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Thema: Schwarze Löcher, Alchemie und Antimaterie

  1. #11
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    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    "neben" bzw. "um" einem schwarzen Loch ist keine genaue Definition. Meinst Du damit den Ereignishorizont, den Schwarzschildradius oder eine Entfernung wie z.B. :
    - 1 cm außerhalb des Schwarzschildradius?
    - 1 km außerhalb des Schwarzschildradius?
    - 1 Million km außerhalb des Schwarzschildradius?
    Ereignishorizont und Schwarzschildradius ist doch das selbe, und das nenne ich definitive IM Schwarzen Loch weil es der point of no return ist.
    Ich habe niemals über sowas absurdes wie Fusion in der Singularität gesprochen
    Ich meine mit "um" und "neben" also definitive ausserhalb des Ereignishorizonts, also ausserhalb des SLs.

    Ob es 1 Schwarzschildradius oder 100 Radien ist weiss ich nicht. Ich kenne die perfekte Entfernung zum SL nicht (die Entfernung wo Fusion möglich sein könnte, also schon längst mitten in der Akkretionsscheibe die das SL umkreist),
    also habe ich keine Entfernung genannt.

    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    Die waren zuerst auch nur eine Theorie von vielen.
    Meinst du das allgemeine Wort "Theorie" das so viel heisst wie Gedanke,
    oder meinst den wissenschaftlichen Begriff "Theorie", sowie Theory of Evolution, was mehr auf Beweise und Fakten basiert als Gedanken/Ideen ?

    Den wissenschaftliche Begriff würde ich nicht verwenden wenn ich über das Gedankenkonstrukt Schwarzes Loch in der damaligen Zeit sprechen würde. Das ist mehr eine These oder höchstens Hypothese. Später als man Beweise hatte wurde es wie die Evolutionstheorie.

    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    Die Antwort auf Deine Frage
    lautet also Nein.
    Deine ganzen weiteren Spekulationen, daß man (wenn es so ähnlich wie im Inneren eines Sterns wäre), mit SL Nucleosynthese betreiben könnte, hat sich mit dem "Nein" erledigt.
    Basiert das "nein" auf den Unterschied zwischen Stern und Schwarzes Loch, also auf das hier:

    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    Ein schwarzes Loch ist etwas völlig anderes als ein Stern. Ein Stern "erbrühtet" (nucleosynthetisiert) im Laufe seines Bestehens die Elemente Helium bis Eisen aus Wasserstoff. Schwere Sterne produzieren zusätzlich all die Elemente schwerer als Eisen, wenn sie als Supernova explodieren.
    ?

    oder basiert es das "nein" auf:

    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    Bei so wenigen Atomen pro Kubikzentimeter von "Druck" zu sprechen, macht keinen Sinn. Und solange keine Materie da ist, bewirkt die Gravitation des SL auch keine Gezeiten. Denn es ist ja nix da, was beeinflußt wird.
    ?

    Eigentlich klingt Fusion in einer Akkretionsscheibe gar nicht so abwegig, Protosterne entstehen in Akkretionsscheiben die aus einer Gaswolke kamen,
    und unser SL braucht ja eine Akkretionsscheibe mit Wasserstoff-Atomen drin wegen der Fusion (oder eine mini-Akkretionsscheibe um eine mini-SL, in dem man mit einer Kanone Wasserstoff in die Nähe des mini-Sl schiesst oder so).

    Naja, oder man schiesst einzelne Atome in die Nähe des SLs (besser mini-SL), die dann mit grossen Geschwindigkeiten ums SL kreisen bis sie einander treffen und fusionieren, so wie hier beschrieben:

    Zitat Zitat von MGZ Beitrag anzeigen
    Im Prinzip könnte man die Anziehungskraft eines Schwarzen Lochs nutzen, um Atomkerne auf Geschwindigkeiten zu beschleunigen, die Kernfusion erlauben. Zwar fällt das Reaktionsprodukt dabei wahrscheinlich ins Loch, aber ein frei werdendes Gammaquant hat eine gute Chance, zu entkommen und zur Energiegewinnung genutzt zu werden.
    -------

    Was ist jetzt aber mit der Temperatur "um" (siehe Erklärung was "UM" heisst oben) ein SL, SupermassivSL oder mini-SL.
    Wenn maneinem beliebigen oben erwähnten SL eine Akkretionscheibe verpasst (also Gas wo Wasserstoff-Atome fusionieren könnten), und das SL beeinflusst die AScheibe, welche ungefähren Temperaturen herrschen jetzt "in" der AScheibe ?
    (wir brauchen ja mindestens 100 millionen Grad um die Bedingungen ungefähr wie in einem Stern zu haben)

    Mini-SL verdampfen schnell und emittieren Hawking-Strahlung ... jetzt mal eine Frage, ist Hawking-Strahlung nichts anderes als Gammastrahlung ?
    Anders gefragt: Wenn die HawkingS das SL "verlässt", zeigt es die selben Eigenschaften wie Gammstrahlung?
    Ist es in der Lage eine Akkretionscheibe (oder eine mini-AS um ein mini-SL herum) zu erhitzen ?
    (Obwohl man braucht ja nichtmal Hawkingstrahlung um was zu erhitzen, den Supermassive SL bringen ihre Akkretionsscheiben zum leuchten, und sogar ganze Galaxiekerne, und solche massenreichen SL emittieren ja nichtmal Hawkingstrahlung... sehe ich das richtig?)
    Geändert von Expansionaer (18.05.2010 um 00:36 Uhr)

  2. #12
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    Hallo Expansionaer,

    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Ich möchte aber wissen ob die Bedingung um SL (egal welche Art, mini, Stellar, Supermassive) annährend der im inneren des Stern sind.
    wenn sie ‚fressen‘ noch viel extremer und wenn sie hungern, ganz anders.


    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Auch wenn es im Reaktor billigerer ist, und auch wenn man normalerweise kein SL selbst herstellen kann, ich will einfach die Bedingungen um ein beliebiges SL analysieren und klären ob es zu Fusion von Elementen taugt.
    mit Fusion kann im günstigsten Fall knapp 1% der Masse der beteiligten Elemente in Energie umgewandelt werden. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Bindungsenergie#Kernphysik

    Schwarze Löcher ‚schaffen‘ da rund 40% durch Akkretion, also frei werdende potentielle Energie der Lage http://en.wikipedia.org/wiki/Black_h...tion_of_matter

    Was also erhoffst Du Dir für Vorteile durch Fusion?

    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Ich halte SL für lukrative in allen Belangen
    Wie definierst Du lukrativ? Bisher habe ich den Eindruck, daß Du alle ‚Kosten‘ ausklammern willst, die bei der Nutzung von SL anfallen und Dich vom ‚potentiell abschöpfbaren Rahm‘ blenden läßt.

    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Ich halte SL für lukrative in allen Belangen, als Waffe, als Energiequelle (oder eher Energy-converter), und jetzt hatte ich den Gedanken mit der Alchemie-Fabrik und der Antimaterie-Fabrik und will wissen ob SL theoretisch dazu in der Lage sind.
    Wozu brauchst Du ein SL als Waffe? Was soll das für einen Sinn haben?

    Als Energiequelle? Vielleicht? Wie willst Du es ‚festhalten‘? Welchen Vorteil hättest Du damit gegenüber einem Stern?

    Antimaterie. Was willst Du damit? Wie willst Du sie ‚festhalten‘ wie aufbewahren?

    Produktion chemischer Elemente? Wozu? Wozu brauchst Du chemische Elemente, produziert von einem SL? Welchen Vorteil haben die, gegenüber den gleichen chemischen Elementen, schon fertig produziert durch Sterne und Supernovae?


    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Ich würde aber schon gerne wissen was für Art von SL (von Masse her, mini, Stellar...) besser wäre.
    na, ich würde jetzt in meiner grenzenlosen Naivität sagen: „Wenn man schon meint es muß ein SL sein, darunter tue ich es nicht, dann sind die, die schon existieren, doch wohl immer besser, als die, die es gar nicht gibt.“ Was also willst Du mit einem Mini-Sl machen, wenn Du keines hast? Und jetzt komm nicht mit: ‚Ja, aber wenn ich eins hätte‘ Wenn Du so argumentierst, dann brauchst Du uns gar nicht, denn dann kannst Du beliebig basteln.

    Zeig uns wenigstens mal eine Quelle dafür, wie ein solches Mini-Sl beschaffen sein soll. Die einzige konkret gerechnete Quelle die ich dazu kenne, kann ich von einem Aprilscherz nicht unterscheiden. http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/...808.1415v2.pdf



    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Erhitzen kleinere SL die Umgebung besser ? Den man braucht ja mindestens 100 million Grad (Und für schwerer Elemente geht es ja exponentiell nach oben).
    Die Temperatur, von der hier die Rede ist, entsteht durch die Hawkingstrahlung. Die hat aber nichts mit der Temperatur zu tun, die durch Akkretion entsteht, und die auch für die Fusion von Atomen sorgen könnte.

    Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Hawking-Strahlung
    http://de.wikipedia.org/wiki/Eddington-Grenze



    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Ausserdem is die Dichte des Gases um grösse SL ja nicht gross, glaube kaum dass man da die Atome nah genug ran bringt um zu fusionieren.
    Das ist so nicht richtig. Je größer das SL um so mehr und dichter kann das Gas sein, welches in der Akkretionsscheibe nahe genug am Ereignishorizont ist, um bei zufälligen Kollisionen mit anderen Gasatomen zu fusionieren. Wie aber bereits weiter oben gesagt, ist das nicht die Hauptenergiequelle für die Strahlung eines SL.

    Das SL schneidet sich durch die Strahlung die aus seiner Akkretionsscheibe emittiert wird aber auch selber von seinem ‚Futter‘ ab. Wenn der Strahlungsdruck auf diesem Wege hoch genug ist, dann vertreibt er das weiter entfernte Gas so wirkungsvoll, daß es weniger, bis gar keinen Nachschub mehr gibt.

    Dieser Prozess ist letztlich ein Gleichgewichtsprozess. Dadurch, daß ein kleineres SL immer mehr Hawkingstrahlung abgibt, aber gleichzeitig durch das Eddington-Limit keine so große, massereiche Akkretionsscheibe mehr bilden kann, übernimmt bei kleineren SL die Hawkingstrahlung die dominierende Rolle bei der ‚Energieproduktion‘ oder besser, bei der Energieumwandlung. Ich rechne Dir das jetzt nicht vor, a) weil ich das auch nicht aus dem Handgelenk kann und b) weil Dir dafür die gleichen Informationen zur Verfügung stehen wie mir.

    Einige Eckdaten zu den Grenzen für die theoretisch denkbaren primordialen SL findest Du auch in den verlinkten Artikeln.



    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Ich würde aber schon gerne wissen was für Art von SL (von Masse her, mini, Stellar...) besser wäre.
    Kleine SL sind heiss, grössere sind kalt, was heisst das aber für die Umgebung ? Erhitzen kleinere SL die Umgebung besser ?
    Die Hawkingtemperatur hat zunächst mal nichts mit der Umgebungstemperatur eines SL zu tun.

    Die Temperatur die für eine mögliche Kernfusion zuständig ist, ist die kinetische Energie, mit der zwei Atomkerne aufeinander treffen. So wie Du den Temperaturbegriff hier anwendest, ist er sehr mißverständlich.

    Die nötige kinetische Energie um zwei Atomkerne zur Fusion zu bringen kann man in jedem Beschleuniger sogar ohne großen technischen Aufwand erzeugen. Für zwei Protonen (Wasserstoffkerne) sind das, wenn die 100 Millionen K zutreffen (ich hab‘ das jetzt nicht nachgeschlagen) rund 8,6 keV. (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Tempera..._Thermodynamik )

    Darum ist das was Dir Sissy dazu geantwortet hat, nicht ganz richtig. Andererseits kann man mit einem solchen Verfahren keine Energie gewinnen, weil man, um ein Proton auf 8,6 keV zu beschleunigen, mehr Energie in den Beschleuniger stecken muß, als die Fusion hinterher zurückgewinnt, darum war Sissys Antwort praktisch wieder richtig.

    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Während man in einer "Fabrik" mit einem mini-SL die Dichte des Gases/Wasserstoff-Atome die man aufs SL schiesst selbst bestimmen kann.
    wenn das SL, in Gestalt eines MBH‘s aber nur rund 1/1000 des Durchmessers eines Protons hat, dann wirst Du es, was auch immer Du dafür anstellen magst, a) nur sehr selten treffen und b) immer nur mit einem Quark gleichzeitig. Wenn Dir dieser Treffer aber nicht innerhalb von rund 1E-22 Sekunden gelingt (das ist die Flugstrecke die ein (fast) lichtschnelles Proton braucht, um gerade mal um knapp 2 seiner eigenen Durchmesser weiter zu kommen) dann ist da kein MBH mehr.

    Das ist z.B. auch so ein Punkt, warum es entgegen Deiner Wünsche keineswegs egal ist, mit was für einem SL man hier ‚hantiert‘, und wir Dir einen Haufen an Erklärungen liefern müßten um Dich überhaupt erst mal auf einen Stand zu bringen in dem Fragen von Dir einen Sinn machen können. Aber das Erarbeiten des Baiswissens ist Deine Aufgabe. Wir haben Dir dazu ausreichend 'Literatur' verlinkt.



    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Z.B. diese verschiedene Arten von SL (nicht von Masse her), wo ich nicht weiss welche Art von SL am besten geeignet wäre.
    Zum Beispiel, ein rotierendes SL dreht alles und reißt alles um sich herum.
    Was heisst das für eine mögliche Fusion unter Elementen in seiner Akkretionsscheibe ?
    Rotieren werden wohl alle SL die in der Natur vorkommen. Wie schnell, ist eine andere Frage. Wie sich das nun genau auf die Fusionsausbeute (die wie wir ja inzwischen wissen, eh nur ein Zubrot darstellt) weiß ich nicht aus dem hohlen Bauch. Ich denke aber daß das keinen Einfluß hat auf die lokalen Kollisionsgeschwindigkeiten in einer Akkretionsscheibe.

  3. #13
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    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Dann habe ich noch von elektrisch geladen, neutralen, oder Farb-geladenen SL gehört, kann aber nichts über sie im Internet finden was mir helfen könnte rauszufinden welche geeignet als "Fabrik" wären.
    die elektrische Ladung wird sich schon beim Erreichen einiger Protonenmassen nicht mehr weiter steigern lassen, weil die Coulombkraft dann die ankommenden Protonen so stark abstößt, daß sie das SL nicht mehr erreichen und andererseits alle Elektronen aus der Umgebung anzieht, so daß es, wenn es aus irgend einem unbekannten Grund nicht sorfort wieder zerfallen sollte, recht bald neutral werden würde. Analoges dürfte auch für die Farbladungen gelten, zumal man es nicht wirklich selektiv mit stets den gleichen Farbladungen ‚füttern‘ könnte.



    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Welche Art von SL kann man z.B in einem Magnetfeld fangen ?
    nur elektrisch nicht neutrale, also eigentlich keine.




    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    und dann hab ich noch gehört dass manche mit fast Lichtgeschwindigkeit das Gravitationsfeld der Erde/ "Fabrik" verlassen würden.
    das würde für die hypothetischen MBH’s gelten, die in der Natur oder im LHC erzeugt würden, stabil wären und spätestens beim ersten Freßakt ein Quark verschlingen und von der dabei frei werdenden Bindungsenergie einen hohen Impuls übertragen bekommen.

    Ein schwereres SL, (>1000 t), kann man auf der Erde nicht ‚hantieren‘, ein leichteres explodiert sofort.



    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Welche Theorien sagen den aus dass man SL herstellen kann ohne die hohen Energien des Kollapses eines Sterns ?
    Ich kenne nur die Stringtheorien, gibt es da noch mehr ?
    die Theorien, die von mehr als 3 Dimensionen für den Raum ausgehen. Für die gibt es nur noch meßtechnischen ‚Freiraum‘ unterhalb von 1 mm Abstand. Alles darüber ist bereits widerlegt.



    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Und wie sind die Energie-Unterschiede (Grössenordnungen) zwischen "Supernova-Energie" und "LHC-Energie"?
    Die Frage hast Du selber beantwortet.



    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Ein SL kann, abgesehen von einigen technischen und biologischen Detailproblemen (alle ganz nebensächlich, wenn man sich schon in Deinem Rahmen aufhalten soll, aber keines davon bisher gelöst)nicht gezielt und selektiv irgendwelche Materie produzieren
    Wie ist das zu verstehen ?
    Meinst du ein Sl kann keine Materie im Inneren produzieren,
    oder ist es nicht in der Lage die Umgebung (Wasserstoff-Gas) z.B. mit Gravitation oder Erhitzen so zu beeinflussen das Gegebenheiten wie im inneren eines Stern herrschen und so Fusion um das SL möglich ist ?
    Im Inneren ist im Inneren, das hat mit unserem Universum bis auf Weiteres nichts mehr zu tun.

    Es ist nicht in der Lage meinetwegen selektiv Gold zu produzieren, wenn Du Wasserstoff rein ‚schüttest‘ und Fusion in der Akkretionsscheibe ist nur ein ‚Dreck-Effekt‘ auf die Energieabstrahlung bezogen.


    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Wirkt ein SL wie ein Teilchenbeschleuniger? Also klar, es beschleunigt alles mit seiner Gravitation.
    Ja, eben.


    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Wenn TB aber in der Lage sind Antimaterie herzustellen, dann könnte ein SL vielleicht auch (z.B. Protonen um SL mit hohen Geschwindigkeit kreisen lassen und dann kollidieren. Und Paarbildung villeicht auch).
    Und das vielleicht in grösseren Menge.
    Ja, und? Was hast Du davon? Wie der Name schon sagt: Paarbildung. Die zerstrahlen schneller wieder, als Du kucken kannst. Du kannst sie weder einfangen noch zusammen halten noch aufbewahren. Was also willst Du damit? Jeder gewöhnliche Beschleuniger mit mehr als 1,022 MeV macht Paarbildung.


    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Wissen die Wissenschafter die sich mit SL beschäftigen überhaupt was genau um SL geschieht ? Also nicht auf grösser Skalen, sowie "wie sich die ganze Akkretionsscheibe um ein Supermassives SL verhält", sondern auf kleinen wo es um die Fragen geht "Könnten Elemente eventuell fusionieren".
    (Hier würde ein klares "nein, die Wissenschaftler wissen noch nicht" genügen um meine Fragen als "noch nicht beantwortbar" zu schliessen)
    Zu der Aussage, daß ein Proton mit einer relativen kinetischen Energie>9keV, wie es für Deine Temperaturangabe von 100E6 K zutrifft, mit einem anderen Proton (in sehr seltenen Fällen) fusionieren kann, genügt eine physikalische Allgemeinbildung. Für eine quantitative Aussage zur Geschwindigkeitsverteilung abhängig von Masse, Ort, Rotationsgeschwindigkeit und Ladung des SL und abhängig von Masse, Dichte, Zusammensetzung und Einfallvektor der akkretierten Materie, wird die Sache wesentlich komplizierter. Wenn die theoretischen Angaben dazu den Vorgang wirklich vollständig beschreiben, kann man es auch rechnen. Messen kann man es bisher jedenfalls nur mit sehr grober Ortsauflösung und die Rotationsgeschwindigkeit eines SL könnte man vielleicht dann messen, wenn es eiert. An der Stelle, also ob das überhaupt möglich ist, bin ich mit meinem Wissensstand allerdings überfragt und als Lernziel hat es zur Zeit nicht die nötige Priorität.



    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Das genau ist der Grund wieso ich SL als Antimaterie-Fabrik erwähne, wenn TB Milliarden Jahre brauchen um überhaupt genügend AM herzustellen um eine Kaffeemaschine anzuwerfen, wieso nicht einen schnelleren und billigeren Weg (=Massenproduktion mit Hilfe SL) finden. Ganz besonders wenn man sehr viele mini-SL in nur 1 m³ postieren könnte.
    und das genau ist der Grund warum wir nicht wissen, ab welcher Stelle Du Deine Fragen ernst meinst. Und wenn Du alles ernst meinst, an welcher Stelle man mit dem Grundkurs in allgemeiner Ökonomie ansetzen sollte. Damit meine ich sowas wie, daß es nicht sehr sinnvoll ist, mit einem Auto mit Benzinmotor und 60 l Tank eine Tankstelle in 5000 km Entfernung anzufahren, nur weil dort Diesel 35% billiger ist, als in 2 km Entfernung.

    Mit anderen Worten: ich kann nicht glauben, daß Du sowas anstrebst, aber mit dem was Du schreibst, läßt Du uns kaum eine andere Wahl.


    Zitat Zitat von Expansionaer Beitrag anzeigen
    Wieso werden meine Fragen als "meine Probleme" gewertet?
    Ich will doch nur wissen was um und neben ein SL passiert. Zb Temperatur, Drücke?, "Gezeiten" usw.
    Sind sie so ähnlich wie im inneren eines Sterns ?

    Aber alles was ich zu hören bekomme, es wird um den heissen Brei geredet. Über Goldsynthese, wie steinig der Weg zum nächsten SL ist, und dass man nach heutigem Stand stand keine SL selbst produzieren kann usw.
    Das Problem dabei ist: Du widersprichst Dir selber in einem Ausmaß, daß eine klare Antwort auf Deine Fragen kaum möglich ist.


    Kleines, substellares SL oder auch primordiales SL. Wenn Du, wie Du behauptest, gelesen hast, was es damit auf sich hat, würdest Du nicht auf die Idee kommen es mit einem Beschleuniger herzustellen. Das ist und wird auf absehbare Zeit auch so bleiben, technisch nicht möglich. Jede andere Aussage dazu macht Voraussetzungen, die teilweise den derzeit geltenden Theorien widersprechen. Welche Eigenschaften soll es denn dann haben, wenn es nicht mit dem übereinstimmt was heute als gültige Theorie angenommen wird?

    Die Art der effektivsten Energieproduktion hängt aber ganz entscheidend von diesen Eigenschaften ab. Auf welche Frage sollen wir also antworten? Auf gültige Theorien bezogen, oder auf wilde Spekulationen, die Du noch nicht mal spezifizierst? Die Antwort auf gültige Theorien: MBH’s künstlich hergestellt und zur Produktion von Energie geeignet, sind nicht in Sicht. MBH’s, künstlich hergestellt sind nur dann theoretisch denkbar, wenn der Mikrokosmos nicht dreidimensional ist. Wenn das der Fall ist, dann werden diese MBH’s bereits in der Natur hergestellt und produzieren zumindest keine nennenswerte Energie. Ob sich das bei technischer optimierung mit irdisch erreichbarem Maßen ändern läßt kann man mit großer Zuversicht bezweifeln.

    Herzliche Grüße

    MAC

  4. #14
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    Standard

    Hallo Expansionaer,

    Ereignishorizont und Schwarzschildradius ist doch das selbe, und das nenne ich definitive IM Schwarzen Loch weil es der point of no return ist.
    das ist nicht "im" sondern weit weg vom "Rand" des SL. Der Ereignishorizont ist lediglich eine mathematische Grenze. Du würdest es nicht merken, wenn Du diese mathematische Grenze überschreiten könntest. Es ist wichtig, daß man ganz genau definiert, worüber man spricht.

    Ich meine mit "um" und "neben" also definitive ausserhalb des Ereignishorizonts, also ausserhalb des SLs.
    gut, das ist eine klare Aussage.

    Ob es 1 Schwarzschildradius oder 100 Radien ist weiss ich nicht. Ich kenne die perfekte Entfernung zum SL nicht (die Entfernung wo Fusion möglich sein könnte, also schon längst mitten in der Akkretionsscheibe die das SL umkreist), also habe ich keine Entfernung genannt.
    die Akkretionsscheibe geht nicht bis zum Ereignishorizont. Die hört weit vorher auf. Und innerhalb der Akkretionsscheibe sind Druck und Temperatur nicht hoch genug, um Kernfusion zu betreiben.

    Bei einigen Spezialfällen (Akkretionsscheibe um einen Weißen Zwerg/Neutronestern) kann durch quasi punktförmiges Auftreffen von Wasserstoffgas aus der Rochegrenze eines Roten Riesen kurzfristig die Temperatur und der Druck hoch genug werden, um ein bissy Wasserstofffusion zu zünden. Aber weil nach "oben und unten" kein Gegendruck durch die Masse eines kugelgörmigen Sterns vorhanden ist, erlischt die fast sofort wieder...

    Innerhalb der flachen oder maximal ringförmigen Akkretionsscheibe verliert die Materie bei differentieller Rotation durch Reibung ihren Drehimpuls. Dadurch erhitzt sich die Materie, welche die Scheibe bildet. Erst dann kann sie durch die Gravitation ins SL "fallen".

    Meinst du das allgemeine Wort "Theorie" das so viel heisst wie Gedanke,
    oder meinst den wissenschaftlichen Begriff "Theorie", sowie Theory of Evolution, was mehr auf Beweise und Fakten basiert als Gedanken/Ideen ?
    ich meine den wissenschaftlichen Begriff "Theorie". Eine solche Theorie basiert auf Beobachtungen, für die man eine Erklärung sucht, oder auf der Interpretation von Berechnungen.

    Den wissenschaftliche Begriff würde ich nicht verwenden wenn ich über das Gedankenkonstrukt Schwarzes Loch in der damaligen Zeit sprechen würde.
    Ein SL ist kein Gedankenkonstrukt, sondern Fakt. Welche "damalige Zeit" meinst Du?

    1823 veröffentlichte Pierre Simon Laplace sein Hauptwerk "Himmelsmechanik". Darin gibt er einen Überblick über alle seit Newton gewonnenen Erkenntnisse sowie über seine eigenen Forschungen. Er gibt einen rechnerischen Beweis für die Stabilität der Planetenbahnen unseres Sonnensystems und postuliert schwarze Löcher. Laplace war der erste, der sich mit der Frage auseinandersetzte, wie groß die Anziehungskraft eines Himmelskörpers sein muss, damit Licht nicht mehr von seiner Oberfläche entweichen kann. Unter Benutzung der Newtonschen Gravitationstheorie fand er eine Beziehung zwischen dem Radius des Himmelskörpers und seiner Masse.

    Albert Einstein veröffentlicht 1905 seine spezielle und 1916 seine allgemeine Relativitätstheorie.

    Diese Beziehung zwischen Radius und Masse hat Karl Schwarzschild 1916 in einer allgemeinrelativistischen Rechnung wiedergefunden, daher wurde er ihm zu Ehren als Schwarzschild-Radius bezeichnet.

    Die Arbeiten dieser 3 Naturwissenschaftler basiert auf Beobachtung, Messung und Berechnung. Sie haben Theorien aufgestellt, die mittlerweile durch Experimente und Beobachtungen bestätigt wurden.

    Das ist mehr eine These oder höchstens Hypothese. Später als man Beweise hatte wurde es wie die Evolutionstheorie.
    Nein, das sind keine Thesen, sondern Theorien, die durch wissenschaftliche Methoden (Beobachtung, Messung, Berechnung) untermauert sind.

    Ein Naturwissenschaftler muß zwingend seine Theorie mit Berechnungen belegen, sonst wird sie nicht als Theorie angesehen. Das sind die Spielregeln, nach denen das in der Naturwissenschaftlichen Gemeinde funktioniert.

    Ich laube, dieser Satz ist der wichtigste in meinem ganzen Post. Anscheinend glauben "Nichtwissenschaftler", daß ein Naturwissenschaftler einfach ins Blaue losfabulieren darf und das dann als Theorie gilt. Dem ist nicht so!

    Basiert das "nein" auf den Unterschied zwischen Stern und Schwarzes Loch, also auf das hier:
    ja, denn es herrschen völlig unterschiedliche physikalische Gegebenheiten in einem Stern und um ein SL

    Eigentlich klingt Fusion in einer Akkretionsscheibe gar nicht so abwegig,
    Für einen Philosophen mag das stimmen. Für ihn ist das denkbar. Für einen Naturwissenschaftler ist es Blödsinn, weil es physikalisch nicht funktioniert.

    Protosterne entstehen in Akkretionsscheiben die aus einer Gaswolke kamen,
    und unser SL braucht ja eine Akkretionsscheibe mit Wasserstoff-Atomen drin wegen der Fusion (oder eine mini-Akkretionsscheibe um eine mini-SL, in dem man mit einer Kanone Wasserstoff in die Nähe des mini-Sl schiesst oder so).
    Ein SL muß nicht zwingend eine Akkretionsscheibe haben. Wenn keine Materie in der Nähe ist, hat ein SL keine Akkretionsscheibe. Die Gravitation des SL ist natürlich da, aber wenn kein Gas angezogen wird (weil keines in der Nähe ist), gibt es eben keine Akkretionsscheibe...

    Dabei spielt es keine Rolle, ob das jetzt ein supermassereiches SL im Zentrum einer Galaxie ist, ein stellares SL, das nach dem Kollaps eines schweren Sterns entstand oder ein kleines SL, das sehr wenig Masse besitzt.

    Naja, oder man schiesst einzelne Atome in die Nähe des SLs (besser mini-SL), die dann mit grossen Geschwindigkeiten ums SL kreisen bis sie einander treffen und fusionieren, so wie hier beschrieben:
    Nochmal, in der eventuell vorhandenen Akkretionsschibe um ein SL sind Druck und Temperatur nicht hoch genug, um schwere Elemente aus Wasserstoff zu fusionieren. Sonst würde man das Beobachten. Dem ist aber nicht so...

    Die Fragen zur Hawking-Strahlung kann ich nicht beantworten, da reicht mein Fachwissen nicht aus. Ich bin praktische Amateurastronomin und beschäftige mich mit dem, was ich durch ein Teleskop beobachten und mit Kameras/Photomultiplier messen kann.

    Grüße
    Sissy

  5. #15
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    Hallo Sissy,


    Zitat Zitat von Sissy Beitrag anzeigen
    Für einen Philosophen mag das stimmen. Für ihn ist das denkbar. Für einen Naturwissenschaftler ist es Blödsinn, weil es physikalisch nicht funktioniert.


    Nochmal, in der eventuell vorhandenen Akkretionsschibe um ein SL sind Druck und Temperatur nicht hoch genug, um schwere Elemente aus Wasserstoff zu fusionieren. Sonst würde man das Beobachten. Dem ist aber nicht so...
    damit bin ich nicht einverstanden, zumindest nicht so kategorisch.

    Es genügt die Beobachtung von Röntgenstrahlung mit Energien oberhalb einiger dutzend keV, um Wasserstoffusion zumindest als Einzelereignisse zu erwarten.

    Druck ist für eine (einzelne) Fusion ohne Bedeutung. Um eine Fusion zu ermöglichen, muß der Coulomb-Wall überwunden oder zumindest durchtunnelt werden. Dazu genügt allein eine ausreichend hohe, relative kinetische Energie der beiden Kollisionsbeteiligten untereinander. Druck braucht man/Stern nur, damit daraus ein ordentliches Feuer wird und nicht nur vereinzelte ‚Fünkchen‘.

    Mein Einwand ist also energietechnische Korintenkackerei, aber was physikalisch wahr ist, muß auch wahr bleiben. Leider kann ich es nicht quantitativ bestimmen, wie hoch eine eventuelle Energieausbeute bei einem solchen Prozess wäre. Sie kann sogar negativ sein, da ganz sicher alle Kerntechnischen Prozesse die man auch in einem Beschleuniger erzeugen kann und sei es ein LHC, dort vorkommen und sicher auch noch welche, deren Erzeugung uns (noch?) nicht möglich ist und auch welche, die wir niemals auf die Kette kriegen werden.


    Siehe dazu z.B. auch: http://www.gsi.de/portrait/heavyelements.html

    Es bleibt aber richtig, daß Fusion, egal unter welchen Bedingungen in der Akkretionsscheibe auch immer, nur einen verschwindend kleinen Bruchteil des Energieumsatzes eines SL ausmachen kann.

    Siehe dazu z.B.: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_h...tion_of_matter

    Und auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Proton-Proton-Reaktion

    Herzliche Grüße

    MAC

  6. #16
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    Hallo Mac,

    damit bin ich nicht einverstanden, zumindest nicht so kategorisch.

    Es genügt die Beobachtung von Röntgenstrahlung mit Energien oberhalb einiger dutzend keV, um Wasserstoffusion zumindest als Einzelereignisse zu erwarten.
    stimmt, da hab ich mich schludrig ausgedrückt. Ich hatte im Hinterkopf, daß Expansionaer schwere Elemente wie Gold Fabrikmäßig herstellen möchte...

    @Expansionaer

    schau, genau das passiert, wenn man sich nicht "korrintenkackegenau" ausdrückt

    Druck ist für eine (einzelne) Fusion ohne Bedeutung. Um eine Fusion zu ermöglichen, muß der Coulomb-Wall überwunden oder zumindest durchtunnelt werden. Dazu genügt allein eine ausreichend hohe, relative kinetische Energie der beiden Kollisionsbeteiligten untereinander. Druck braucht man/Stern nur, damit daraus ein ordentliches Feuer wird und nicht nur vereinzelte ‚Fünkchen‘.
    Völlig richtig

    Mein Einwand ist also energietechnische Korintenkackerei, aber was physikalisch wahr ist, muß auch wahr bleiben.
    und ich bin überhaupt nicht verärgert, denn der Einwand ist absolut ok ...


    Sissy

  7. #17
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    Kannst du dich nicht auf ein Thema konzentrieren in der Überschrift?
    Nun gut dann Fusion!
    Was erzeugt den Druck, wenn der Gegendruck der Umgebung fehlt, müsste dann nach E=mc² die Sonne nicht schon Explodiert sein?
    Ich weis das die Sonne ist, aber entsprechend der Logik dürfte Sie nicht sein!
    Was bewirkt, dass Sie ist?
    Die Gravitation und was verursacht die Gravitation?
    Die Anwesenheit von Materie?
    Und was bewirkte diese Anwesenheit damit sich die Materie dort konzentriert, wenn vorher keine war an dem Ort?
    Geändert von wrentzsch (19.05.2010 um 20:13 Uhr)

  8. #18
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    Zitat Zitat von wrentzsch
    ...müsste dann nach E=mc² die Sonne nicht schon Explodiert sein?
    Ist sie doch schon, nur ist diese Information noch nicht bei uns angekommen.
    Zitat Zitat von wrentzsch
    ...und was verursacht die Gravitation?
    Die Anwesenheit von Materie?
    Nein, wo denkst du hin?!
    Zitat Zitat von wrentzsch
    Und was bewirkte diese Anwesenheit damit sich die Materie dort konzentriert, wenn vorher keine war an dem Ort?
    Der Horror vor der Leere:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Horror_vacui

    Orbit
    Geändert von Orbit (19.05.2010 um 20:24 Uhr)

  9. #19
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    Standard

    ah, auch ein kleiner Quantenphysiker.
    Aber als Solcher darfst du nichts ausschließen, sondern mußt dich vom Ergebnis überraschen lassen. Das wäre Konsequent.

  10. #20
    Registriert seit
    23.02.2010
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    Ich bin ja nur ein stiller Mitleser.

    Aber manchmal wird sogar das Lesen anstrengend, ohne Nachdenken.

    Hier werden gute Erklärungen geliefert, alles versteh ich auch nicht, ich arbeite daran.

    Aber es gibt immer jemanden der meint er muss gegen alles sein - dafür fehlt mir echt das Verständniss.

    lg
    SW
    „Naturwissenschaft ist der Glaube an die Unwissenheit der Experten.“
    Richard P. Feynman

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