Verteidigung gegen Außerirdische

mac

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Hallo Helmut,

Ich dachte es ginge um Abwehr von Raumschiffen. Die nehmen überlicherweise mehr als 1 m^3 Volumen ein. Um die mit 7 km/s Geschossen zu zerstören, braucht es wohl kaum 10 * 3,6g Kugeln pro Kubikmeter?
und ich dachte es geht darum, daß man von der Erdoberfläche aus startende Gegenmaßnahmen (gegen die Invasion) verhindert.

Ein mehrfach-Sprenkopf hat etwa dieses Volumen http://en.wikipedia.org/wiki/File:W87_MIRV.jpg Und es ist dabei egal, ob dabei nicht alle Raketen durchkommen. Eine einzige die trifft, genügt, so lange es nur ein Generationenschiff ist.

Die Frage nach einer geeigneten Trägerrakete ist dabei natürlich auch nicht ohne Bedeutung, war aber hier wohl nicht das Thema.

Herzliche Grüße

MAC
 

jonas

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Hi mac

Ich hab jetzt mal Deine Rechnung alternativ überschlagen und komme auf etwa den selben Wert wie Du: Die Fläche des Schildes im (niedrigen) Orbit ist etwa die selbe wie der Erdoberfläche: ca. 510 millionen Km^2. Auf jeden Quadratmeter wird ein Impaktor von 1 cm Kantenlänge gelegt (bei der Dichte von Gestein also etwa 3,6 g Masse).

Das sind also 510 mio km^2 mal 1 mio m^2 pro km^2 gleich 5,1 10E14 Quadratmeter und ebensoviele Impaktoren.

Das Gesamtvolumen dieser Impaktoren ist etwa ein Würfel mit 800 metern Kantenlänge. Die Impaktoren aus Material unseres Sonnensystems herzustellen ist demnach nicht vollkommen abwegig, man muß nicht einen ganzen Mond zertrümmern. Die Gipfelregion der Zugspitze würde genügen.

Schwieriger wird dann schon das Aussetzen der Impaktoren in sauberen Orbits, sodaß sie sich nicht schon nach kurzer Zeit gegenseitig pulverisieren. Dies war ein berechtigter Einwand von Chrischan.

Und auch wenn die Orbits sauber gewebt sind, dürfte die erste Welle von irdischen Raketen die Wolke derart stören, daß der "Chrischan-Effekt" eintritt und das Impaktorfeld schnell löchrig wird.

Fazit: sehr aufwendig und nicht wirksam genug, zumindest nicht auf Dauer.
 

comhq

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Die Frage nach einer geeigneten Trägerrakete ist dabei natürlich auch nicht ohne Bedeutung, war aber hier wohl nicht das Thema.

Gehört aber mit dazu ... wer sagt denn das so ein Raumschiff im Erdnahen Orbit sein muss, könnte ja auch Mond oder Marsorbit sein. Da spielt schon die Trägerrakete eine Rolle.

Aber für Invasionen mit Shuttels, da gebe ich dir Recht, würden mehere Sprengköpfe wohl aussreichen.Wenn die Shuttels selbst durch den Trümmergürtel kommen würden :D
 

mac

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Hallo comhq,

Super ausführung Mac:)
Danke, aber in meinen Augen ist das was wir hier diskutieren für ein Kontakt-Szenario sehr wahrscheinlich völlig irrelevant.

Es sind, laß uns mal annehmen, 5 Milliarden Jahre vergangen in denen es eine von 0 verschiedene Wahrscheinlichkeit gab, daß wir 'Besuch' bekommen. (vorher war die Metallizität der existierenden Systeme zu gering)

Wir diskutieren hier für einen Zeitrahmen von 200 bis max. 1000 Jahren. Wenn wir es bis dahin nicht schaffen, im Interplanetarraum Fuß zu fassen, werden wir es wahrscheinlich nie schaffen.

Ein zufälliger Besuch ist mit einer Wahrscheinlichkeit von fast 1 auszuschließen. Über den brauchen wir uns eigentlich gar keine Gedanken zu machen. Wenn überhaupt, dann wird es eine ‚Welle‘ sein, die nahezu die gesamte Milchstrasse ‚überschwemmt‘. Diese Welle wird sich (Energie durch Fusion angenommen) mit einer Geschwindigkeit von vielleicht 0,5% c über alle einigermaßen stabile Sterne ausbreiten.

Wir werden diese Besiedelung vielleicht erkennen können, durch eine im Infrarot-Licht strahlende Sphäre um die betreffenden Sterne. Das rechne ich hier jetzt aber nicht aus. Für eine Signatur im Temperatur-Leuchtkraft-Diagramm von nur 10% Abschattung, würde man bei unserer Sonne allerdings schon fast die Masse Jupiters in Habitate verbauen müssen. (Zumindest solche, wie ich sie mal errechnet hatte).



Aber nehmen wir mal 4 Ateroiden mit je 500m Durchmesser, die auf verschidenen Umlaufbahnen sind aber in der gleichen höhe.
gut, nehmen wir mal.

Eine Kugel mit einem Durchmesser von 500 m hat ein Volumen von 65 Millionen m^3 und eine Masse von laß mal sagen knapp 200 Millionen Tonnen. (mit 3t pro m^3 gerechnet)

Wir finden diese Kugel im Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter, laß mal sagen in 3 astronomischen Einheiten (AE) Abstand zur Sonne. Was müssen wir tun, um den auf eine Umlaufbahn in 1AE an die Sonne heran zu bringen?

Die Energiedifferenz für diese Masse und der Abstandsänderung von 3 auf 1 AE beträgt rund 1E20 Joule.

Energie = Gravitationskonstante * Masse der Sonne * Masse des Asteroiden * (1/Abstand vorher – 1/Abstand nachher)

Masse in kg
Abstand in m

Negative Werte sind dabei genauso aufzubringen wie positive Werte.

Das entspricht etwa 1/3 des derzeitigen Weltenergiebedarfs in einem Jahr http://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergiebedarf.


So nun zurück. wir haben nun 4 Trümmerwolken die weit unter der Masse liegen die du angegeben hast Mac. Da die 4 Trümmerwolken auf exentrischen Umlaufbahnen sind, aber auf gleicher höhe, werden sich die Brocken irgendwann treffen. Dann kommen diese Brocken, wenn sie nicht durch so eine Kollision zerbröselt werden, in eine andere Umlaufbahn oder alleine durch die Gravitation der Trümmerwolken können sich die Bahnen der Brocken verändern.

Diese Bahnen lassen sich wohl, denke ich, unmöglich berechnen da sie Chaotisch sind. Und jeder Start von der Erde aus wäre ein Glücksspiel, wenn es überhaupt möglich wäre.
es geht dabei gar nicht darum, ob man diese Bahnen berechnen kann. Das wäre nur wichtig wenn man Menschen hindurch bringen will. Bei Abwehrmaßnahmen hat man viele Fehlversuche.

Wenn man das übrigens so wie Du machen würde, würde es Jahrzehnte bis Jahrhunderte dauern, bis aus den vier Asteroidenbahen eine Hülle würde. Und das Eigentliche Problem dabei wäre, daß sich keine Hülle, sondern am Ende ein Ring bilden würde. Kannst Du übrigens bei einigen Planeten im Sonnensystem sehen.

Herzliche Grüße

MAC
 

comhq

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Erst mal dank an euch beiden Mac und Jonas...

Wie ich schon geschrieben habe habe ich diese Idee aus einem Buch...
Die folgenden Ausführungen von euch zeigen mir, dass es zwar nicht unmöglich ist aber weitaus schwieriger als ich dachte:eek:

Ein zufälliger Besuch ist mit einer Wahrscheinlichkeit von fast 1 auszuschließen. Über den brauchen wir uns eigentlich gar keine Gedanken zu machen. Wenn überhaupt, dann wird es eine ‚Welle‘ sein, die nahezu die gesamte Milchstrasse ‚überschwemmt‘. Diese Welle wird sich (Energie durch Fusion angenommen) mit einer Geschwindigkeit von vielleicht 0,5% c über alle einigermaßen stabile Sterne ausbreiten.

Dis ist gut nachzulesen in "Die Segel von Tau Ceti" Wie halt Astronomen, Generationsraumschiffe entdecken, weil sie eine Sonne abdunkeln.

Es ist aber auch die Möglichkeit aus dem Roman " Fussfall" warscheinlich...da kommt nur 1 Raumschiff

Fakt ist, wir kennen nicht die Physiologie von den E.T.'s noch ihre Reproduktionsrate oder ihre Beweggründe. Natürlich wäre es logischer mit meheren Schiffen loszufliegen ,aber wir machen auch so viele unlogische Sachen, warum sollten wir dann Logik von E.T.'s erwarten:D
 
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Bynaus

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Es ist aber auch die Möglichkeit aus dem Roman " Fussfall" warscheinlich...da kommt nur 1 Raumschiff

Mir scheint dieses Szenario sehr viel wahrscheinlicher. Wenn wir unser Universum anschauen, dann sieht es - erstens - eben gerade NICHT so aus, als ob sich Zivilisationen mit exponentieller Geschwindigkeit verbreiten würden. Wir sehen weder Zivilisationen, noch ihre Artefakte, noch finden wir Zeugen in der Erdgeschichte oder im Sonnensystem, die von früheren Besiedlungen durch interstellare Imperien zeugen.

Zweitens ist es auch a priori unwahrscheinlich, dass wir beobachten, Teil einer planetengebundenen Zivilisation ohne Fähigkeit zu interstellaren Reisen zu sein, wenn der typische Beobachter unseres Universums Teil einer sich exponentiell über die Galaxis verbreitenden Zivilisation ist (man bedenke nur einmal, wie viele Einwohner eine solche Zivilisation haben muss, im Vergleich zur Menschheit...).

Drittens sehen wir, dass schon in unserer Zivilisation zu immer längeren Lebensdauern und stagnierenden oder zurückgehenden Geburtenzahlen besteht. Extrapoliert man dies in die ferne Zukunft, werden wir zu dem Zeitpunkt, wenn wir in der Lage sind, interstellare Raumschiffe zu bauen, ewig leben und keine Kinder mehr bekommen. Eine solche Zivilisation kann das Universum sehr wohl in einzelnen Raumschiffen erforschen (zumindest jene, die dieses Risiko auf sich nehmen wollen, können das).

Aus diesen Gründen halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass WENN wir jemals einer anderen Zivilisation "Angesicht zu Angesicht" begegnen, dann werden das hochentwickelte, individuelle, uralte Wesen (welcher Art auch immer) in einem einzigen interstellaren Raumschiff sein, vom dem an sich keine direkte, unmittelbare Gefahr für die Menschheit ausgeht.

Ich habe dieses Szenario hier etwas tiefer ausgearbeitet: http://www.final-frontier.ch/zivilisationsnester
 

jonas

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Hi Bynaus

Deinen Artikel inklusive der Diskussion habe ich jetzt nicht komplett gelesen und eine Diskussion hier darüber wäre auch sicher einen eigenen thread wert.

Die Argumentationsketten rund um das Doomsday Argument, die in Deinem Artikel breiten Raum eingenommen hat, hatten wir hier ja auch bereits sehr ausführlich. Eine Eigenschaft jedoch kam nicht zur Sprache: Die Vergreisung des Geistes.

Selbst wenn die Medizin den Körper jung und unsterblich machen kann, so unterliegt das Gehirn etwas anderen Gesetzen. Nervenzellen sterben nicht ab bzw. regenerieren sich nicht. Eine Gesellschaft bestehend aus immer älter werdenden Individuen wird irgendwann die ungestüme Jugend vermissen.

Je älter der Mensch wird, desto schwerer fällt ihm das Lernen. Neu erworbenes Wissen wird sich so immer schwerer verbreiten. Auch hat der Erfahrungsschatz älterer Menschen den negativen Effekt, daß er zunehmend unflexibel wird. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt den Altersstarrsinn, obwohl es in diese Richtung deutet.

Auf eine Zivilisation, die biologisch unsterblich wird, hat uns die Evolution bei der Entwicklung des Gehirns nicht vorbereitet. Es ist daher für mich fraglich, ob eine vergreiste Zivilisation ohne Kinder überhaupt überlebensfähig ist, selbst wenn das biologische Überleben der Individuen kein Thema mehr ist.

Und sollte sie dennoch überlebensfähig sein, ist sie dann nach einer gewissen Zeit noch entwicklungsfähig, oder erstarrt sie irgendwann in einem statischen Zustand.
 

mac

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Hallo comhq,

Dis ist gut nachzulesen in "Die Segel von Tau Ceti" Wie halt Astronomen, Generationsraumschiffe entdecken, weil sie eine Sonne abdunkeln.
Das Buch kenne ich nicht und das was Du hier dazu schreibst, wird für uns, wahrscheinlich noch für längere Zeit, unmöglich sein.



Es ist aber auch die Möglichkeit aus dem Roman " Fussfall" warscheinlich...da kommt nur 1 Raumschiff
wenn ich mich richtig erinnere, wird da Alpha Centauri vage angedeutet.

Das kann man schon beinahe im Brustton der Überzeugung ausschließen. (trotz Bynaus‘ Argumentation sehe ich das nicht anders) Warum? Mal abgesehen von der Frage, ob es dort geeignete Planeten in der habitablen Zone gibt. Wenn es auf der Erde und um Alpha Centauri zwei, nur um weniger als 1 ppm Zeitunterschied gleich weit entwickelte technische Zivilisationen gibt, wird das Fermi-Paradoxon nochmal um ein Vielfaches unverständlicher.

Das war einfach nur Autoren-Freiheit, aber so weit weg von irgend einer realistischen Wahrscheinlichkeit, daß man es nicht weiter berücksichtigen sollte. Mal abgesehen davon, daß die Fithp derart unvorbereitet ankommen, daß es nicht mehr plausibel ist, daß sie überhaupt ankommen. (Sowas testet man vorher ausgiebig) Und was noch viel unverständlicher ist: Sie kommen mit unserer und wir mit ihrer Biosphäre zurecht. Ich lese Niven und Pournelle sonst gerne, aber dieser Roman war kein Ruhmesblatt.

Zu Bynaus‘ Argument. Ich sehe hier keinen Grund meine Einschätzung zur Wahrscheinlichkeit eines solchen ‚Treffers‘ zu verändern. Sein Szenario verändert ja auch die Wahrscheinlichkeit eines solchen Besuches nicht, im Vergleich zu den von mir angenommenen Wahrscheinlichkeiten.

Es ist richtig, daß sein Szenario sein Doomsday-Argument umgeht. Ich will hier auch nicht wieder in eine Doomsday-Debatte einsteigen, die hatten wir schon - ohne Konsens.

Ich persönlich bevorzuge die Erklärung für das Fermi-Paradoxon, daß wir weit und breit die einzigen oder/und die ersten sind, die es schaffen könnten.

Ich fürchte aber, daß es neben allen anderen mehr oder minder gravierenden Gründen, einfach ein zu kleines Zeitfenster gibt, in dem es eine Zivilisation schaffen könnte. (Da würde ich dem Doomsday-Argument noch nicht mal in die Quere kommen)

Daß aber bei solchen Ausgangsbedingungen wie Bynaus sie hier beschreibt (keine Geburten, biologisch unsterblich) jemand solche Strecken reist, ist schon für sich nicht gerade wahrscheinlich. Daß dieser jemand es aber auch nur eine Milliarde Jahre lang in seinem ‚Schiff‘, oder als was für ein Objekt auch immer, überlebt, halte ich für ausreichend unwahrscheinlich, um als Menschheit und auch als Erde, vor ihm nahezu absolut sicher zu sein. Bei der Variante mit der Ausbreitung einer ‚Lebens‘form über alle Sterne einer Milchstraße, oder auch weiter, bin ich mir für einen solchen Zeitraum bei Weitem weniger sicher.



Fakt ist, wir kennen nicht die Physiologie von den E.T.'s noch ihre Reproduktionsrate oder ihre Beweggründe. Natürlich wäre es logischer mit meheren Schiffen loszufliegen ,aber wir machen auch so viele unlogische Sachen, warum sollten wir dann Logik von E.T.'s erwarten:D
Ich gehe davon aus: eine technische Ziviliation kann sich nicht ohne eine biologische Evolution entwickeln. Damit unterliegen sie den selben elementaren Prinzipien der Evolution. Daraus kann man dann ohne großen Klimmzug z.B. ableiten, daß sie hungrig sind, wenn sie es bis hier her schaffen.

Es gehört auch nicht viel zu der Schlußfolgerung, daß die, die sich am wenigsten selbst beschränken, zuerst hier sein werden und niemand (in einer Welle) bis hierher kommt, wenn er sich nicht vermehrt.

Wenn sie sich nicht ausbreiten wollen/können, dann kommen sie erst gar nicht.

Damit unterscheiden sie sich zumindest in einigen fundamentalen Prinzipien nicht allzu sehr von uns.


Sie müssen nicht mit mehreren Schiffen gleichzeitig losfliegen, aber wenn sie ankommen, werden innerhalb kurzer Zeit (wenige Jahrhunderte bis Jahrtausende) sehr viele Andere, auch hier ankommen.


Die ‚Logik‘ an die wir alle gebunden sind: Alle Ressourcen sind begrenzt. Die Ressourcen, die am leichtesten erreichbar sind, werden zuerst ‚gegessen‘. Wenn das Futter weg ist, muß man neues suchen (incl. Recycling), oder (ver)hungern.

Herzliche Grüße

MAC
 

comhq

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Das Buch kenne ich nicht und das was Du hier dazu schreibst, wird für uns, wahrscheinlich noch für längere Zeit, unmöglich sein

In dem Roman haben die Aliens eine Flotte von ca. 5000 Raumschiffen mit einem Sonnensegel das eine Kantenlänge von ca. 10.000 km hat. Die kurzfristige Abdunklung des Sterns betrug nur ca. 1% könnte aber gemessen werden.
Keine Ahnung ob man solche schwachen Lichtschwankungen messen kann.

Selbst wenn die Medizin den Körper jung und unsterblich machen kann, so unterliegt das Gehirn etwas anderen Gesetzen. Nervenzellen sterben nicht ab bzw. regenerieren sich nicht. Eine Gesellschaft bestehend aus immer älter werdenden Individuen wird irgendwann die ungestüme Jugend vermissen.

Wieso sterben Gehirnzellen nicht ab ? 1 mal komatössaufen und schon haste 1 Milliarde weniger.

Je älter der Mensch wird, desto schwerer fällt ihm das Lernen. Neu erworbenes Wissen wird sich so immer schwerer verbreiten. Auch hat der Erfahrungsschatz älterer Menschen den negativen Effekt, daß er zunehmend unflexibel wird. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt den Altersstarrsinn, obwohl es in diese Richtung deutet.

Bitte geht nicht von menschlichen Maßstäben bei den Aliens aus.
Nehmen wir einige Frosch oder Fischarten in Afrika. Die halten eine art Winterschlaf und können jahrelang in einer art Stase sein bis es Regned. Oder die Zecke die hält es glaube ich bis zu 10 Jahren aus ohne nahrungsaufname.
Oder die Aliens könnten ihre eigenen jungen essen (John Ringo, Invasion->Posleen)
Oder die Intilligenz wird als eine art Instinkt weitergegeben ( Stargate-> Gao'uld)

Ich weiss selber das hier viele wenns und aber's drinn sind , es gibt nun mal sooo viele möglichkeiten von Intilligenz...aber nicht hier auf der Erde:D
 
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jonas

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Hi comhq
comhq schrieb:
Wieso sterben Gehirnzellen nicht ab ? 1 mal komatössaufen und schon haste 1 Milliarde weniger.
Ja, stimmt schon. War vielleicht etwas ungeschickt ausgedrückt von mir. Was ich meinte war: Praktisch alle Zellen des Körpers werden regelmäßig erneuert. Das passiert aber bei Nervenzellen nicht. Sind sie abgestorben, so regenerieren sie sich nicht, es wachsen keine neuen nach.

Was den letzten Teil deines postings betrifft, kann ich keinen Zusammenhang zu dem sehen, was Du von mir zitierst. Das müsstest Du mir noch näher erläutern.
 

comhq

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Ich meinte nur das, wenn man von Aliens redet , nicht von Menschlichen Masstäben ausgehen kannst.

Wenn wir Menschen ein Generationsraumschiff bauen, würde ich dir zum heutigen Stand der Technik , recht geben. Aber wir abeiten drann das sich Hirnzellen regenerieren. Wer weiss was die Zukunft bringt.

Aus diesen Gründen halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass WENN wir jemals einer anderen Zivilisation "Angesicht zu Angesicht" begegnen, dann werden das hochentwickelte, individuelle, uralte Wesen (welcher Art auch immer) in einem einzigen interstellaren Raumschiff sein, vom dem an sich keine direkte, unmittelbare Gefahr für die Menschheit ausgeht.

Bei Aliens gibt es z.B. keine sozialen Gefüge oder sonstige uns verständlichen zusammenhänge. Wir wissen nicht wie alt sie werden können oder wie sie lernen.

Deshalb "Niemals menschliche eigenschaften auf Aliens umsetzen".
 

Bynaus

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Also, zunächst einmal, ich wollte hier keinen Fall eine (weitere) Diskussion zum Doomsday-Argument lostreten, das haben wir schon unzählige Male in verschiedenen Varianten durchgekaut...

@jonas: Die sogenannte Vergreisung des Geistes sehe ich nicht unbedingt als Problem. Zunächst einmal stimmt es nicht wirklich, dass Nervenzellen sich nicht regenerieren, das dachte man früher mal - auch bei Erwachsenen werden immer noch neue Nervenzellen gebildet. Und dann ist dieses Phänomen keine zwangsläufige Konsequenz biologischer Prozesse, sondern genetisches Programm. Das Altern des Körpers ist ganz einfach eine evolutionäre Entwicklung. Wenn wir in dieses Programm eingreifen, dann werden wir das auch für das Gehirn können - es gibt keinen Grund, warum das Gehirn nicht in dem Zustand, wie es ca. Anfang 20 vorliegt, gehalten werden könnte. Natürlich wird man mit der Zeit Dinge vergessen, die man mal gelernt hat, das ist natürlich. Aber die letzten 100 Jahre wird man wohl mehr oder weniger im Gedächtnis behalten können. Ich denke deshalb, dass die "Erstarren im Altersstarrsinn"-These (die im Zusammenhang mit biologischer Unsterblichkeit ja auch regelmässig geäussert wird) nur wenig mehr als Klischee ist.

@Mac:
Das kann man schon beinahe im Brustton der Überzeugung ausschließen. (trotz Bynaus‘ Argumentation sehe ich das nicht anders)

Da stimme ich dir auch völlig zu. Meine Zustimmung zum Szenario galt dem einzelnen Raumschiff, nicht der Herkunft von Alpha Centauri. Genauso wie du würde ich eine Zivilisation auf Alpha Centauri praktisch im "Brustton der Überzeugung" ausschliessen.

Die ‚Logik‘ an die wir alle gebunden sind: Alle Ressourcen sind begrenzt. Die Ressourcen, die am leichtesten erreichbar sind, werden zuerst ‚gegessen‘. Wenn das Futter weg ist, muß man neues suchen (incl. Recycling), oder (ver)hungern.

Da stimme ich dir zu, und deshalb ist die Erde auch weitgehend "sicher" vor Ausbeutung durch hungrige Neuankömlinge. Jeder Komet, jeder Asteorid bietet ihnen bei gleichem Energieaufwand sehr viel mehr Ertrag als sie sich von der Erde je erhoffen können. Die einzige "Ressource", die die Erde liefern kann, ist massive industrielle Kapazität. Wenn sie Zeit haben, können die Neuankömlinge die auch langsam selbst aufbauen - sind sie jedoch aus irgendwelchen Gründen in Eile, dürfte die Nutzung der Industriekapazitäten der Erde einigermassen attraktiv erscheinen. Das erhalten sie aber sicher nicht durch eine "physische" Invasion. Wenn schon, wäre es so was wie eine ausgeklügelte, vielleicht von einer hochentwickelten KI ausgeheckte Übernahmestrategie.

@comhq: Wo enden (ausschliesslich) "menschliche" Eigenschaften? Und wo beginnen die Eigenschaften, die allen Zivilisationen im Universum gemeinsam sind?
 

jonas

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Bynaus schrieb:
Ich denke deshalb, dass die "Erstarren im Altersstarrsinn"-These (die im Zusammenhang mit biologischer Unsterblichkeit ja auch regelmässig geäussert wird) nur wenig mehr als Klischee ist.
Ich wusste gar nicht, daß das so ein Standardargument ist, dacht da wäre ich selber draufgekommen :D

Aber Deine Argumentation dagegen ist mehr als dürftig.
Bynaus schrieb:
Wenn wir in dieses Programm eingreifen [biologischer Alterungsprozess] (Ergänzung durch mich), dann werden wir das auch für das Gehirn können - es gibt keinen Grund, warum das Gehirn nicht in dem Zustand, wie es ca. Anfang 20 vorliegt, gehalten werden könnte.
Dies ist ein Argument, das nurch nichts belegt ist und einfach nur als Behauptung in den Raum geworfen wird, nach dem Motto "irgendwann schaffen wir alles". In diesem Stil lässt sich alles und jedes begründen, auch daß irgendwann die Lichtgeschwindigkeit übertroffen werden kann.

Gedächtnis ist eine logische Voraussetzung für die Intelligenz, Wissen und Erfahrung. Zunehmende Erfahrung verfestigen die Sicht der Dinge über diese Welt. Jede neue Erfahrung wird in Beziehung gesetzt zu bereits in früheren Zeiten gemachten Erfahrungen, anhand dieser bewertet und eingeordnet. Dies ist der fundamentale Vorgang des Lernens. Das lässt sich nicht einfach auf den Stand eines 20-jährigen zurückdrehen, es sei denn, man löscht das Gedächtnis.

Neue Dinge werden oft nur entdeckt, weil es Menschen gibt, die neue Wege ausprobieren. Wer auf diesem Weg aber schon x mal in die Sackgasse gelaufen ist, der verliert die Lust daran. Oder noch schlimmer: er bleibt darin stecken und findet nicht mehr heraus. Cranks und Verschwörungstheoretiker sind ein Beispiel dafür.

Es ist gut, daß stets frische unverbaute Geister nachwachsen. Wer hat es z.B. noch nie erlebt, daß die naive Frage eines Kindes einen dazu zwang über eine Sache nochmal völlig neu nachzudenken. Allein die Frage "Warum?", mit denen Kinder ihre Eltern manchmal bis in die Verzweiflung treiben, wird in einer vergreisten Gesellschaft kaum noch jemand stellen. Und wenn kaum noch etwas hinterfragt wird, dann wird sich immer weniger ändern, immer weniger entdeckt.
 

comhq

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@comhq: Wo enden (ausschliesslich) "menschliche" Eigenschaften? Und wo beginnen die Eigenschaften, die allen Zivilisationen im Universum gemeinsam sind?

Boa ey.. das ist warscheinlich die schwerste Frage die mir jemals jemand gestellt hat..uns so was fragst du nen einfachen Mallocher:D

Mal sehen ob ich das kann, aber das könnte wohl eher ein Philosoph beantworten...

Wo enden (ausschliesslich) "menschliche" Eigenschaften?:confused:

Biologisch, sind wir auf unseren genetischen Code begrenzt. (Den wir aber in Zukunft noch verändern können).

Wir können einzeln oder auch Rudelverhalten zeigen.
Daher wird es schwer für alle einen Nenner zu finden, wenn überhaupt(z.B. Ameisenstaat und das halt Global)

Körperlich.. Wir sind Warmblüter, und auf die äusseren Sensoren angewiesen.
Extemitäten, Augen, Nase, Ohren, Mund ( Tauben, Haie und andere Tiere haben z.B. Magnetfeldsensoren)

Lernen durch Wissen, Instinkte wurden weitgehend zurückgedrängt.

Festgelegte denkweisen, begrenzt duch Aufbau unseres Gehirns und Sensoren.(z.B. ein Gehirn mit mehr Aufteilungen und Sensoren als das unsere
wird auch anders denken)

Und wo beginnen die Eigenschaften, die allen Zivilisationen im Universum gemeinsam sind?

Ich denke Logik, Einsicht, Neugier oder sonstige Sachen die vom Denken ausgehen, könnte man ausschliessen, da mann nicht weiss wie die anderen ticken.

Ich denke alle brauchen Rohstoffe und das die Naturgesetze auch überall geltung haben werden , so wie die Mathematik. Fortpflanzung wird auch eine Rolle spielen.

Ich hoffe das ich einigermaßen richtig liege , aber ich lass mich auch gerne verbessern:D
 

comhq

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Gedächtnis ist eine logische Voraussetzung für die Intelligenz, Wissen und Erfahrung. Zunehmende Erfahrung verfestigen die Sicht der Dinge über diese Welt. Jede neue Erfahrung wird in Beziehung gesetzt zu bereits in früheren Zeiten gemachten Erfahrungen, anhand dieser bewertet und eingeordnet. Dies ist der fundamentale Vorgang des Lernens. Das lässt sich nicht einfach auf den Stand eines 20-jährigen zurückdrehen, es sei denn, man löscht das Gedächtnis.

Wenn Gedächniss eine Vorrausetzung für Intilligenz ist, dann muss die Menschheit ja strohdoof sein.

Wir machen die selben Fehler immer und immer wieder, seit es uns gibt und wir lernen einfach nicht draus:rolleyes:

Du vergisst in deinem Argument ..Vorurteile, Hass, Verdrängung, Gier und noch weitere negative Eigenschaften der Menschen.
Diese setzen Wissen , Erfahrung und Intilligenz zurück. :eek:
 

mac

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Hallo comhq,

Boa ey.. das ist warscheinlich die schwerste Frage die mir jemals jemand gestellt hat..uns so was fragst du nen einfachen Mallocher:D
na und? Weil Du 'einfacher Malocher' bist, bist Du doch von eigenen Gedanken zu der Welt die uns umgibt nicht ausgeschlossen.



Biologisch, sind wir auf unseren genetischen Code begrenzt. (Den wir aber in Zukunft noch verändern können).
das mit dem Ändern ist verdammt schwierig.



Wir können einzeln oder auch Rudelverhalten zeigen.
Daher wird es schwer für alle einen Nenner zu finden, wenn überhaupt(z.B. Ameisenstaat und das halt Global)
Sie werden mindestens teamfähig sein müssen.



Lernen durch Wissen, Instinkte wurden weitgehend zurückgedrängt.
wir sind, anders als wir uns seit Jahrhunderten/Jahrtausenden selber einschätzen, sehr stark durch unser 'Unterbewußtsein' beeinflußt.



Festgelegte denkweisen, begrenzt duch Aufbau unseres Gehirns und Sensoren.(z.B. ein Gehirn mit mehr Aufteilungen und Sensoren als das unsere
wird auch anders denken)
Im Technisch-wissenschaftlichen Bereich sind dem 'anders denken' enge Grenzen gesetzt.



Ich denke Logik, Einsicht, Neugier oder sonstige Sachen die vom Denken ausgehen, könnte man ausschliessen, da mann nicht weiss wie die anderen ticken.
Logik funktioniert nicht, wenn sie irrational operiert.

Einsicht? Im Sozialverhalten, kann sie sehr von unserer Auffassung dazu abweichen. Aber sie muß wenigstens eine Zusammenarbeit ermöglichen.

Einsicht in abstrakte Konstrukte muß zumindest im technisch wissenschaftlichen Bereich möglich sein.

Neugier. Wenn sie nicht neugierig sind, schaffen sie es nicht.



Ich denke alle brauchen Rohstoffe und das die Naturgesetze auch überall geltung haben werden , so wie die Mathematik. Fortpflanzung wird auch eine Rolle spielen.
Ja.



Ich hoffe das ich einigermaßen richtig liege , aber ich lass mich auch gerne verbessern:D
Das werden wir alle erst dann wirklich wissen, wenn's so weit kommt. ;)

Herzliche Grüße

MAC
 

comhq

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das mit dem Ändern ist verdammt schwierig.

Nicht unmöglich

Sie werden mindestens teamfähig sein müssen.

Das klappt ja bei uns im 2er Team schon kaum und bei 6 Milliarden, na ja

wir sind, anders als wir uns seit Jahrhunderten/Jahrtausenden selber einschätzen, sehr stark durch unser 'Unterbewußtsein' beeinflußt.

Der Film "Alarm im Weltall"

Im Technisch-wissenschaftlichen Bereich sind dem 'anders denken' enge Grenzen gesetzt.

Das kann auch schon für uns gelten...

Neugier. Wenn sie nicht neugierig sind, schaffen sie es nicht.

Muss keine Neugier sein, sondern eher zweckmässigkeit.. Rohstoffe gehen aus u.s.w.....


Ich danke euch nochmals für so eine interessante Diskussion, die ich niemals mit meinen Bekannten haben könnte:D
 
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galileo2609

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Hallo MAC,
gut, nehmen wir mal.

Eine Kugel mit einem Durchmesser von 500 m hat ein Volumen von 65 Millionen m^3 und eine Masse von laß mal sagen knapp 200 Millionen Tonnen. (mit 3t pro m^3 gerechnet)

Wir finden diese Kugel im Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter, laß mal sagen in 3 astronomischen Einheiten (AE) Abstand zur Sonne. Was müssen wir tun, um den auf eine Umlaufbahn in 1AE an die Sonne heran zu bringen?

Die Energiedifferenz für diese Masse und der Abstandsänderung von 3 auf 1 AE beträgt rund 1E20 Joule.

Energie = Gravitationskonstante * Masse der Sonne * Masse des Asteroiden * (1/Abstand vorher – 1/Abstand nachher)

Masse in kg
Abstand in m

Negative Werte sind dabei genauso aufzubringen wie positive Werte.

Das entspricht etwa 1/3 des derzeitigen Weltenergiebedarfs in einem Jahr http://de.wikipedia.org/wiki/Weltenergiebedarf.
um noch einmal auf deine Abschätzung zurückzukommen. In deine Betrachtung gehen doch nicht wirklich die Energien ein, die für eine realistische Trajektorie des Asteroiden auf den Soll-Orbit eine Rolle spielen. Abgesehen von dieser alien story, diese Betrachtung wäre ja auch für eine wirtschaftliche Erschliessung der Rohstoffe eines Asteroiden interessant.

Im Grunde brauchen wir hier doch eine detaillierte Berechnung von Hohmann-Bahnen, die zu mehrfachen Absenkungen des Perihels und Aphels des Asteroiden führen, zusätzlich den Übergang von einem sonnenzentrierten zu einem erdzentrierten Orbit. Und dabei haben wir nur die Wahl, ob wir eine energetisch oder zeitintensive Variante wählen.

Grüsse galileo2609
 

Bynaus

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@jonas: Ich habe mich vielleicht nicht so deutlich ausgedrückt:

Dies ist ein Argument, das nurch nichts belegt ist und einfach nur als Behauptung in den Raum geworfen wird, nach dem Motto "irgendwann schaffen wir alles". In diesem Stil lässt sich alles und jedes begründen, auch daß irgendwann die Lichtgeschwindigkeit übertroffen werden kann.

Ich meinte das nicht in dem Sinn. Ich wollte sagen: Wenn wir Organe nachzüchten können (wenn es denn soweit kommt), so dass so etwas wie biologische Unsterblichkeit erreichen, dann können wir offenbar soweit in biologische Prozesse eingreifen, dass auch das Gehirn davon nicht ausgenommen sein wird. Ich sehe keinen Grund - das wollte ich damit eigentlich sagen - das Gehirn auf eine ganz andere Stufe zu stellen wie den Rest des Körpers, zu sagen, "auch wenn wir den Körper erneuern können, für das Gehirn geht das nicht" erscheint mir unplausibel.

Gedächtnis ist eine logische Voraussetzung für die Intelligenz, Wissen und Erfahrung. Zunehmende Erfahrung verfestigen die Sicht der Dinge über diese Welt. Jede neue Erfahrung wird in Beziehung gesetzt zu bereits in früheren Zeiten gemachten Erfahrungen, anhand dieser bewertet und eingeordnet. Dies ist der fundamentale Vorgang des Lernens. Das lässt sich nicht einfach auf den Stand eines 20-jährigen zurückdrehen, es sei denn, man löscht das Gedächtnis.

Volle Zustimmung. Vielleicht habe ich deine Aussage zu sehr biologisch, zu wenig soziologisch interpretiert.

Und wenn kaum noch etwas hinterfragt wird, dann wird sich immer weniger ändern, immer weniger entdeckt.

Das mag sein. Anderseits ermöglicht erst ein fundiertes Wissen, wirklich gute, wichtige Fragen zu komplexen Themen zu stellen, wie das kein Kind könnte. Denk mal an das Wissen und die Erfahrung, die ein aktiver Professor am Ende seiner Karriere angehäuft hat: er sieht Dinge und Zusammenhänge, die ein Wissenschaftler am Anfang seiner Laufbahn gar nicht sehen kann, weil ihm die Grundlage, die Tiefe und Breite dafür fehlt (diese Beobachtung habe ich immer wieder gemacht). Naive Fragen, "frische Geister" sind gut, aber ich vermute, der Erfahrungsschatz eines Menschen, der sich ein Leben lang mit einem Thema auseinandergesetzt hat, dürfte ebenfalls eine wichtige Rolle bei jeglicher Innovation spielen. Sicher kann das auch Nachteile haben, aber ich würde die alten Menschen nicht einfach abschreiben und ihnen durchs Band Stagnation und Vergreisung zuschreiben...
 
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