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Thema: Galileo Galilei gegen Hubble und Einstein.

  1. #1
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    Standard Galileo Galilei gegen Hubble und Einstein.

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    Dass Hubbles Konstante in Wahrheit nicht konstant ist und deshalb die Hubble-Beziehung "Geschwindigkeit proportional zur Entfernung" nicht richtig sein kann, ist allgemein bekannt. Dennoch werden "näherungsweise" immer noch weitreichende
    Folgerungen aus dieser Relation gezogen.
    Ich behaupte, diese Folgerungen scheitern prinzipiell, und zwar daran, dass die Hubble-Beziehung prinzipiell fehlerhaft ist. Sie widerspricht der von Galilei erkannten Gesetzmäßigkeit der beschleunigten Bewegung (Discorsi, 1638). Danach wächst bei diesem Effekt die Geschwindigkeit proportional zur Zeit, aber niemals proportional zur Entfernung; ein solcher Ansatz, wenn er dennoch gemacht wird (wie von Hubble 1929), führt, wie Galilei zeigte, zu einem absurden Ergebnis.
    Dieser wie gesagt prinzipielle Einwand gegen Hubbles Gesetz ist seit 1929 niemals diskutiert worden; man hat ihn einfach nicht gesehen. Hätte z.B. Einstein ihn gekannt, als er 1931 Hubbles Resultate überprüfte, so hätte er diese wohl kaum zum Anlass genommen, seine "kosmologische Konstante" aus der ART zu eliminieren und zur "größten Eselei seines Lebens" zu erklären, wie es bekanntlich geschah.

  2. #2
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    Hallo Ed Dellian

    Könnte es sein, dass du da offene Türen einrennst?
    Der Hubble-Parameter hat nämlich die Einheit s^-1 und beträgt ca. 2.3e-18 s^-1. Eine Messung 2009 ergab 2.4e-18 (das ist der Wert, der z.Z. im Wiki genannt wird) und die letzte 2.26e-18 s^-1.

    "Galileo Galilei gegen Hubble" ist ohnehin ein falsch besetzter Kampf der Gladiatoren.
    Galileo wusste noch nichts von der Raumzeit und deren Expansion, und Hubble glaubte bis zu seinem Tod nicht daran.

    Orbit
    Geändert von Orbit (26.04.2010 um 14:25 Uhr)

  3. #3
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    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Hallo Ed Dellian

    Könnte es sein, dass du da offene Türen einrennst?
    Der Hubble-Parameter hat nämlich die Einheit s^-1 und beträgt ca. 2.3e-18 s^-1. Eine Messung 2009 ergab 2.4e-18 (das ist der Wert, der z.Z. im Wiki genannt wird) und die letzte 2.26e-18 s^-1.

    "Galileo Galilei gegen Hubble" ist ohnehin ein falsch besetzter Kampf der Gladiatoren.
    Galileo wusste noch nichts von der Raumzeit und deren Expansion, und Hubble glaubte bis zu seinem Tod nicht daran.

    Orbit
    Hallo Orbit,
    Vielen Dank für den Diskussionsbeitrag. Ich bitte aber, die Frage richtig zu verstehen: Hubble setzte 1929 die als Fluchtgeschwindigkeit v interpretierte Rotverschiebung ins Verhältnis zur angenommenen Entfernung s der Galaxien und behauptete, die Galaxien würden sich umso schneller entfernen, je ferner sie sind. Aus dem Ansatz v/s resultierte die "Hubble-Konstante" mit der Dimension 1/t: v/s = 1/t = konstant. Galilei hat aber gezeigt, dass der richtige Ansatz zur beschleunigten Bewegung lauten muss v/t = s/t² = konstant. Die Frage ist also, ob Hubbles Ansatz 1929 richtig war oder nicht. War er, wie Galilei sicher gesagt hätte, "unmöglich" bzw. nicht richtig, so war er niemals richtig, unabhängig davon, wie man die Rotverschiebung heute interpretiert, oder aus welchen Beobachtungen man heute die "Expansion des Universums" herleitet.

  4. #4
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    Zitat Zitat von Ed Dellian
    Hubble setzte 1929 die als Fluchtgeschwindigkeit v interpretierte Rotverschiebung ins Verhältnis zur angenommenen Entfernung s der Galaxien und behauptete, die Galaxien würden sich umso schneller entfernen, je ferner sie sind.
    Das war auch richtig und gilt grundsätzlich heute noch. Warum das so ist, dafür gab es verschiedene Erklärungsmodelle, u.a. die Steady State-Theorie von Fred Hoyle. Aber seit einem halben Jahrhundert gilt das Modell eines expandierenden Universums definitiv als Standardmodell. Die seit einem Dutzend Jahren vermutete beschleunigte Expansion ist nur Kosmetik und ist noch keineswegs gesichert.

    Dein Versuch, das ganze als Explosion darzustellen, bei der Teilchen mit unterschiedlichen aber konstanten Beschleunigungen durch einen Hyperraum sausen, taugt nichts.

    Orbit
    Geändert von Orbit (26.04.2010 um 15:50 Uhr)

  5. #5
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    Ja, wenn man das Alter von Lichtquanten unabhängig von der Rotverschiebung feststellen könnte... (Seufz..)

  6. #6
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    Genau das ist doch die gestellte F r a g e , ob "das richtig war", was Hubble 1929 gemacht hat. Wenn Galilei recht hat, dann war es n i c h t richtig.
    Ich unternehme keinen "Versuch, das Ganze als Explosion darzustellen" usw., sondern stelle eine simple Frage, die aus der Perspektive des Jahres 1929 beantwortet werden muss. Durfte Hubble damals v/s setzen und behaupten, dieses Verhältnis sei konstant, so dass man damals den Schluss ziehen durfte: "Der Kosmos dehnt sich tatsächlich aus - das Urknall-Modell war geboren" (Günther Hasinger, Das Schicksal des Universums, München 2009, S. 23) ?

  7. #7
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    Zitat Zitat von Ed Dellian
    Durfte Hubble damals v/s setzen und behaupten, dieses Verhältnis sei konstant
    Hubble sagte einfach, was er beobachtet hatte. Und das beobachtet man bei z<1 heute noch. Erst weiter draussen muss man etwas modifizieren; aber da kommt nicht deine Überlegung ins Spiel.

    Sag mal, was ist deine eigentliche Motivation, wieder bei Galileo anfangen zu wollen?

    Orbit

  8. #8
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    Hallo Ed Dellian,

    willkommen im Forum.

    Zitat Zitat von Ed Dellian Beitrag anzeigen
    Dass Hubbles Konstante in Wahrheit nicht konstant ist und deshalb die Hubble-Beziehung "Geschwindigkeit proportional zur Entfernung" nicht richtig sein kann, ist allgemein bekannt.
    erstes ist richtig, zweites nicht und drittes daher auch nicht.


    Zitat Zitat von Ed Dellian Beitrag anzeigen
    Ich behaupte, diese Folgerungen scheitern prinzipiell, und zwar daran, dass die Hubble-Beziehung prinzipiell fehlerhaft ist. Sie widerspricht der von Galilei erkannten Gesetzmäßigkeit der beschleunigten Bewegung (Discorsi, 1638). Danach wächst bei diesem Effekt die Geschwindigkeit proportional zur Zeit, aber niemals proportional zur Entfernung;
    und wenn die Kraft proportional zur Entfernung wächst?


    Zitat Zitat von Ed Dellian Beitrag anzeigen
    wenn er dennoch gemacht wird (wie von Hubble 1929), führt, wie Galilei zeigte, zu einem absurden Ergebnis.
    nämlich welchem?



    Zitat Zitat von Ed Dellian Beitrag anzeigen
    Dieser wie gesagt prinzipielle Einwand gegen Hubbles Gesetz ist seit 1929 niemals diskutiert worden; man hat ihn einfach nicht gesehen. Hätte z.B. Einstein ihn gekannt, als er 1931 Hubbles Resultate überprüfte, so hätte er diese wohl kaum zum Anlass genommen, seine "kosmologische Konstante" aus der ART zu eliminieren und zur "größten Eselei seines Lebens" zu erklären, wie es bekanntlich geschah.
    das glaube ich nicht, aber hier sind wir jetzt bei Orbits Frage: Worauf willst Du hinaus?

    Herzliche Grüße

    MAC

  9. #9
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    Hubble beobachtete Rotverschiebungen. Hubble interpretierte diese Beobachtungen nach dem Doppler-Effekt als "Fluchtgeschwindigkeit" der Galaxien (es gab und gibt auch andere Interpretationen!). Hubble setzte die [I]vermutete[I] Fluchtgeschwindigkeit v ins Verhältnis zur vermuteten Entfernung s der Galaxien und behauptete, dass das Verhältnis H konstant sei (Proportionalitätsfaktor). Dieses Ergebnis wurde damals als beschleunigte Fluchtbewegung der Galaxien gedeutet.
    Die einzige wirkliche Beobachtung, die dem allem zugrunde lag, war die Rotverschiebung.
    Hubbles "Beschleunigung-Gesetz" von 1929 v/s = 1/t = konstant steht im Widerspruch zu Galileis Gesetz der beschleunigten Bewegung v/t = s/t². Galilei weist dazu nach, dass ein Ansatz v/s = 1/t = konstant, wie Hubble ihn gemacht hat, "unmöglich" ist, weil er zu ganz unsinnigen Resultaten führt.
    Mich interessiert ganz einfach, ob Galilei gegen Hubble recht hat. Ich sehe, dass über diesen Widerspruch noch nie jemand nachgedacht hat und halte die Klärung dieser Frage deshalb nicht für irrelevant. Dafür gibt es auch noch einen anderen Grund: Hubbles ursprünglich als konstant angenommene Relation 1/t wurde damals schon so interpretiert, dass t das Alter des Universums anzeigen sollte. Nun ist aber - immer unter der damaligen Voraussetzung H = konstant! - notwendigerweise auch t konstant, weil eben 1/t ein konstanter Proportionalitätsfaktor sein sollte. Das heißt, man konnte jedenfalls auf der Grundlage der konstanten Hubble-Konstante vernünftigerweise nicht behaupten, dass t das (notwendigerweise variable) Alter des Universums angeben würde. Nun ist freilich H inzwischen als Variable erkannt. Damit entfällt aber Hubbles Gesetz insgesamt, weil es ja doch nur dann ein "Gesetz" ist, wenn H konstant ist. Ansonsten ist der Ansatz v/s = t = variabel doch nichts anderes als eine Geschwindigkeit v = s/t, woraus gar keine Schlussfolgerungen über "Urknall", "Alter des Universums", "Ausdehnung des Universums" etc. gezogen werden können.
    Es mag andere Beobachtungen geben, die alle diese Schlussfolgerungen der gegenwärtigen Kosmologie tragen; darüber diskutiere ich hier nicht. Ich will nur die Frage klären, ob Hubbles Ansatz von 1929 solche Schlussfolgerungen erlaubte. Man wird dazu wohl klären müssen, ob Galilei recht damit hat, dass eine beschleunigte Bewegung nicht durch die Beziehung v/s = 1/t = konstant beschrieben werden kann. Dazu muss man Galileis Beweisführung studieren. Ich habe das getan. Ich denke, dass Galilei recht hat. Ich würde aber gerne erfahren, ob jemand des Gegenteil nachweisen kann. Dann hätte Galilei sich eben geirrt - und ich auch.

  10. #10
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    Ich versuche die Fragen kurz zu beantworten. (1) Ich spreche nicht von der "Kraft", sondern von der Geschwindigkeit, so wie Galilei es tut. Die Geschwindigkeit einer beschleunigten Bewegung ist niemals proportional zur Entfernung (zum Weg), sondern proportional zur Zeit. Das jedenfalls sagt Galilei. (2) Würde man annehmen, dass eine
    Geschwindigkeit proportional zur Entfernung (zum Weg) anwächst, dann ergäbe sich, dass eine Bewegung "instantan" entstünde, d.h. dass ein Körper, der sich von A nach B bewegt, sich zur selben Zeit in A und in B befinden würde, was absurd ist. Auch das sagt Galilei. (3) Worauf will ich hinaus? Dazu meine soeben formulierte Antwort an Orbit.

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