doch keine "dark energy"?

Orbit

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Puma schrieb:
Aber es ist eben nur der Effekt der beobachtet wird und nicht die DM selbst!
Offenbar kann man dich von der Existenz der DM nur überzeugen, wenn man dir ein Stück davon in einem Schaukasten präsentiert.

Warum glaubst du eigentlich die Mär von den Elektronen und Protonen, respektive Quarks? Hast du schon mal eins gesehen?

Man kann in solchen Sachen schnell in den Bereich der Tautologie kommen und sucht nach bestimmten Sachen, die eine aufgestellte Theorie bestätigen.
Da hast du erstens den Begriff 'Tautologie' nicht verstanden und zweitens lebst du, was deine Ansprüche an eine relevante Beobachtung / Messung betrifft, immer noch in der Steinzeit.

Orbit
 

Frankie

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Nein. Das hiesse nämlich, dass beim Herunterkühlen von BM DM entstünde. Und wenn du am Schluss gar DM und DE unter einem Hut simplifizierst...

... erweckst du den Eindruck, auch DE sei letztlich herunter gekühlte BM.
Ich sagte nur das sehr kalte (und daher unsichtbare) Erdbeeren dieselbe Wirkung hätten, nämlich als Masse Gravitation auszuüben.
Was du hier zur beschleunigten Expansion sagst, ...

... kommt m.E. einer Ausserkraftsetzung der z.Z. geltenden Vorstellung von dieser Beschleunigung gleich.

Orbit
Nun, darüber kann man spekulieren... und mehr als Spekulation sollte das auch nicht sein. Generell wollte ich ausdrücken, daß wir da wo wir keine Ursache für einen gemessenen Wert ermitteln können, eben im dunklen tappen. Das ist ja auch die die 3. Erscheinung im Universum, die "Dunkle Tappe". Dahinter verbirgt sich halt 42 oder so was :D

Ansonsten schon klar, Orbit ;)
 
Zuletzt bearbeitet:

Puma

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@Orbit

Scheinst ja irgendwie ein bissiger Kauz zu sein. Elektronen und Protonen kann man, soviel ich jedenfalls weiß, nachweisen. Ich behaupte auch nicht, daß ich DM prinzipiell nicht anerkenne. Ich habe hier nur meine Zweifel geäußert und das wird ja wohl noch erlaubt sein. Ich habe auch weiterhin nicht geschrieben, daß ich Zweifel habe, weil "ich" sie noch nicht gesehen habe, sondern weil sie bisher noch niemand "gesehen" hat und vor allen Dingen sagen kann, WAS sie überhaupt ist. Und ich glaube, daß dies schon einen Unterschied darstellt!
Also, immer schön den Ball flach halten und nicht etwas hinein interpretieren.

Grußi
 

Orbit

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Puma schrieb:
Elektronen und Protonen kann man, soviel ich jedenfalls weiß, nachweisen.
Ja, anhand ihrer Ladung, z.B, und in Teilchenbeschleunigern erkennt man sie auch an ihrer Masse. DM ist ungeladen und kann deshalb nur über die Masse detektiert werden. Grundsätzlich sind aber die Nachweismethoden vergleichbar. Und deshalb wird diese Aussage
Puma schrieb:
Ich habe auch weiterhin nicht geschrieben, daß ich Zweifel habe, weil "ich" sie noch nicht gesehen habe, sondern weil sie bisher noch niemand "gesehen"...
...auch dann nicht richtiger, wenn du sie wiederholst - und das mittlerweile erst noch wider besseres Wissen. Dem allerdings...
Puma schrieb:
...und vor allen Dingen sagen kann, WAS sie überhaupt ist. Und ich glaube, daß dies schon einen Unterschied darstellt!
... stimme ich zu.
Puma schrieb:
Scheinst ja irgendwie ein bissiger Kauz zu sein.
Das glaube ich erst, wenn du mir deine Bisswunden zeigst. :D
Übrigens habe ich nur deine ungenaue Ausdrucksweise berichtigt.

Orbit
 

galileo2609

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Hallo Frankie,
Edit: wenn grad keine Wand da ist, klatsche ich halt ersatzweise mit einer Hand...
:D
das mag eine befriedigende Beschäftigung sein. Wertvoller für die Diskussion wäre es jedoch, wenn du deine Hand dazu verwenden würdest, hin und wieder eine Buchseite umzublättern. Nicht ohne den Inhalt dieser Seiten auch wahrgenommen und im günstigsten Fall verstanden zu haben.

Wie willst du über DM und DE mitdiskutieren, wenn du nicht einmal deren Grundlagen erfasst hast?

Grüsse galileo2609
 

Orbit

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Hallo Galileo
Ich würde das mit den fehlenden Grundlagen nicht so eng sehen. Die fehlen Frankie nicht nur bei der DM und der DE.

Orbit
 

galileo2609

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Hallo Orbit,
Ich würde das mit den fehlenden Grundlagen nicht so eng sehen.
ich will das aber mal "so eng sehen"! Ich finde es ja schon erstaunlich, wie sich jemand auf eine detaillierte 'Diskussion' mit einem Troll einlässt. Und dann auch noch eine "Erdbeertheorie" vorschlägt. Ich bin es einfach leid, dass manche user immer nur Müll auf den Basar werfen, ohne auch nur einmal Basisrecherchen leisten zu wollen. Sowas ist einfach Zeitdiebstahl!

Grüsse galileo2609
 

Orbit

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Hallo Galileo
Diesmal muss ich dir den Vorwurf machen, mich sinnentstellend zitiert zu haben. Hättest du mir auch so geantwortet, wenn ich hinter dem zweiten Satz, den du in deinem Zitat weggelassen hast, einen :D gesetzt hätte?
:)
Orbit
 

Frankie

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Also Galileo,

bisher hast Du nur gesagt daß ich keine Ahnung von DM und DE habe, und daß Du meine (deutlich als Witz gekennzeichnete) Erdbeertheorie für Müll hältst. Dafür hast Du ungefähr so viele Sätze geschrieben wie ich vorher, nur ich habe etwas zur Sache geschrieben, was Du ja nicht für nötig hältst.

Also "Butter bei die Fisch": wo hab ich was Falsches geschrieben und wie wäre es richtig?

Grüße,
Frankie :)
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Frankie schrieb:
nur ich habe etwas zur Sache geschrieben, was Du ja nicht für nötig hältst.
Nein, hast du nicht, sagst du doch selbst
Frankie schrieb:
meine (deutlich als Witz gekennzeichnete) Erdbeertheorie
Ich aber habe im Beitrag 20 sehr wohl etwas zur Sache gesagt, konkret zu deinen falschen Vorstellungen über DM und DE.
Gegen diese Einwände immunisierst du dich in den folgenden Beiträgen, indem du u.a. deine Aussagen als Witz bezeichnest. Diesen Trick kennen wir. Er ist bei Cranks sehr beliebt. Und dann konterst du gar mit
Frankie schrieb:
Wieso ungeladen? Belege?
Du verlangst also Belege für einen auf der Basis elementarer Grundkenntnisse selbstverständlichen Einwand.
Auch das kennt man von Cranks und zwar von jenen, die in Weiterbildungskursen für Chefs gelernt haben, mit dem Trick der Beweisumkehr ihren Untergebenen auch dann in Beweisnot zu bringen, wenn es an ihnen selbst läge, ihren Stuss zu begründen.

Galileo hat natürlich dieses Spielchen durchschaut und unter diesen Umständen wohl keine Lust mehr gehabt, sich zum Threadthema zu äussern, sondern es bei Randbemerkungen zu deinem Kommunikationsstil bewenden lassen.

Anstatt die angefangene Diskussion mit mir weiter zu führen und beispielsweise zu berichten, was du nun aus dem Wiki-Artikel zur Elektrodynamik gelernt hast, benützt du Galileos Auftritt für ein Ablenkungsmanöver, indem du ihn einerseits provozierst und andererseits klar machst, dass du nun mit ihm und nicht mit mir weiter diskutieren möchtest:
Frankie schrieb:
Also "Butter bei die Fisch": wo hab ich was Falsches geschrieben und wie wäre es richtig?

Weitere Butter sollst du aber erst mal von mir kriegen:
Ich sagte nur das sehr kalte (und daher unsichtbare) Erdbeeren dieselbe Wirkung hätten, nämlich als Masse Gravitation auszuüben.
Das ist falsch. Eine Wolke aus Baryonen ohne Thermodynamik ist nicht denkbar.

Frankie schrieb:
Generell wollte ich ausdrücken, daß wir da wo wir keine Ursache für einen gemessenen Wert ermitteln können, eben im dunklen tappen.
Das sagen beispielsweise auch die Kreationisten, wenn sie versuchen, die physikalische Betrachtungsweise in Misskredit zu bringen: Solange man die Ursache der Energie im Universum nicht kenne oder die Ursache der Naturgesetze, sei Physik halt nur eine halbe Sache.

Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

Frankie

Registriertes Mitglied
Orbit,

ich hatte nicht gesagt daß DU dich nicht zur Sache geäußert hast, sondern Galileo. Dir habe ich gar nichts vorgeworfen. Geladen oder ungeladen: ich weis es nicht. Über die Thermodynamik kalter Erdbeeren hatte ich schon beim Schreiben des Beitrags nachgedacht ;) aber ich dachte bei einem Witz muß ich die Diskrepanz nicht gleich mitschreiben... aber Du hast natürlich recht und damit ist das klar. Ach so: ich bin kein Kreationist, sondern denke daß die Wissenschaft bisher gute Erklärungsarbeit leistet, auch wenn ich nicht alles verstehe...

Grüße,
Frankie :)
 

galileo2609

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Hallo Frankie,
ich hatte nicht gesagt daß DU dich nicht zur Sache geäußert hast, sondern Galileo. Dir habe ich gar nichts vorgeworfen. Geladen oder ungeladen: ich weis es nicht.
warum sollte ich mich unbedingt "zur Sache" äussern? Mir ging es um deinen Diskussionsstil. Solche Posts
Wieso ungeladen? Belege?
Moment... mit was? Wie würde sich das äußern?
gehen gar nicht, wenn du dich mit den Details in deiner langen Antwort an den Troll wrentzsch beschäftigt hättest. Das lässt befürchten, dass du den Post aus irgendwelchen Quellen zusammengeschrieben hast, ohne das wirklich verstanden zu haben. Orbit hat dir in diesem Zusammenhang Links für den Einstieg genannt, über die du einfach weggebrettert bist.

Dabei sollte dir klar sein (siehe Antwort an den Troll wrentzsch), dass die WIMPs der heisseste Kandidat der Physiker sind, um die Dunkle Materie zu erklären. Und die sind nun mal ungeladen. Genauso, wie das aus dem Verhalten der Dunklen Materie zu erwarten ist. Dass die WIMPs kein Hirngespinst sind, sollte nach den Messergebnissen am CDMS-II im letzten Dezember auch jedem coolen Freizeitzweifler klar sein. Ich will dir mal einen Blogbeitrag von Jörg Rings ans Herz legen, der nachvollziehbar macht, wie man vollblütig und dabei fachlich versiert, über diese "Sache" diskutieren kann. Zwei Sätze (das "zur Sache" kannst du dort selbst nachlesen) möchte ich noch besonders hervorheben:
Jörg Rings schrieb:
Das ist nur ein Absatz im Paper, aber es lässt sich vermuten, dass da viele Diplomanden und Doktoranden viel Schweiß reingesteckt haben. [...]
So eine Auswertung solcher Bilder ist das Tagesgeschäft in der Wissenschaft - und das vergisst man leicht wenn man nur das knappe Ergebnis sieht.
Es ist an sich ja begrüssenswert, dass viele Laien dank des Internet über wissenschaftliche Theorien und Experimente mitdiskutieren können. Leider wird dabei oft genug vergessen, das Wissenschaft eine wahre Kärrnerarbeit ist. Ein wenig mehr Respekt gegenüber diesen Leistungen halte ich für angebracht. Und der drückt sich vor allem darin aus, dass man sich als Laie möglichst gut darüber informiert, bevor man einen lockeren Kommentar in die Tastatur hackt. Wenn man das nicht kann oder will, sollte man lieber einfach mal den Mund halten. Ist die Botschaft jetzt angekommen?

Grüsse galileo2609
 

wrentzsch

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Wieso bin ich ein Troll, für mich ist es logisch.
Was man nicht sehen kann, kann kein Licht reflektieren, sonst würde man es sehen.
Ich sehe keinen Grund was die Eigenrotation veruracht haben könnte, wenn die Einheiten der Dunklen Materie zu klein sind von Photonen beeinflusst zu werden.
Außerdem würde Eigenrotation zur Ausdehnung führen und zur Energieaufnahme, dann hätten die Einheiten Gravitation und würden sich wieder zusammenballen zu größeren sichtbaren Einheiten.
Also darf es keine Eigenrotation geben.
Komisch, dass sich die Sachen immer von allein erklären.
Man muss nur genauer Hinsehen.
Vielleicht ist das entspannte Verhältnis, nicht immer recht haben zu müssen auch Hilfreich- einfach von Ergebnis der Überlegung überraschen lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

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Wieso bin ich ein Troll,
Keine Ahnung. Ich kenne deine Lebensgeschichte nicht.
wrentzsch schrieb:
für mich ist es logisch.
Klar. Trolle meinen immer, sie seien die einzigen, die logisch denken.

wrentzsch schrieb:
Was man nicht sehen kann, kann kein Licht reflektieren, sonst würde man es sehen.
Das bestreitet auch niemand; aber du hast noch ein paar andere Sachen zusammen gefaselt:
wrentzsch schrieb:
Oder sind die dunkle Materie Einheiten zu klein um Licht zu reflektieren?
Wenn die Einheiten zu klein sind aber Einzeln müssten sie sich auch gegenseitig abstoßen- ist dies die dunkle Energie?
Wenn Sie sich gegenseitig abstoßen, dann können sie keine eigene Gravitation entwickeln, es sei denn durch äußere Anregung indem eine Gegengravitation von außen Sie ausdehnt und zur Energieaufnahme zwingt und diese Energiebewegung wirkt wie Gravitation.
Und das ist einfach Bullshit, der auch nicht besser wird, wenn du dich zum Giordano Bruno des 21. Jahrhunderts hoch stilisierst:
wrentzsch schrieb:
Kann das sein oder ist dies die einzige Möglichkeit wie es sein kann?
Beinahe unglaublich, Materieeinheiten ohne eigene Gravitation- so eine Blasphemie!
Dagegen ist dunkle Materie und dunkle Energie schon fast normal!
Auf den Scheiterhaufen mit dem Mann, er hat den Gott der Wissenschaften beleidigt- indem er vom Mainstream abwich!
Es ist verboten dieses zu denken oder auszusprechen!
:D
Orbit
 
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ralfkannenberg

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Was man nicht sehen kann, kann kein Licht reflektieren, sonst würde man es sehen.
Das bestreitet auch niemand

Hallo Orbit,

doch: ich bestreite das: Wenn man es nicht sehen könnte, weil es beispielsweise alles Licht absorbieren würde, so könnte man dies messen und als "dunklen Fleck" erkennen.

Das ist bei "Dunkler Materie" aber nicht der Fall: ausser Gravitation zeigt sie keine Wechselwirkung. Deswegen ist die Wortwahl "Dunkle Materie" auch etwas irreführend; didaktisch besser wäre vielleicht "Transparente Materie".


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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