Ausdehnung des Raumes
- Ersteller Isotop
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mac
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Hallo Bernhard,
aber auch das braucht man bei den heutigen Spielen und den 'Editoren' aus dem Internet gar nicht mehr)
Herzliche Grüße
MAC
Danke! Ja, klar! Das hatte ich mit 2B erst mal gar nicht gemerkt. (Ich mach sowas nur gelegentlich im HEX-Format. (früher manchmal beim Schummeln11111 ist aber 1F
aber auch das braucht man bei den heutigen Spielen und den 'Editoren' aus dem Internet gar nicht mehr)das hab' ich jetzt nicht verstanden?
Herzliche Grüße
MAC
Bernhard
Registriertes Mitglied
Das trau ich mich aber nicht, denn damit kommt man in Teufels Küche.
Hallo MAC,
vor Diskussionen über den Urknall muss man sich m.M. nach nur dann "fürchten", wenn man nicht weiß, dass dabei notwendigerweise viel spekuliert wird.
MfG
Bernhard
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Hehe, tja, wenn der alte Shakespeare gewust hätte, wie einfach die Antwort auf seine große Frage ist
Versteh allerdings nicht jeder, denn es gibt nur 10 Arten von Leuten, die die Binär- (in diesem Falle Hex-) Code verstehen und die, die es nicht tun. *gg*
Über Deine Sig hab ich aber auch lachen müssen.
...........
MfG
mac
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Hallo Bernhard,
Der ‚Not-Anker‘ sind ja da auch die Planck-Größen.
Für Licht, in Gestalt von 'Anton Ameise', bin ich ja auch immer auf der ‚sicheren Seite‘, 380000 Jahre weiter. Auch für Gravitation, wenn ich spekuliere, daß sie nicht bei T=0 einsetzt.
Man kann nun einen theoretischen Horizont definieren, dessen Ausdehnung mit lokal c bei T=0 beginnt. Nur wenn es zu diesem Zeitpunkt nichts gab, was mir eine Information über diesen Zustand zukommen lassen kann, dann ist das eine rein mathematische Definition, ohne tatsächliche informationstechnische Konsequenz, (also auch keine unendliche Rotverschiebung) die dann auch nicht den Startwert (=0) der Ausdehnung irgend eines Informationsträgers beschreibt. Denn lasse ich den erst bei T + n existieren und starten, dann hat er nicht schon bei T=n>0 eine unendliche Rotverschiebung, sondern beliebig viel Zeit für seine Reise und es ist dabei egal wie groß v (v<unendlich) ist und wann (n n<unendlich) ich Anton starten lasse. Anton erreicht trotzdem jedes endlich weit entfernte Ziel, in endlicher Zeit, wenn auch beliebig deformiert
Herzliche Grüße
MAC
Das weiß ich.
Der ‚Not-Anker‘ sind ja da auch die Planck-Größen.Für Licht, in Gestalt von 'Anton Ameise', bin ich ja auch immer auf der ‚sicheren Seite‘, 380000 Jahre weiter. Auch für Gravitation, wenn ich spekuliere, daß sie nicht bei T=0 einsetzt.
Man kann nun einen theoretischen Horizont definieren, dessen Ausdehnung mit lokal c bei T=0 beginnt. Nur wenn es zu diesem Zeitpunkt nichts gab, was mir eine Information über diesen Zustand zukommen lassen kann, dann ist das eine rein mathematische Definition, ohne tatsächliche informationstechnische Konsequenz, (also auch keine unendliche Rotverschiebung) die dann auch nicht den Startwert (=0) der Ausdehnung irgend eines Informationsträgers beschreibt. Denn lasse ich den erst bei T + n existieren und starten, dann hat er nicht schon bei T=n>0 eine unendliche Rotverschiebung, sondern beliebig viel Zeit für seine Reise und es ist dabei egal wie groß v (v<unendlich) ist und wann (n n<unendlich) ich Anton starten lasse. Anton erreicht trotzdem jedes endlich weit entfernte Ziel, in endlicher Zeit, wenn auch beliebig deformiert
Herzliche Grüße
MAC
Es würden alle Bits in voller Registerbreite gesetzt. (Höherwertige Null Bits würden mit invertiert und dann verodert)
Wieso im Dezimalsystem? Dezimal 42 ist zwar zwangsläufig die einzig denkbare Antwort auf alles, d.h. wirklich alle und somit auch die allergrößten Fragen, doch lediglich im ASCII Code und nicht im Dezimalsystem ist sie als dieses erkennbar.
galileo2609
Registriertes Mitglied
Hallo jonas,
Schön auch der Untertitel: "Verwirrt von der Expansion des Universums? Damit sind Sie nicht allein - selbst Astronomen verstehen den Urknall nicht immer richtig."
Nachgedruckt auch im SdW-Dossier 03/2005 Der Anfang der Welt.
Grüsse galileo2609
eine von den beiden Autoren popularisierte Version ihres Aufsatzes findet sich auf deutsch im Spektrum der Wissenschaft, Mai 2005: Der Urknall - Mythos und Wahrheit.
Schön auch der Untertitel: "Verwirrt von der Expansion des Universums? Damit sind Sie nicht allein - selbst Astronomen verstehen den Urknall nicht immer richtig."
Nachgedruckt auch im SdW-Dossier 03/2005 Der Anfang der Welt.
Grüsse galileo2609
Und weil wir schon einmal dabei sind: Als Antwort auf die Frage, wie denn die Frage lautet, auf welche 42 die Antwort ist, kommt logischerweise auch nur 42 in Frage.
Also:
Orbit
Aber doch nur für jene, die zwar ehrlich sind, von Astronomie aber keine Ahnung haben, gell?Ich finde, dass die Hubble-Expansion überhaupt eines der wichtigsten Probleme der modernen Physik ist. Sie ist einfach ein Schlag ins Gesicht für jeden ehrlichen Physiker
Wieso? Lokal gibt's doch gar keine Expansion. Gebundene Systeme expandieren nicht.MGZ schrieb:
Da hast du wohl Einsteins Raumzeit falsch verstanden. Die Expansion ist deren intrinsische Eigenschaft.MGZ schrieb:
Und warum wohl hat Einstein die Entdeckung Hubbles gut geheissen und sofort sein Lambda auf Null gesetzt? Diese Inertialsysteme, die es in der ART nicht gibt, bildest nur du dir ein und als Folgefehler siehst du dann eines ausgezeichnet.MGZ schrieb:
Der Hubbleparameter hat doch auf die Zeit des Beobachters keinen Einfluss. Oder wie meinst du das?MGZ schrieb:
Könntest du erklären, was du hier meinst?MGZ schrieb:
Orbit
Zuletzt bearbeitet:
Moin,
ui, ui, hier is ja richtig was los.
Bin ja noch neu hier und mit 33 Antworten an einem Tag hatte ich nicht wirklich gerechnet.
Meine Sig habt ihr ja schon ausfühliich und richtig erklärt, muss ich also nix mehr zu sagen, ausser vielleicht, dass sie nicht von mir ist. Ich will mich da nicht mit fremden Federn schmücken, hab das vor Jahren mal irgendwo im Netz gesehen.
Das mit der Flucht"geschwindigkeit" entfernter Galaxien ist also so wie ich mir das vorgestellt hab, danke für die ausführlichen Antworten.
Mit einer Aussage über den Ereignishorizont durch die Raumausdehnung komm ich noch nicht richtig klar:
Was sich vom Beobachter mit c entfernt ist doch die Grenze des sichtbaren Universums, die zwar auch ein Ereignishorizont ist, aber ein anderer.
Auch "plus momentane Expansionsgeschwindigkeit" versteh ich beim Ereignishorizont nicht, es ist doch nur eine gedachte Grenze, nichts wirklich materielles, und unterliegt deshalb auch nicht der Raumausdehnung.
Gruß, Isotop
ui, ui, hier is ja richtig was los.
Nicht wirklich
Bin ja noch neu hier und mit 33 Antworten an einem Tag hatte ich nicht wirklich gerechnet.
Meine Sig habt ihr ja schon ausfühliich und richtig erklärt, muss ich also nix mehr zu sagen, ausser vielleicht, dass sie nicht von mir ist. Ich will mich da nicht mit fremden Federn schmücken, hab das vor Jahren mal irgendwo im Netz gesehen.
Das mit der Flucht"geschwindigkeit" entfernter Galaxien ist also so wie ich mir das vorgestellt hab, danke für die ausführlichen Antworten.
Mit einer Aussage über den Ereignishorizont durch die Raumausdehnung komm ich noch nicht richtig klar:
Je schneller die Raumausdehnung ist, deso näher am Beobachter ist er doch, d.h. bei positiver Beschleunigung der Raumausdehnung müste er sich auf den Beobachter zu bewegen und nicht von ihm weg, oder?
Was sich vom Beobachter mit c entfernt ist doch die Grenze des sichtbaren Universums, die zwar auch ein Ereignishorizont ist, aber ein anderer.
Auch "plus momentane Expansionsgeschwindigkeit" versteh ich beim Ereignishorizont nicht, es ist doch nur eine gedachte Grenze, nichts wirklich materielles, und unterliegt deshalb auch nicht der Raumausdehnung.
Gruß, Isotop
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Isotop,
Was wir sehen ist nicht der ‚derzeitige‘ Istzustand, sondern alle Zeitpunkte bis zurück zur Rekombinationsära ‚gleichzeitig‘.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_r03.html#rekom
Dem ältesten wie dem jüngsten Licht das heute bei uns ankommt, ist die gesamte ‚Expansionsgeschichte‘ des Kosmos ‚aufgeprägt‘ in deren Verlauf es unterwegs zu uns war. Wenn man die Entfernung der jeweiligen Quelle kennt, dann kann man aus dem Verlauf der Veränderungen in der Rotverschiebung Stück für Stück sozusagen die Expansionshistorie rekonstruieren.
Würde sich jetzt der Kosmos z.B. ‚plötzlich‘ anfangen doppelt so schnell auszudehnen wie bisher, dann würden wir das zunächst mal gar nicht merken, denn das Licht der fernen Galaxien, das in den nächsten 10, 100, 1000 usw. Jahren bei uns ankommt, hat ja den allergrößten Teil der Strecke bis zu uns schon heute zurückgelegt und wird somit nur noch auf der jetzt noch vorhandenen Reststrecke von dieser schnelleren Expansion beeinflußt.
Aber für das Licht, das sich heute auf den Weg zu uns macht, wäre das eine dramatische Veränderung. Der Horizont der für dieses Licht gilt, würde ‚sprunghaft‘ näher bei uns liegen und je nach Entfernung zu uns gilt das entsprechend abgeschwächt auch für das Licht das von dort aus bereits zu uns unterwegs ist.
Dieses von uns ausgesandte Licht bewegt sich in dem Raum, in dem es derzeit ist, mit c. Für uns ist das rechnerisch c + Expansionsgeschwindigkeit des Raumes (Hubbleparameter * heutiger Abstand von uns). Bei dem Licht das aus der Ferne heute bei uns ankommt, sieht die Rechnung für den heutigen Tag zwar ähnlich aus, aber der Ort von dem das Licht gestartet ist, ist heute viel weiter von uns weg als zum Zeitpunkt des Startes. Du mußt bei all diesen Überlegungen sorgfältig unterscheiden ob Du das meinst was Du gerade siehst, ob Du meinst was heute ‚tatsächlich‘ ist, ob Du meinst was damals ‚tatsächlich‘ war, ob Du meinst was in der Zeit zwischen damals und heute gewesen ist. Das ist in unserem Alltag für Licht auf der Erde völlig egal. Das ist aber bei den Zeiten und Entfernungen im Kosmos ganz anders.
Die ganze Sache ist ziemlich verwirrend, weil sie so sehr von unserer Alltagserfahrung abweicht und wir sogar sprachlich noch nicht mal eine Grammatik dafür haben. Mir hat dabei am meisten weiter geholfen das alles mal nachzurechnen. In diesem Thread habe ich das mal Schritt für Schritt erklärt:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=57356#post57356
Herzliche Grüße
MAC
hierauf ein klares jein.
Was wir sehen ist nicht der ‚derzeitige‘ Istzustand, sondern alle Zeitpunkte bis zurück zur Rekombinationsära ‚gleichzeitig‘.
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_r03.html#rekom
Dem ältesten wie dem jüngsten Licht das heute bei uns ankommt, ist die gesamte ‚Expansionsgeschichte‘ des Kosmos ‚aufgeprägt‘ in deren Verlauf es unterwegs zu uns war. Wenn man die Entfernung der jeweiligen Quelle kennt, dann kann man aus dem Verlauf der Veränderungen in der Rotverschiebung Stück für Stück sozusagen die Expansionshistorie rekonstruieren.
Würde sich jetzt der Kosmos z.B. ‚plötzlich‘ anfangen doppelt so schnell auszudehnen wie bisher, dann würden wir das zunächst mal gar nicht merken, denn das Licht der fernen Galaxien, das in den nächsten 10, 100, 1000 usw. Jahren bei uns ankommt, hat ja den allergrößten Teil der Strecke bis zu uns schon heute zurückgelegt und wird somit nur noch auf der jetzt noch vorhandenen Reststrecke von dieser schnelleren Expansion beeinflußt.
Aber für das Licht, das sich heute auf den Weg zu uns macht, wäre das eine dramatische Veränderung. Der Horizont der für dieses Licht gilt, würde ‚sprunghaft‘ näher bei uns liegen und je nach Entfernung zu uns gilt das entsprechend abgeschwächt auch für das Licht das von dort aus bereits zu uns unterwegs ist.
Dieses ‚Bild‘ daß sich der Ereignishorizont von uns entfernt ist mißverständlich. Das Licht, das sich von uns entfernt trägt keine Botschaft für uns mit sich, sondern für ‚diejenigen‘ die es gestern, heute, morgen auffangen.
Dieses von uns ausgesandte Licht bewegt sich in dem Raum, in dem es derzeit ist, mit c. Für uns ist das rechnerisch c + Expansionsgeschwindigkeit des Raumes (Hubbleparameter * heutiger Abstand von uns). Bei dem Licht das aus der Ferne heute bei uns ankommt, sieht die Rechnung für den heutigen Tag zwar ähnlich aus, aber der Ort von dem das Licht gestartet ist, ist heute viel weiter von uns weg als zum Zeitpunkt des Startes. Du mußt bei all diesen Überlegungen sorgfältig unterscheiden ob Du das meinst was Du gerade siehst, ob Du meinst was heute ‚tatsächlich‘ ist, ob Du meinst was damals ‚tatsächlich‘ war, ob Du meinst was in der Zeit zwischen damals und heute gewesen ist. Das ist in unserem Alltag für Licht auf der Erde völlig egal. Das ist aber bei den Zeiten und Entfernungen im Kosmos ganz anders.
Die ganze Sache ist ziemlich verwirrend, weil sie so sehr von unserer Alltagserfahrung abweicht und wir sogar sprachlich noch nicht mal eine Grammatik dafür haben. Mir hat dabei am meisten weiter geholfen das alles mal nachzurechnen. In diesem Thread habe ich das mal Schritt für Schritt erklärt:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=57356#post57356
Herzliche Grüße
MAC
Hi macmac schrieb:
Für mich nicht. Wenn sich zwei von einander entfernen, braucht man doch nicht darüber zu streiten, welcher sich nun von welchem entfernt. Man sollte nur nicht zwischendurch die Blickrichtung wechseln,...
...sonst sind dann die sich mit der Zeit ändernden Expansionsgeschwindigkeiten eines Himmelskörpers schnell mal verkehrt herum zusammen gesetzt.mac schrieb:
Versteh ich nicht.mac schrieb:
In dieser Liste fehlt mit der Begriff tatsächlich ohne Gänsefüsschen. Tatsächlich, im Sinn von jetzt wechselwirkend, ist das, was ich im Moment sehe, egal in welcher Distanz.mac schrieb:
Deine beiden 'tatsächlichen' Zustände, also die angular size distance und die comoving radial distance, könnten auch andere Werte haben, als sie sich z.Z. nach dem erweiterten Friedmannmodell ergeben. An der jetzt wechselwirkenden Physik würde das aber nichts ändern.
Mir auch.mac schrieb:
Orbit
Orbit
Genau.
Und je länger der Weg war, desto röter wird sie mir erscheinen.
Rote Ameisen kommen also stets von weit her.
Blauameisen hingegen kommen von der Andromeda, weil deren Fluchtgeschwindigkeit kleiner ist als die Eigengeschwindigkeit, mit der sie sich auf uns zu bewegt oder mit der wir auf sie auffahren (Ansichtssache).
Von den schwarzen Ameisen reden wir besser nicht, denn die kommen von Pippins Phantasie-Universen.
Orbit
Und je länger der Weg war, desto röter wird sie mir erscheinen.
Rote Ameisen kommen also stets von weit her.
Blauameisen hingegen kommen von der Andromeda, weil deren Fluchtgeschwindigkeit kleiner ist als die Eigengeschwindigkeit, mit der sie sich auf uns zu bewegt oder mit der wir auf sie auffahren (Ansichtssache).
Von den schwarzen Ameisen reden wir besser nicht, denn die kommen von Pippins Phantasie-Universen.
Orbit