Verteidigung gegen Außerirdische

jonas · 28. Feb. 2010

Zur Eingangsfrage: Was kann die Menschheit gegen einen feindlichen Alienangriff tun, ist mir noch eine Angriffstaktik eingefallen, gegen die wohl keine Möglichkeit der Verteidigung besteht: Die Aliens frieren uns ein

Das Generationenraumschiff der Aliens hat millionen und millionen kleiner Sonden im Laderaum, die, ungefähr im geostationären Orbit ausgesetzt, gigantische Sonnensegel entfalten. Diese millionen von Sonnensegeln umkreisen nun (ein wenig außerhalb der geostationären Bahn um den Druck des Sonnenwinds auszugleichen) die Erde und schirmen die Sonneneinstrahlung ab. Die irdischen Verteidigungskräte versuchen die durch die aliens ausgesetzten Sonnensegel zu zerstören, können aber den Nachschub durch die aliens nicht kompensieren.

Die Erde friert durch, die Ozeane sind bis auf den Grund gefroren, alle Menschen und alles Getier gestorben. Damit auch noch das letzte extremophile Bakterium abstirbt lässt man den Zustand lange genug anhalten.

Danach räumt man die Segel wieder weg und besiedelt eine jungfräuliche Erde.

Zumindest so würde ich als alien vorgehen, wenn ich vor der Geschichte als derjenige dastehen wollte, der eine Welt erobert hat, ohne einen Schuß abgegeben zu haben.

Orbit · 28. Feb. 2010

Wow! Unser liebenswürdiger Jonas entpuppt sich da ja als ganz durchtriebenes Kerlchen!

jonas · 28. Feb. 2010

Ja, ich bin Böse

comhq · 28. Feb. 2010

Danke für die Antworten...

Die Erde friert durch, die Ozeane sind bis auf den Grund gefroren, alle Menschen und alles Getier gestorben. Damit auch noch das letzte extremophile Bakterium abstirbt lässt man den Zustand lange genug anhalten.

Leider lassen sich Viren/Bakterien durch einfrieren nicht so einfach ausrotten.

Das Generationenraumschiff der Aliens hat millionen und millionen kleiner Sonden im Laderaum, die, ungefähr im geostationären Orbit ausgesetzt, gigantische Sonnensegel entfalten. Diese millionen von Sonnensegeln umkreisen nun (ein wenig außerhalb der geostationären Bahn um den Druck des Sonnenwinds auszugleichen) die Erde und schirmen die Sonneneinstrahlung ab. Die irdischen Verteidigungskräte versuchen die durch die aliens ausgesetzten Sonnensegel zu zerstören, können aber den Nachschub durch die aliens nicht kompensieren.

Da reicht 1 Meteor der genug Asche in die Athmosphäre schleudert und die Erde für einen gewünschten Zeitraum einfriert sagen wir mal 1 Jahr. Das sollte genügen um jede Pflanze auf diesen Planeten auszurotten.

Dann sind sie selber aber auch nicht kompatibel zu unserer Biosphäre. Und dann stellt sich die Frage: was wollen sie überhaupt vom 3. Planeten? Rohstoffe wie Metalle können sie z.B. aus den Asteroiden effizienter gewinnen. Und Lebensraum geht ja nicht, weil inkompatibel. Es wäre wahrscheinlich einfacher eine sterile Welt wie den Mars oder die Venus umzuformen, als zunächst die Erde erstmal zu sterilisieren um sie danach nach Ihren Bedürfnissen zu formen

Viele Metalle haben wir schon gefördert sei es Eisen oder Edelmetalle und da ist es leichter sie sich von uns zu holen.
Die Erde zu Sterilisieren wäre schon schwieriger.
Da fallen mir ein...

mit Neutrinos beschiessen ... evtl. mit Neutronenbomben in grossen höhe oder einem entsprechendem Gerät.

mit Röntgenstrahlen .. die bauen einen gigantischen Röntgenaperat und bestreichen die Erde mit harter Gamma Strahlung. das töted alles bis in ein paar Meter tiefe ab.

oder Mikrowellen ... sollte auch sehr tödlich sein.

alles baubar und keine Sci Fi.

als Schutz bringt man genug Schutt in eine Erdumlaufbahn wo er ca. 5 - 10 Jahre bleibt bis er zur Erde zuruckstürzt. Der Schutt sollte alles zertrümmern was wir raufschicken sollten ... falls noch jemand nach dem langem Winter da ist.

Alles gut nachzulesen in ...

Die Segel von Tau Ceti
Luzifers Hammer
Sternenfall
Fussfall
Feuerflut
Der Drachentempel

pauli · 28. Feb. 2010

schonmal ganz schlecht: Generationenraumschiffe ... nach so langer Zeit wissen die garantiert nicht mehr, was sie hier eigentlich wollten

Orbit · 28. Feb. 2010

comhq schrieb:
als Schutz bringt man genug Schutt in eine Erdumlaufbahn wo er ca. 5 - 10 Jahre bleibt bis er zur Erde zuruckstürzt.

Schon mit deinen Asteroiden, welche du die Aliens ins Meer schmeissen lassen wolltest, und auch hier wieder verrätst du, dass du von Himmelsmechanik keinen blassen Schimmer hast. Schau dir mal die Kepler-Gesetze an und such im Wiki etwas über die Gravitationsgesetze Newtons, bevor du hier in diesem Stil weiter labberst.

Orbit

galileo2609 · 28. Feb. 2010

Hallo comhq,

ich fürchte, du entfernst dich immer mehr von deinem Eingangsplot. Zwar nicht in Richtung Sci-Fi, aber doch deutlich in Manifestationen von Unsinn.

comhq schrieb:
Da reicht 1 Meteor der genug Asche in die Athmosphäre schleudert und die Erde für einen gewünschten Zeitraum einfriert

Echt gruselig diese Sternschnuppen.

comhq schrieb:
mit Neutrinos beschiessen

Mit noch mehr als normal? Das wird uns garantiert töten.
Den Rest deines Posts spare ich mir.

Grüsse galileo2609

jonas · 28. Feb. 2010

Ohne meinen Vorrednern widersprechen zu wollen, folgendes:

comhq schrieb:
Leider lassen sich Viren/Bakterien durch einfrieren nicht so einfach ausrotten.

Da hast Du recht. Wenn aber die irdische Biosphäre genügend zurückgedrängt wurde, kann die alien Biosphäre, auch wenn sie biologisch nicht so agil ist, die irdische letztenendes überwuchern. Bei welchen Grenzwerten, ob und wie, ist eine Frage der Bioparameter. Das kann man steuern, wenn kein (gewaltsamer) Widerstand mehr zu erwarten ist.

Da reicht 1 Meteor der genug Asche in die Athmosphäre schleudert und die Erde für einen gewünschten Zeitraum einfriert sagen wir mal 1 Jahr. Das sollte genügen um jede Pflanze auf diesen Planeten auszurotten.

Wie man die Erde einfriert, da gibt es sicherlich verschiedene Methoden. Man kann sie auch ausbrennen. Die Menschheit versucht ja gerade letzteres ...globale Erwärmung ... bitte nicht weiter auswalzen

)

Viele Metalle haben wir schon gefördert sei es Eisen oder Edelmetalle und da ist es leichter sie sich von uns zu holen.

Darüber lässt sich streiten. Ich wage es allerdings zu bezweifeln, ob es wirklich effektiver ist die irdischen Reinmetalle aus Schiffen, Autos, Stahlbewehrungen von Häusern, bis hin zu Leiterbahnen der Mikrochips herauszupicken, oder besser einen Asteroiden zu verhütten, der mehr Metalle enthält als alles auf der Erde bislang geförderte.

Die Erde zu Sterilisieren wäre schon schwieriger.
Da fallen mir ein...
mit Neutrinos beschiessen [...]
mit Röntgenstrahlen [...]
oder Mikrowellen [...]
alles baubar und keine Sci Fi.

Klar, es gibt viele Möglichkeiten die Menschen zu erledigen. Allerdings sind Neutrinos, wie von Galileo bemerkt, wohl recht ineffizient

. Die Röntgenstrahlung und Mikrowellen wären allerdings geeignet. Nur kann man sich gegen solche Strahlung relativ leicht schützen. Es würden genügend Widerstandsnester übrig bleiben. Ich halte meine Idee des Einfrierens immer noch für die Wirkungsvollste

als Schutz bringt man genug Schutt in eine Erdumlaufbahn wo er ca. 5 - 10 Jahre bleibt bis er zur Erde zuruckstürzt. Der Schutt sollte alles zertrümmern was wir raufschicken sollten ... falls noch jemand nach dem langem Winter da ist.

LOL, das ist ja mal ein wirklich origineller Schutz

Selbst wenn die Erde eine überlegene Technologie und Raumfahrt hätte ... solange sie abhängig von der Erdoberfläche wäre, würde eine solche Dreckschicht wirklich eine wirksame Barriere gegen Angriffe in den Orbit darstellen.

jonas · 28. Feb. 2010

Hi comhq

Habe mir nochmal Deinen post #24 durchgelesen. Dabei fiel mir auf:

mit Neutrinos beschiessen ... evtl. mit Neutronenbomben in grossen höhe oder einem entsprechendem Gerät.

Du hast hier Neutronen und Neutrinos durcheinandergeworfen. Aber ich nehme an, daß Du Neutronen meintest.

Zusammen mit dem Röntgen- und Mikrowellenbeschuss, den Du nachfolgend noch erwähnt hattest: Sobald es ins Wasser geht, verliert sich die Wirkung dieser Beschüsse relativ rasch. Neutronen werden sehr schnell abgebremst, elektromagnetische Strahlung durchdringt Wasser so gut wie gar nicht. Der Tiefsee ist es vollkommen egal, was da droben für ein Krieg herrschen mag.

Vielleicht ist unter anderem deswegen das Leben im Wasser entstanden, es schützt vor allerlei Kalamitäten. Wegen seiner Wärmekapazität auch vor zu plötzlichen starken Temperaturschwankungen, womit die erhitzenden Mikrowellen letztendlich auch ihren Schrecken verlieren.

Nene, mit Gewalt ist nicht viel zu machen. Besser: Entzug der Energiezufuhr. Was im irdischen Krieg funktioniert (Abschneiden von Öl- und Rohstoffversorgung), funktioniert auch im stellaren (Sonne ausknipsen).

comhq · 28. Feb. 2010

Erst mal danke für die Verbesserungen , wenn fehler in meinen Überlegungen waren.

Schon mit deinen Asteroiden, welche du die Aliens ins Meer schmeissen lassen wolltest, und auch hier wieder verrätst du, dass du von Himmelsmechanik keinen blassen Schimmer hast. Schau dir mal die Kepler-Gesetze an und such im Wiki etwas über die Gravitationsgesetze Newtons, bevor du hier in diesem Stil weiter labberst.

Natürlich habe ich von dem ganzen hier keine Ahnung, aber das ist kein Grund unhöflich zu werden. @ Orbit. Du, Bynaus und Jonas stechen hier in den Astronews als eigentlich kompetente Poster auf, beib dabei und helf den weniger wissenden die Welt besser zu verstehen als rumzumaulen

Mit dem Schutt beziehe ich z.B. Auf die verlorene Werkzeugtasche des Astronauten oder andere Teile im erdnahen Orbit. Die Kreisen ja auch nicht für immer da oben sondern werden irgendwann zur Erde fallen. Ich denke, natürlich kenne ich mich nicht aus, das man einen Trümmergürtel so wie ich ihn beschrieben habe berechnen kann.

ich fürchte, du entfernst dich immer mehr von deinem Eingangsplot. Zwar nicht in Richtung Sci-Fi, aber doch deutlich in Manifestationen von Unsinn.

Zitat:
Zitat von comhq
Da reicht 1 Meteor der genug Asche in die Athmosphäre schleudert und die Erde für einen gewünschten Zeitraum einfriert

Wieso soll man den Ascheausstoss nicht berechnen können ? Das hört und sieht man in solchen Dokus dauernd oder bei Vulkanausbrüchen. Milliarden Tonnen Aschen bleiben X Jahre in der Stratosphäre.... und die Erde wird sich abkühlen und es kommt eine neue Eiszeit. Das ist noch nicht mal Sci Fi sondern schon geschehen ( Ende der Dinosaurier)Also ich hab vor solchen Sternschnuppen angst

Du hast hier Neutronen und Neutrinos durcheinandergeworfen. Aber ich nehme an, daß Du Neutronen meintest.

Jau, danke für die verbesserung

Vielleicht ist unter anderem deswegen das Leben im Wasser entstanden, es schützt vor allerlei Kalamitäten. Wegen seiner Wärmekapazität auch vor zu plötzlichen starken Temperaturschwankungen, womit die erhitzenden Mikrowellen letztendlich auch ihren Schrecken verlieren.

Jo .. die Tiefsee hatte ich nicht bedacht , aber da hast du ansonsten recht

Da hast Du recht. Wenn aber die irdische Biosphäre genügend zurückgedrängt wurde, kann die alien Biosphäre, auch wenn sie biologisch nicht so agil ist, die irdische letztenendes überwuchern. Bei welchen Grenzwerten, ob und wie, ist eine Frage der Bioparameter. Das kann man steuern, wenn kein (gewaltsamer) Widerstand mehr zu erwarten ist.

Klingt sehr einleutend, danke für den hinweis

comhq · 02. März 2010

LOL, das ist ja mal ein wirklich origineller Schutz Selbst wenn die Erde eine überlegene Technologie und Raumfahrt hätte ... solange sie abhängig von der Erdoberfläche wäre, würde eine solche Dreckschicht wirklich eine wirksame Barriere gegen Angriffe in den Orbit darstellen.

von Jonas

Schon mit deinen Asteroiden, welche du die Aliens ins Meer schmeissen lassen wolltest, und auch hier wieder verrätst du, dass du von Himmelsmechanik keinen blassen Schimmer hast. Schau dir mal die Kepler-Gesetze an und such im Wiki etwas über die Gravitationsgesetze Newtons, bevor du hier in diesem Stil weiter labberst.

von Orbit

Wie ich schon geschrieben habe, ist es nicht nötig unhöflich zu werden- Orbit.
Natürlich habe ich kaum Ahnung von solchen Sachen oder werde sie verstehen, wenn ich sie lese wie z.B Keplergesetze o.ä.
Ich beziehe mich auf Dinge dich ich in Dokus oder am Rande mitbekomme.
Deshalb Posted man hier im Forum um sich enes besseren belehren zu lassen und nicht um angepöbelt zu werden.

Die ISS muss glaube ich ihre Bahn oft korregieren damit sie nicht auf die Erde knallt. Sie bleibt also eine gewisse Zeit in der Umlaufbahn.... Wo bitte ist der Unterschied zwischen einem Asteroidentrümmerfeld und der ISS ?
Das Asteroidentrümmerfeld müsste dann auch eine bestimmte Zeit in der Erdumlaufbahn bleiben. Und solche Sachen müssten sich berechnen lassen, wie lange ich sowas oben haben will.... ohne Korregturen

Und was ist mit dem ganzen Schott der schon oben ist ? Bleibt der für immer obern oder kommt der irgendwann runter ?

Wenn er runterkommt.. egal wann.. dann klappt es auch mit einem Asteroidentrümmerfeld

Und wieso soll ich den Aufschlagpunkt eines Asteroiden nicht berechnen können wenn ich ihn auf die Reise gegen die Erde schicke ?

galileo2609 · 02. März 2010

comhq schrieb:
dann klappt es auch mit einem Asteroidentrümmerfeld

Na gut, vergessen wir mal alle Rempeleien im Vorfeld. Konkrete Frage: woher kommt dieses "Asteroidentrümmerfeld" her?

Grüsse galileo2609

comhq · 02. März 2010

Wie ich schon beschrieben habe, habe ich von der Materie so gut wie keine Ahnung und vieles aus Sci Fi Büchern die oft von Astrophysikern geschrieben werden und somit gute Kenntnisse haben was eigentlich möglich ist.

Beschrieben in "Der Drachentempel" von P.F. Hamilton

Also... Bring einen oder mehere Asteroiden so in Position, aus dem Asteroidengürtel z.B., das wenn sie Gespenkt werden, die faustgrossen Trümmerstücke in eine Umlaufbahn um die Erde gehen. Wo sie warscheinlich nicht ewig bleiben sollten.

Falls die Erde die Asteroiden abfangen will, es dauert ja eine weile bis die da sind, spreng den ersten Asteroiden in die Luft.
Das Trümmerfeld hat zwar keinen Effekt auf die Erde, sollte aber alles zu klump hauen was den Asteroiden entgegenfliegt.

Nicht vergessen galileo2609 die Aliens haben Fusionsantriebe oder könnten chemische Antriebe auf den Asteroiden anbringen. so sind die Asteroiden nicht ganz auf Keppler und Newton angewiesen

und Gruss zurück .. alte Nachteule

jonas · 02. März 2010

galileo2609 schrieb:
Na gut, vergessen wir mal alle Rempeleien im Vorfeld. Konkrete Frage: woher kommt dieses "Asteroidentrümmerfeld" her?

Einen Schrotgürtel um die Erde anzulegen, der jede Aktion im Bereich dieser Schrotkörner zu einem va banque Spiel macht, dürfte wohl kaum eine Schwierigkeit sein. Das haben wir ja mit unserer Technologie schon hinreichend gut hinbekommen.

Ein paar zehntausend Trümmer auf kreisförmigem Orbit, ein paar zehntausend auf exzentrischem Orbit (ohne signfikantes Eintauchen in die Hochatmosphäre), und Du hast eine Pfeffermühle, die sich gewaschen hat. Wenn das nicht reicht, dann halt hunderttausend oder ein paar milliarden, und die Orbits schön verteilt in alle Winkel, äquatorial bis polar.

Wenn der Vorhang dicht genug gewebt ist, dann ist die Frage nicht mehr ob es einen von der Oberfläche aufsteigenden Körper trifft, sondern nur noch wie stark.

Wie man sowas webt? Man nimmt einfach ein paar Satelliten, die gemahlenes Granulat geladen haben, und diese rotzen das Granulat in irgendwelchen Bahnen raus.

Wie die aliens das dann wieder einsammeln, damit sie selber (nach ihrem Sieg) auf die Erde gelangen können, ist eine Frage von nachrangiger Bedeutung. Vorrangig steht der Sieg, dann die Eroberung

comhq · 02. März 2010

Danke Jonas, für die Bestätigung, das sowas überhaupt funktioniert.

Die Frage ist nun ... bleiben die Trümmer für immer im Orbit oder kommen die irgendwann runter ? Dauert das 1 - 1000 Jahre bis sie wohl in die Athmosphäre eintauchen...????

mac · 02. März 2010

Hallo Jonas,

Wiki schrieb:
Laut Modellen, wie zum Beispiel MASTER-2005 (Meteoroid and Space Debris Terrestrial Environment Reference) von der ESA, befinden sich über 600.000 Objekte mit einem Durchmesser größer als 1 cm in Umlaufbahnen um die Erde. Nur ein Bruchteil davon, ca. 13.000 Objekte, kann mit Hilfe des amerikanischen Space-Surveillance-Systems kontinuierlich beobachtet werden.

aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraummüll.
Mir ist nicht bekannt, daß es zu nennenswerten Verlusten durch solchen Müll gekommen ist. Selbst Hubble, seit 20 Jahren im Umlauf wurde zumindest nicht nennenswert getroffen.

Wenn diese Idee von der Pfeffermühle also irgend einen Sinn machen soll, dann muß man da schon etwas mehr als nur die oben genannten 600000 Teilchen>1 cm in den Orbit befördern.

Für eine solche ‚Pfeffermühle‘ wird das:

Jonas schrieb:
Wie man sowas webt? Man nimmt einfach ein paar Satelliten, die gemahlenes Granulat geladen haben, und diese rotzen das Granulat in irgendwelchen Bahnen raus.

nicht reichen.

Wie kann man sich einem solchen Problem nähern? Nehmen wir mal an, wir brauchen einen Impact von 36 g in ein Volumen von 1 m^3 um dessen Inhalt zuverlässig funktionsuntüchtig zu machen. Dieser 1 m^3 ist mit einer Geschwindigkeit von 7 km/s unterwegs, wenn er die Abschirmfläche durchdringt, die ‚Geschosse‘ sind ebenfalls mit 7 km/s unterwegs, es müssen also auf einer Breite von 1m innerhalb von 143 Mikrosekunden 10 Kugeln a 3,6 g vorbei kommen, oder es müssen sich zu jeder Zeit in jedem m^2 36 g aufhalten.

Nehmen wir mal eine Hülle in einer Höhe von 300 km an, dann hat diese Hülle eine Fläche von 5,58E+14 m^2 und man müßte rund 20 milliarden Tonnen Schrott in dieser Hülle verteilen.

Es ist für die gewünschten Kollisionen dabei egal, ob die sich alle auf der selben Fläche befinden oder in einer mehr oder minder dicken Schale.

Das ist nicht so leicht.

Herzliche Grüße

MAC

Chrischan · 02. März 2010

Moin,

BTW: Wenn es genug Teilchen im Orbit geben soll, damit dadurch eine Abwehr o.ä. möglich wird, würde sich solch eine "Pfeffermühle" eher selbst zermahlen.
Kollisionen unter den Teilchen selbst würden kontinuierlich ablaufen, bis fast nur noch feinster Staub da wäre...
Neben der "Installation" solch einen Schildes käme also noch die Ressourcen zur Aufrechterhaltung hinzu.

Gruß,
Christian

Aragorn · 02. März 2010

mac schrieb:
Nehmen wir mal an, wir brauchen einen Impact von 36 g in ein Volumen von 1 m^3 um dessen Inhalt zuverlässig funktionsuntüchtig zu machen.

Ich dachte es ginge um Abwehr von Raumschiffen. Die nehmen überlicherweise mehr als 1 m^3 Volumen ein. Um die mit 7 km/s Geschossen zu zerstören, braucht es wohl kaum 10 * 3,6g Kugeln pro Kubikmeter?
Aber selbst wenn ein tausendstel vielleicht reichen würde, wären das in den günstigen, erdnahnen Umlaufbahnen dann immer noch viele Millionen Tonnen Schrott.

Chrischan" schrieb:
Wenn es genug Teilchen im Orbit geben soll, damit dadurch eine Abwehr o.ä. möglich wird, würde sich solch eine "Pfeffermühle" eher selbst zermahlen.

Wieso? Wenn die sich allesamt in nahezu kreisförmigen Bahnen bewegen, ist die Differenzgeschw. der Pfefferkörner nur gering.

Kommando zurück: Die Richtungen der Pfefferkörner sind ja auf verschiedenen Bahnen nicht identisch.

Helmut

comhq · 02. März 2010

Super ausführung Mac

Aber nehmen wir mal 4 Ateroiden mit je 500m Durchmesser, die auf verschidenen Umlaufbahnen sind aber in der gleichen höhe.

Wenn man diese Asteroiden zertümmert hat man schon sehr viele Bruchstücke, selbst bei einem kommt man wohl locker über die 600k, die du hier angegeben hast.

So nun zurück. wir haben nun 4 Trümmerwolken die weit unter der Masse liegen die du angegeben hast Mac. Da die 4 Trümmerwolken auf exentrischen Umlaufbahnen sind, aber auf gleicher höhe, werden sich die Brocken irgendwann treffen. Dann kommen diese Brocken, wenn sie nicht durch so eine Kollision zerbröselt werden, in eine andere Umlaufbahn oder alleine durch die Gravitation der Trümmerwolken können sich die Bahnen der Brocken verändern.

Diese Bahnen lassen sich wohl, denke ich, unmöglich berechnen da sie Chaotisch sind. Und jeder Start von der Erde aus wäre ein Glücksspiel, wenn es überhaupt möglich wäre.

Chrischan · 02. März 2010

Hallo Helmut,

Aragorn schrieb:
Wieso? Wenn die sich allesamt in nahezu kreisförmigen Bahnen bewegen, ist die Differenzgeschw. der Pfefferkörner nur gering.

ich gehe davon aus, daß so ein Schild nur Sinn macht, wenn er die gesamte Erde umspannt und nicht nur ein schmaler Ring um den Äquator ist. D.h. die Bahnen müssten diverse Inklinationen aufweisen. dadurch würden sich die Bahnen kreuzen und BUMS...

Gruß,
Christian

Verteidigung gegen Außerirdische

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