doch keine "dark energy"?

ispom

Registriertes Mitglied
http://www.centauri-dreams.org/

beschreibt, daß es sog. "super-Chandrasekhar"-supernovae gibt,
weiße Zwerge, die erst bei 2.1 Sonnenmassen explodieren.
Aber auf der Zuverlässigkeit der Chandrasekhar-limit ist ja unsere Theorie von der beschleunigten Expansion des Universums aufgebaut.
kommt die jetzt ins Wanken, und vielleicht gibt es die "dark energy" gar nicht?
 

Alex74

Registriertes Mitglied
Die Supernovae sind ja mittlerweile nicht der enizige Hinweis auf Dunkle Energie, die Analyse der Hintergrundstrahlung stützt dies ebenfalls soweit ich weiß.

Gruß Alex
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Hallo ispom
Diese Frage stellten wir uns kürzlich auch, als davon die Rede war, dass superhelle SNIa auch aus der Kollision zweier Weissen Zwerge resultieren könnten.

Orbit
 

twr

Registriertes Mitglied
Stützt sie nicht - es gibt andere und bessere Erklärungen. DE ist genauso wie ST und IT unwiderlegbarer Quatsch.

TWR
 

twr

Registriertes Mitglied
Du willst mich rausdrängen? Wie wär's mit der Inquisition? Sowas dürfte dir doch gefallen, oder?

Scheint dir Spaß zu machen, im eigenen Sud zu kochen. Aber dann geh ins Kloster und betreibe geistige Selbstbefriedigung. Scheint ja klasse zu sein, sich nur mit sich selbst und Konsensideen von "Mitstreitern" zu diskutieren. Das ist also Wissenschaft, wenn man auf meine Antwort, es gebe andere Erklärungen und DE ist unwiderlegbare Unsinn, irgend eine Bemerkung dahergesülzt wird. Intellektuelle Selbstaufgabe? Wollt' ihr alleine diskutieren über Eure Glaubensachen?

Gut, mach' das. Ich wünsch Euch viel Spaß, über Hirngespinste weiter so zu tun, als würdet ihr nachdenken. Ich werde hier nicht mehr antworten, rate aber dringend, ab und zu das Hirn zu aktivieren. Soll im Alter gut tun...

TWR
 
Zuletzt bearbeitet:

wrentzsch

Registriertes Mitglied
Ich frage mich die Ganze Zeit wie die dunkle Materie angeordnet sein muss um diese Anordnung der Sichtbaren Materie zu erzwingen.
Giebt es darüber eine Computersimulation wo sichtbare Materie und Dunkle Materie in verschiedenen Farben dargestellt sind?
Ist die dunkle Materie wie ein Grundgerüst der Galaxis?
Oder sind die dunkle Materie Einheiten zu klein um Licht zu reflektieren?
Wenn die Einheiten zu klein sind aber Einzeln müssten sie sich auch gegenseitig abstoßen- ist dies die dunkle Energie?
Wenn Sie sich gegenseitig abstoßen, dann können sie keine eigene Gravitation entwickeln, es sei denn durch äußere Anregung indem eine Gegengravitation von außen Sie ausdehnt und zur Energieaufnahme zwingt und diese Energiebewegung wirkt wie Gravitation.
Kann das sein oder ist dies die einzige Möglichkeit wie es sein kann?
Beinahe unglaublich, Materieeinheiten ohne eigene Gravitation- so eine Blasphemie!
Dagegen ist dunkle Materie und dunkle Energie schon fast normal!
Auf den Scheiterhaufen mit dem Mann, er hat den Gott der Wissenschaften beleidigt- indem er vom Mainstream abwich!
Es ist verboten dieses zu denken oder auszusprechen!
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
wrentzsch schrieb:
Auf den Scheiterhaufen mit dem Mann
Du wärst auch im Mittelater zu unbedeutend gewesen, als dass man für dich extra einen Scheiterhaufen aufgeschichtet hätte. Also, leider nix mit Märtyrium. :D
 

Frankie

Registriertes Mitglied
Es sollte vielleicht sowas wie eine "Lions Den" geben, siehe Umberto Eco "hic sunt leones"... da könnte man dann alles archivieren was selbst für GdM noch zu heftig ist, weils nicht ohne persönliche Angriffe abgeht.

Ist aber nicht wirklich ein ernst gemeinter Vorschlag. Ich glaube nicht daß ich mir das öfter angucken würde...
 

Frankie

Registriertes Mitglied
Vorbemerkung an die wirklichen Fachmänner: sollte ich hier was grundlegend Falsches sagen, bitte gleich korrigieren!
Ich frage mich die Ganze Zeit wie die dunkle Materie angeordnet sein muss um diese Anordnung der Sichtbaren Materie zu erzwingen.
Giebt es darüber eine Computersimulation wo sichtbare Materie und Dunkle Materie in verschiedenen Farben dargestellt sind?
Ist die dunkle Materie wie ein Grundgerüst der Galaxis?
Eine Simulation ist mir nicht bekannt, aber einige einfache Überlegungen helfen (s.u.). Ein Grundgerüst ist die DM insofern, als man annehmen kann daß die größte Masse die größte Gravitation bewirkt. Naja, man könnte also die stärkste Kraft als "Grundgerüst" begreifen.
Oder sind die dunkle Materie Einheiten zu klein um Licht zu reflektieren?
Das ist eine Möglichkeit. Es wird diskutiert ob die zu berechnende Gravitation, die innerhalb mancher Galaxien(-haufen) aufgrund der gemessenen Orbitalgeschwindigkeiten ermittelt wird (und eben durch keine beobachtete Materie erklärt wird), auf entweder
- nicht-fermionische Teilchen (die eben nicht mit z.B. Photonen interagieren) oder
- auf für uns unsichtbare große Körper (die dann aber aus Fermionen bestehen)
...zurückzuführen ist.
Wenn die Einheiten zu klein sind aber Einzeln müssten sie sich auch gegenseitig abstoßen(a)- ist dies die dunkle Energie?(b)
(a) nein sie müßten sich nicht abstoßen (aber es könnte dennoch so sein). Es gäbe eine viel einfachere Erklärung, warum diese gravitativ wirkenden Teilchen nicht zusammenstürzen würden: wenn die nämlich selbst als Wolke um ihren Massemittelpunkt rotieren. Man muß also keine Abstoßung konstruieren... warum kann es also aber doch eine Abstoßung geben? Ganz einfach, wenn die Teilchen zwar nicht mit Fermionen wechselwirken (kollidieren), aber mit sich selbst kollidieren können - und wenn die dem physikalischen Prinzipien von Temperatur ~ Druck gehorchen - dann würde auch eine nicht-rotierende Wolke dieser Teilchen ihr Volumen behalten. Allerdings: Wärme würden wir wieder messen können, denn letztlich kommt alle Strahlung aus Wärme. Es könnte sich dann also nur um ein ähnliches Prinzip handeln, dessen Grundlage wir hier nicht messen können.
(b) da bringst Du zwei Dinge durcheinander: DM wechselwirkt (außer gravitativ) nicht mit den uns bekannten normalen Teilchen (Fermionen eben). Daher wirkt durch sie auch keine Kraft, die Materie auseinandertreibt. Also: DM ist nicht DE.
Wenn Sie sich gegenseitig abstoßen, dann können sie keine eigene Gravitation entwickeln(a), es sei denn durch äußere Anregung indem eine Gegengravitation von außen Sie ausdehnt und zur Energieaufnahme zwingt und diese Energiebewegung wirkt wie Gravitation. Kann das sein oder ist dies die einzige Möglichkeit wie es sein kann?(b)
(a) na ja, zwei Protonen haben Masse, also auch Gravitation, und ziehen sich gegenseitig an. Allerdings würden Sie sich ohne Beeinflussung von außen nie auf den Abstand 0 nähern, denn die positive elektrische Ladung verhindert das. Allerdings: bei extrem großer Hitze (entspricht extrem großem Druck) kann es doch zu einer Verbindung kommen (Beipiele: primordiale Nukleosynthese und die Vorgänge im Inneren der Sonne, also Kernfusion). Jedenfalls gilt nicht, daß Teilchen, wenn sie sich abstoßen, keine gravitative Wirkung haben können ...
(b) ... und daher kann das nicht die einzige mögliche Erklärung sein. Da wir aber keine Ahnung haben, was die DM wirklich ist, könnten die Teilchen sich aber dennoch abstoßen. Nach dem Prinzip von Occams Messer ist aber oft die einfachere Erklärung (diejenige die ohne irgendwelche Hilfskonstrukte auskommt) näher an der Wahrheit.

Übrigens: der Begriff Gegengravitation ist hier unglücklich gewählt. Es gibt nur anziehende Gravitation...
Beinahe unglaublich, Materieeinheiten ohne eigene Gravitation- so eine Blasphemie!
Dagegen ist dunkle Materie und dunkle Energie schon fast normal!
Auf den Scheiterhaufen mit dem Mann, er hat den Gott der Wissenschaften beleidigt- indem er vom Mainstream abwich!
Es ist verboten dieses zu denken oder auszusprechen!
Sagst DU. Wenn nie jemand was Verbotenes ausgesprochen hätte würden wir immer noch auf einer Pizza leben. Der Grund dafür daß es heutzutage eine Kugel ist, liegt unter anderem darin, daß das die einfachste Lösung des Problems ist :)

Summa Summarum: um die Rotationsgeschwindigkeiten von zum Beispiel Sternen in einer Spiralgalaxie zu erklären, reicht es sich vorzustellen, daß es sich bei der DM um eine rotierende Teilchenwolke handelt, die etwa die Ausmaße und Form der betreffenden Galaxie hat. Analoges gilt für Galaxienhaufen. Die DM wirkt gravitativ, hat aber keine andere Wechselwirkung mit der uns bekannten (also sichtbaren) Materie.


Grüße,
Frankie
 
Zuletzt bearbeitet:

Frankie

Registriertes Mitglied
So falsch waren die Fragen nicht, galileo
Edit: wenn grad keine Wand da ist, klatsche ich halt ersatzweise mit einer Hand...
:D
 
Zuletzt bearbeitet:

Puma

Registriertes Mitglied
Hallöchen !

Zu diesem Thema muß ich leider zugeben, daß ich mit den beiden Begriffen Dunkel Energie und Dunkle Materie auch nicht so ganz zufrieden bin. Obwohl ich mich eigentlich als Wissenschaftsgläubigen sehe und alles, was dazu veröffentlicht wird Mangels besseren Wissens erst einmal so hinnehme, kommen mir doch manchmal diesbezüglich gewisse Zweifel.
Immerhin sind diese beiden Begriffe schon vor längerer Zeit postuliert worden und man hat eigentlich bis heute noch nichts Konkretes gefunden, außer das bestimmte Erscheinungen das Vorhandensein der DE und DM bestätigen (?) würden.
Irgendwie erinnert mich das an den "Lichtäther", den man ja Mangels besserer Erkenntnisse auch einmals postuliert hat, bis dann A. Einstein ihn hat ersatzlos streichen lassen.
Vielleicht liegt es auch daran, daß man den Begriff "Gravitation" auch noch nicht richtig erklären kann. Man kennt zwar die Auswirkungen derselben, aber was es eigentlich ist, also Kraft oder Energieform oder was ganz anderes, ist immer noch nicht bekannt.
Tja, da muß ich eben noch weiter warten, bis ein 2. Einstein kommt und sagt "man eh, Alter, is doch ganz einfach, schau mal hier" und dann alles wieder über den Haufen wirft.
Warten wir's mal ab. Aber solange nichts dergleichen bekannt ist, muß ich es halt so hinnehmen, denn das Aufstellen von wilden Gegentheorien bringt uns auch nicht weiter.

Grußi
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Puma schrieb:
Immerhin sind diese beiden Begriffe schon vor längerer Zeit postuliert worden...
DM 1933 und DE 1998.
Puma schrieb:
...und man hat eigentlich bis heute noch nichts Konkretes gefunden,...
Nun, von einem Nachweis dunkler Materie ist gerade im heutigen astronews-Artikel die Rede:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=67591#post67591

Puma schrieb:
Tja, da muß ich eben noch weiter warten, bis ein 2. Einstein kommt und sagt "man eh, Alter, is doch ganz einfach, schau mal hier" und dann alles wieder über den Haufen wirft.
Dieser '2. Einstein' wird aber weder den 1. über den Haufen werfen können noch Heisenberg&Co. Die wird er bestenfalls ergänzen können. :)

Orbit
 

Frankie

Registriertes Mitglied
@puma:

Ey, Alter, is doch ganz einfach :)

Die Erdbeere heißt nicht Erdbeere, weil das wissenschaftlich erwiesen der einzig korrekte Name dafür wäre. Es ist einfach eine Beere, die in niedriger Höhe wächst, daher die Beschreibung.

Die Dunkle Materie wurde so genannt, weil sie sich erstens wie Materie verhält (Masse --> Gravitation) und zweitens unsichtbar ("dunkel") ist. Es ist einfach eine beschreibende Bezeichnung, um Materie (Fermionen) muß es sich nicht handeln. Übrigens: eine entsprechende Masse sehr kalter Erdbeeren günstig verteilt hätte dieselbe Wirkung.

Analog die "Dunkle Energie": "Energie" braucht man um Massen zu bewegen (in diesem Fall auseinander) und "dunkel" ist die Herkunft dieser vermeintlichen "Energie". Also wieder nur eine beschreibende Bezeichnung für einen beobachteten Effekt, und mit wirklicher Energie muß das nichts zu tun haben. Der Effekt könnte auch stattfinden ohne daß in unserem Universum dafür Arbeit geleistet werden müsste.

Also einfach nicht wörtlich nehmen, die Begriffe beschreiben den Effekt nicht die Ursache.

Ich nenn das mal die "kosmische Erdbeertheorie", nur damits nen wissenschaftlichen Namen bekommt. Ist ja schließlich sehr vereinheitlichend, ich muß noch die Erdbeeren mit der Expansion zusammenbringen :D
 
Zuletzt bearbeitet:

Puma

Registriertes Mitglied
@Orbit

Also das der "2.Einstein" A. Einstein oder Heisenberg widerlegt, wollte ich so nicht verstanden wissen. Aber vielleicht findet er z.B. einen einfacheren Rechenweg für die Feldtheorien in der ART.
Ich habe den Artikel zu Abell 315 gelesen. Genau dies meinte ich ja, man kann die Sache so sehen und als Nachweis für die Existenz der DM betrachten. Aber es ist eben nur der Effekt der beobachtet wird und nicht die DM selbst!
Man kann in solchen Sachen schnell in den Bereich der Tautologie kommen und sucht nach bestimmten Sachen, die eine aufgestellte Theorie bestätigen.

@Frankie

Also das mit den Erdbeeren finde ich gut :D, nur warum willst Du sie unbedingt expandieren lassen. Also ich würde sie lieber der Gravitation in der Nähe eines Schwarzen Lochs aussetzen, dann noch Alkohol dazu und hmm, wegfuttern :D:D:D

Grußi
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Frankie schrieb:
Übrigens: eine entsprechende Masse sehr kalter Erdbeeren günstig verteilt hätte dieselbe Wirkung.
Nein. Das hiesse nämlich, dass beim Herunterkühlen von BM DM entstünde. Und wenn du am Schluss gar DM und DE unter einem Hut simplifizierst...
Ich nenn das mal die "kosmische Erdbeertheorie", nur damits nen wissenschaftlichen Namen bekommt. Ist ja schließlich sehr vereinheitlichend, ich muß noch die Erdbeeren mit der Expansion zusammenbringen
... erweckst du den Eindruck, auch DE sei letztlich herunter gekühlte BM.

Was du hier zur beschleunigten Expansion sagst, ...
und mit wirklicher Energie muß das nichts zu tun haben. Der Effekt könnte auch stattfinden ohne daß in unserem Universum dafür Arbeit geleistet werden müsste.
... kommt m.E. einer Ausserkraftsetzung der z.Z. geltenden Vorstellung von dieser Beschleunigung gleich.

Orbit
 
Oben