre die "Existenz" einer "sozus. unendlichen" Symmetrie bzw. Invarianz (ohne Zeit "und ohne Raum") noch schwerer zu Visualisieren, also...

    Betr. Inflation aus dem Nichts.
    Ansätze die ähneln gibt es ja dazu, siehe. wahres und falsches Vakuum.
    Hier ein Link zu Wiki.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Inflati...4res_Universum
    bzw.
    http://de.wikipedia.org/wiki/Inflati..._dem_Nichts.3F

    Wollte noch sagen das es sich bei 973, sicher nicht um jemand handelt der keine Ahnung hat, imho ist das Gegenteil der Fall. Zudem war es sehr Interessant, wenn auch nur schwer zu begreiffen/Vollziehen.

    So deute ich Dein "", als freudiges Erwachen auf dem Lande!!

    Grüße
    z
    Geändert von ZA RA (12.06.2010 um 16:34 Uhr)

  4. #54
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    Daumen hoch Der Urknall: Symmetrien Supersymmetrie!? MPG/Max Planck

    Hallo @

    Symmetrien.

    Ein imho sehr lesenswerter Beitrag vom MPG.


    Symmetrien als Leitprinzip der theoretischen Physik

    Fortschritt in der theoretischen Physik ist im Wesentlichen der Schritt vom Speziellen zum Allgemeinen. Ecksteine der Entwicklung bilden hierbei häufig Entdeckungen weithin gültiger Prinzipien, welche die „Spielregeln“ einer Theorie festlegen. Spätestens seit Einstein werden oft Symmetrien als Leitprinzip physikalischer Theorien ausgemacht.
    http://www.mpg.de/bilderBerichteDoku...kt1/index.html

    Ich würde mich sehr freuen, sollte dieser Thread fortgeführt werden. Ich denke, dass die interessanten Ansätze und Erfahrungswerte aller Beteilligten, eine sehr gute Grundlage bilden die Problemstellung "das Thema" wissenschaftlich zu analysieren.

    MfG
    z


    PS: Versteckte Symmetrie?
    Stichwort: Kac-Moody-Lie-Algebra
    Geändert von ZA RA (12.06.2010 um 18:02 Uhr) Grund: Ps

  5. #55
    973 Gast

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    Das Ausnutzen von Symmetrien und Kovarianz konnt von dem Bestreben, um weitmöglichst Beobachterabhängigkeit und Willkür auszuschließen.

    Es ist jedoch ganz wichtig, sich dabei immer den Gültigkeitsbereich derartig abgeleiteter Folgerungen zu vergegenwärtigen und sie nicht darüber hinweg zu extrapolieren. Denn die Natur ist nun mal nicht ideal. Es gibt diskrete Übergänge (Trennflächen) und auf beiden Seiten auch Änderungen der Umgebung, oder gar der Dimensionen selbst. Und oft will man ja etwas beschreiben, was sich von der Umgebung unterscheidet ... Hat man bei der Ableitung von Formeln bestimmte Eigenschaften benutzt, dann sind sie nicht mehr zu gebrauchen wo jene nicht mehr gegeben sind.

  6. #56
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    Hallo 973,

    nun gut.

    Loop/Schleifenquantengravitation!? Warum auch nicht, schliesslich gibt es hierzu einige Publikationen, die Ihnen ähnliche (bzw. angehend identische) Interpretationen der Zeit-Dimension erwägt. Korrigieren Sie mich sollte diese Einschätzung im Groben unzutreffend sein. Wenn nötig liesse sich auch durchaus im Sektor GDM weitermachen.

    Der folgende Link spricht ausführlich von Theorien zum Thema, UK/BB Raumzeit etc..
    Eloquenter Weise gibt es natürlich einige weitere interessante Interpretationen.


    http://www.bild-der-wissenschaft.de/...ct_id=30255543
    oder ähnlich..
    http://www.bild-der-wissenschaft.de/...ct_id=32051585
    Geändert von ZA RA (13.06.2010 um 03:05 Uhr)

  7. #57
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    Nochmal kurz.
    Zitat Zitat von 973 Beitrag anzeigen
    ... Denn die Natur ist nun mal nicht ideal.
    Immerhin so gefasst das man versuchen kann sie zu begreiffen!

  8. #58
    973 Gast

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    Zitat Zitat von ZA RA Beitrag anzeigen
    Nochmal kurz.


    Immerhin so gefasst das man versuchen kann sie zu begreiffen!
    Zu begreifen nicht, aber zu beschreiben. Und eine formale Vorstellung zu gewinnen, also den Formalismus zu benutzen.

    Ganz einfaches Beispiel: solche kubischen Gleichungen mit 3 reellen Lösungen. Der Weg dorthin führt durch imaginäres, was man sich nicht vorstellen kann. Man kann sich aber (nachdem man sie einmal nachgerechnet hat) mit der Ableitung dieser Formeln, oder wenigstens mit ihrer Benutzung, vertraut machen, nachvollziehen ob formal korrekt oder irgendwo ein Rechenfehler im Beweis, und so die Lösung der Gleichung formal verstehen. Ebenso kann man auch die Ergebnisse verstehen (sind ja drei reelle Zahlen), und auf denen wiederum weitere Schlußfolgerungen aufbauen bzw daraus ausrechnen die man ihrerseits versteht.

    Probleme der Physik wie den Anfang der Welt, dazu noch innerhalb einer Planck-Länge (und nach klassischem Modell maximal unscharf und fraglich was noch gilt) kann man sich oft nicht reell vorstellen; auch hier kann man nur eine formale Vorstellung entwickeln zBsp sich an Überschlagsrechnungen, Feldgleichungen, Gruppentheorie (Teilchen) usw gewöhnen, also formale Vorstellung und Verständnis des Handwerkszeugs haben die einem ermöglicht auch weitere sinnvolle Gleichungen abzuleiten, und hoffen daß wenigstens verständliche Ergebnisse über die eine oder andere Frage herauskommen - oder wenigstens solche die in ihrerseitiger Anwendung dann was vorstellbares, verständliches ergeben. Das meine ich, wenn ich sage, daß niemand gewisse Sachen versteht, aber man zumindest ein formales Verständnis haben kann.



    Mit 'nicht ideal' hab ich oben Sachen wie Phasenübergänge, Singularitäten (wie nahe dem Ursprung der Welt) usw gemeint, also Diskontinuitäten wo eben keine Translationsinvarianz, Symmetrien usw mehr gelten. Will man darüber was wissen, kann man dann die ganzen eben aus solchen Symmetrien abgeleiteten Formeln und Erhaltungssätze nicht mehr anwenden. Die funktionieren ganeu nur da, wo halt alles schön symmetrisch ist, und erklären auch nur schön symmetrisches, man kriegt nur raus was man reingesteckt hat. Enthalten also in gewissem Maße eine Tautologie. Um zBsp ein echt entstehendes Universum (statt nur Umformungen) zu machen, muß was neugeschöpft werden, muß man irgendwelche Erhaltungssätze zumindest an einzelnen Punkten aufgeben.

    Nimmt man an, daß die Welt schon in einer Planck-Zelle zusammengeknüllt iW. dagewesen war, und der Urknall dann irgendein Ereignis wodurch sie sich entfaltet hat - dann ist das nicht viel mehr als ein Phasenübergang, ähnlich wie wenn jetzt die Welt irgendwie global aufginge und alles in irgendeinen äuseren Raum flöge (und sich dabei viel für uns verändern würde). Einzelheiten sind dabei nebensächlich. Durch derartige Auffassungen wird das Problem der Entstehung der Welt nur verschoben.




    Zu deinen links: M.E. war nur fast am Anfang die Zeit; davor war noch die Wirkung. Aber ich will jetzt hier (fast) nichts mehr zu meinem eigenen Modell sagen, weil hier der Forum-Bereich für die 'ethablierte' Physik ist (warne allerdings davor, daß Multiversen, imaginäre oder eingerollte räumliche Dimensionen, und viele Vorstellungen, Berechnungen oder Vermutungen zu Details vom Urknall, usw auch nicht zur ethablierten Physik gehören)

    PS: beim Lesen solcher Artikel wie deinen links sehe ich immer wieder bestätigt, das viele einzelnen Vorstellungen von mir, schon oft erwogen und naheliegend sind; sage ich auch immer (mE schon seit Jahrtausenden bekannt), und dies ist mir viel lieber als daß sie falsch wären. Es ist aber allmählich an der Zeit, sie zu ordnen, in einen Zusammenhang zu bringen, und konsequent in die Physik einzuführen (schärfere Kausalität, verbotene Zeitumkehr, Bedeutung der Wirkung -- und das sind ja vhd. Erfahrungen und Beobachtungen), dh diese von zu vielen Redundanzen und irrealen Theorien zu befreien. Denn umgekehrt ignorieren solche Theorien wie die in den links auch diskutierte 'Zeitumkehr' (egal ob mikroskopisch oder makroskopisch) die Wirkung.
    Geändert von 973 (13.06.2010 um 05:14 Uhr)

  9. #59
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    Kann es auch Entwicklungen geben wo sich die Symetrie erst noch einstellen muß?
    Wenn die drei Raumdimensionen und die Zeitdimension auf einander wirken und sich gegenseitig vergrößern zum Beispiel!
    Oder verändert sich bei größerer Ausdehnung der Faktor Zeit umgekehrt proportional?
    Gibt es schon Antworten?
    Oder ist die zunehmende Hubblekonstante schon eine Antwort darauf(weniger Zeit pro Strecke).
    Geändert von wrentzsch (17.06.2010 um 07:13 Uhr)

  10. #60
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    Zitat Zitat von 973 Beitrag anzeigen
    Zu begreifen nicht, aber zu beschreiben. Und eine formale Vorstellung zu gewinnen, also den Formalismus zu benutzen.
    Ich bitte die verspätete Antwort zu entschuldigen.
    Hallo 973,

    im spezifischen Falle zB. “klassischer Mechanik/Physik” würde ich Ihnen hier nicht ohne weiteres zustimmen.

    Wiki:
    Die Gesetze der klassischen Physik sind streng deterministisch: Kennt man den aktuellen Zustand eines abgeschlossenen Systems vollständig, dann kann man theoretisch sein Verhalten, also alle zukünftig möglichen Beobachtungen an diesem System, bis in alle Ewigkeit exakt vorhersagen.
    Betrachtet man die Errungenschaften k.M., geistiger sowohl technischer Art, bsp. LHC/Raumfahrt, deren Grundlagen vor nur ca. 350 Jahren gelegt wurden, sollte erkennbar sein, dass ein allg. mögliches „Begreifen“ sich in sofern längst geäussert hat. Die Möglichkeiten die sich zB. aus k.M / k.P. ergeben, sollten imho nicht nur in einem auch allg. Sprachgebrauch unterliegendem, „Formalismus“, Bezeichnung finden.

    Imho ist das Kalkül, im Sinne eines logisch forschenden Geistes, das im weiteren „mathematischem“ Formalismus vorangeht, weiterhin naturgegeben und führt, für mich als Laien, zu begreif- und form-barem „wissenschaftlichem“ Realismus.

    Insofern würde ich schliessen, dass Ihre Behauptung eines verallgemeinerten „nicht begreifen könnens“ vorschnell ist und im Grunde Ihre eigenen hier vorgebrachten, stark mit Kausaltität begründenten, Annahmen negiert!? Annahmen die im übrigen, wie bereits „behauptet“, fast gänzlich Fragmente in Fachzeitschriften publizierter Theorien darstellen etc.. (Von daher würde ich als Laie, positiverweise, auch keinen Grund dafür sehen, anzunehmen, dass Ihre Aussagen sich bisher dramatisch von „etablierten“ theoretischen Konstrukten der letzten Jahre unterscheiden.)

    Es unterliegt imho auch der „mathem. Formalismus“ selbst, noch immer „Paradoxa“, die bis heute nicht aufgelöst scheinen, also man diesen in der Form, wie ich Sie verstand, als „einzig“ vertrauenswürdiges anwendbares Werkzeug deute.

    Wiki:
    .....der Gödelsche Unvollständigkeitssatz zeigte, dass es kein Axiomensystem gibt, welches der formalistischen Aufgabenstellung (Hilbertprogramm) genügt, erlitt der Formalismus eine schwere Niederlage. Andererseits kann man sagen, dass heute fast alle Mathematiker formalistische Axiomatiker sind.
    Gerade Einstein, dessen Theorien nach meinem Verständnis im „Prinzip“ intuitiv und induktiv gewonnen wurden, zeigt, dass „deduktiver“ Formalismus allein, wenn ich Ihre Aussage soweit verstehe, nicht unbedingt zu „Begreifbarem“ führt, sondern im ungünstigsten Falle zu weiteren schemenhaften „Formalismen“.
    Ein Bsp. aus der Stochastik:
    http://books.google.de/books?id=kxmg...page&q&f=false


    Nun wie auch immer.
    Ich habe die Daten zu MPG (Symmetrien „Supersymmetrie“) bzw. weiteren Theorien bzgl. UK/etc., nicht a priori verlinkt um in diesem Dialog auf absolut Wahr und Unwahr hinzuweisen, im Gegenteil.

    Gewollt war und ist, ganz allg., „imho übertriebene“ „Reduktionen“ zu vermeiden....
    Denn die Natur ist nun mal nicht ideal.
    und das Spektrum gängiger Theorien kurz, darzustellen.

    Das mathematische Symmetrien, wie die ob. im MPG Link erwähnte E (10) oder die erst kürzlich gerechnete E (8) in den letzten Jahren starke Beachtung finden, hat für mich natürlich auch mit einem gewissen „Formalismus“ zu tun.
    Jede „Lösung“/Ansatz eines komplexen Problems ist in gewisser Weise ein „Formalismus“ an sich. Jedoch zeigen die erwähnten Symmetrien imho nicht gerade Schwäche, bzgl fehlender Komplexität oder in ihrer Anwendbarkeit auf Quantenmechanik oder in kombinatorischen Fragen bzgl. raumzeitlicher Mannigfaltigkeiten.


    Phasenübergänge, Singularitäten (wie nahe dem Ursprung der Welt) usw gemeint, also Diskontinuitäten wo eben keine Translationsinvarianz, Symmetrien usw mehr gelten. Will man darüber was wissen, kann man dann die ganzen eben aus solchen Symmetrien abgeleiteten Formeln und Erhaltungssätze nicht mehr anwenden.
    Nach meiner Auffassung, sind Sym. genau die mathematischen Konstrukte, die der Wissenschaft erlauben werden, Intuition / Induktion / Deduktion und Kausalität in wiederzufindender Vereinigung zu sehen und „so Gott will“ eine neue „erweiterte“ Art des „Begreifens“ einleiten. Schliesslich steht der Mensch niemals am Ende eines zu beurteilenden oder zu erfassenden Vorganges, sondern immer „mitten“ drin und wäre ihm a priori ein Begreifen unmöglich, würden diese Zeilen niemals rezipiert.
    Von einem Ende, einer Sackgasse, oder gar von Eselei oder gar nicht genug „Zwang“ zu sprechen wäre imho allzu voreillig und gar einer möglichst komplexen Auffassung „Zeitlicher“ Dimension hinderlich.

    Das ewig Unbegreifliche an der Welt
    ist ihre Begreiflichkeit... Zitat Albert Einstein

    Ich wäre sehr interessiert über den von Ihnen erwähnten Ansatz, „Wirkung“, vor dem eintreten der Zeitdimension, mehr zu erfahren.

    MfG
    z

    Ps.. Das Zitat Hermann Weyl´s s.u. fasziniert mich, darüber hinaus, immens.
    Geändert von ZA RA (19.06.2010 um 15:01 Uhr)

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