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Thema: Milchstrasse....

  1. #1
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    Standard Milchstrasse....

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    Hallo an alle.

    Ich hab die Frage schon mal an "Frag Astronews" geschickt, sie wurde aber nicht beantwortet, also frag ich hier nochmal, vielleicht kann mir das ja jemand beantworten.

    Also die Sonne dreht sich in etwa in 250 millionen Jahren einmal ums Zentrum der Milchstrasse. Aber was ist mit den anderen Sternen? Drehen sich denn alle gleichschnell?
    Ich mein jetzt nicht Sterne ganz innen, oder ganz aussen, sondern mehr so Sterne in unserer Nachbarschaft. Sind Alpha Centauri, Vega oder Sirius in 250 Millionen Jahren immer noch in unserer naechsten Naehe, oder ganz woanders?

  2. #2
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    Hallo Merlin2000
    Die galaktische Rotationsgeschwindigkeit der Sterne folgt näherungsweise aus den Keplergesetzen. Was gleich weit vom galaktischen Zentrum entfernt ist, rotiert gleich schnell. Allerdings haben die Sterne zusätzlich vergleichsweise kleine Eigengeschwindigkeiten, z.B. als Folge von Drift. Trotzdem kann man sagen, dass die meisten benachbarten Sterne, die nur wenige Lichtjahre auseinander liegen, auch nach einem galaktischen Jahr noch immer benachbart sind.

    Willkommen im Forum!
    Orbit

  3. #3
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    Zitat Zitat von Merlin2000 Beitrag anzeigen
    Also die Sonne dreht sich in etwa in 250 millionen Jahren einmal ums Zentrum der Milchstrasse. Aber was ist mit den anderen Sternen? Drehen sich denn alle gleichschnell?
    Ich mein jetzt nicht Sterne ganz innen, oder ganz aussen, sondern mehr so Sterne in unserer Nachbarschaft. Sind Alpha Centauri, Vega oder Sirius in 250 Millionen Jahren immer noch in unserer naechsten Naehe, oder ganz woanders?
    Kleine Abschätzung:

    In knapp 250 Millionen Jahren wird eine Strecke von, na ja sagen wir mal, um gut im kopf rechnen zu können, ca. 125 tausend Lichtjahren zurückgelegt auf dem Kreis ums galaktische Zentrum.

    => v_rot ~ 0.5 Lichtjahre pro Millenium (= 0.5 promille c). (genauer gerechnet etwas mehr)

    Die Eigenbewegung sonnennaher (paar Lichtjahre) Sterne ist maximal ein paar Bogensekunden pro Jahr.

    => v_eigen ~ 2 Pi/86400 * paar * paar * 1000 Lichtjahre pro Millenium ~ 5 / 100000 * 10 * 10 * 1000 Lichtjahre / Millenium

    Also v_eigen ~ 10 v_rot

    [Komisch, hatte eigentlich einen anderen Wert im Hinterkopf... hab mich jetzt sicher irgendwo vertan? ]

    An dieser Größenordnungsabschätzung sieht man, dass die Sterne mit hoher Eigengeschwindigkeit sehr wohl 'verloren' gehen können. Das Gros unserer Nachbarn hat aber natürlich deutlich geringere Eigengeschwindigkeiten und bleibt zumindest auf galaktischen Skalen nahe bei der Sonne.

  4. #4
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    vielen Dank fuer die einfachen und verstaendlichen antworten. woher wisst ihr blos das alles?

    da bin ich aber gleich mal so unverschaemt und frage einfach weiter:

    meines wissens bewegen sich die sterne "formalhaut" und "aldebaran" auf ziemlich identischen bahnen ums galaktische zentrum. Diese Bahnen liegen ca 10 Lichtjahre naeher am Zentrum als die Bahn der Sonne.

    "formalhaut" "fliegt" etwa genau auf der direkten linie von der sonne zum zentrum, ist also ca 10 lichtjahre von uns weg, und "aldebaran" kommt erst ca 50 lichtjahre weiter "hinten".

    (sollte das soweit nicht stimmen bitte korrigieren, aber obs 100%ig so stimmt oder nicht ist eigentlich nicht so wichtig..... gehen wir mal davon aus dass es stimmt)

    wuerden wir jetzt eine sonde oder ein raumschiff in richtung galaktisches zentrum schicken, das mit 1/10 lichtgeschwindigkeit fliegen wuerde.... also genau auf den punkt zu, an dem "formalhaut" heute ist, dann waere dieses Raumschiff in 100 jahren an diesem punkt, aber "formalhaut" waere schon 100 jahre lang weitergeflogen, und wir wuerden den stern grob verpassen.....
    halten wir jetzt aber das raumschiff an diesem punkt an, und waren ein paar jahre, treffen wir auf "aldebaran", weil der ja auf der selben bahn geflogen kommt, oder?

    ich glaube dass auch die "vega" ziemlich genau vor uns fliegt. sollten wir also zur "vega" reisen wollen, muessen wir da nicht nur die distanz zur vega ueberbruecken sondern sie sogar noch "einholen"?
    Waehrend wir auf "Pollux" der hinter uns kommt, einfach warten koennten?

    stell ich mir das so in etwa richtig vor, oder verhaelt es sich innerhalb der milchstrasse so, wie mit der fliege die in einem fahrstuhl fliegt der auf- bzw. abwaerts faehrt?

  5. #5
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    Zitat Zitat von Merlin2000 Beitrag anzeigen
    Waehrend wir auf "Pollux" der hinter uns kommt, einfach warten koennten?
    Warum "einfach"? Die Sonde müsste massiv Treibstoff verbrennen o.ä., um "einfach nur warten" zu können....

    Grüße,
    Florian

  6. #6
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    Zitat Zitat von Graviton Beitrag anzeigen
    Die Sonde müsste massiv Treibstoff verbrennen o.ä., um "einfach nur warten" zu können....
    das heisst dann, dass die sonde mit dem gleichen treibstoffverbrauch eine viel hoehere geschwindigkeit erzielen koennte wenn sie mit der drehung der milchstrasse "mitfliegt" als wenn wenn sie gegen die drehung fliegt?

    aber im prinzip war mein gedankengang dann richtig, oder?

  7. #7
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    Standard

    Hallo Merlin2000,

    Zitat Zitat von Merlin2000 Beitrag anzeigen
    "formalhaut" "fliegt" etwa genau auf der direkten linie von der sonne zum zentrum
    das ist nicht richtig. Formalhaut und das gZ (galaktische Zentrum) liegen von uns aus gesehen gut 60° auseinander.

    Das ist aber offensichtlich nicht der Kern Deiner Frage.
    Zitat Zitat von Merlin2000 Beitrag anzeigen
    wuerden wir jetzt eine sonde oder ein raumschiff in richtung galaktisches zentrum schicken, das mit 1/10 lichtgeschwindigkeit fliegen wuerde.... also genau auf den punkt zu, an dem "formalhaut" heute ist, dann waere dieses Raumschiff in 100 jahren an diesem punkt, aber "formalhaut" waere schon 100 jahre lang weitergeflogen, und wir wuerden den stern grob verpassen.....
    Formalhaut ist rund 25 Lichtjahre von der Sonne entfernt, somit wäre die Reisezeit bei 1/10 c 250 Jahre. Gehen wir aber mal von einem fiktiven Stern aus, der sich gemeinsam mit unserer Sonne um das gZ herum bewegt und beide Sterne (Sonne und fiktiver Stern) haben eine relative Bahngeschwindigkeit von 250 km/s gegenüber dem galaktischen Zentrum, dann legen beide Sterne in 250 Jahren eine Strecke (relativ zum gZ) von knapp 0,2 Lichtjahren zurück.

    Bewegen sich beide Sterne dabei auch noch relativ zum gZ mit gleicher Geschwindigkeit und gleicher Richtung, dann ist es völlig egal wie sie zueinander orientiert sind, denn sie sind dann relativ zueinander unbewegt. Sie ändern dann weder ihre Orientierung noch ihre Entfernung zueinander (wohl aber zum gZ, aber auch da, in nur 250 Jahren, kaum nennenswert). Man kann also bei einer solchen Konstellation ein Raumschiff auf die Reise schicken, ohne einen Vorhaltewinkel in den Kurs einzubeziehen.



    Zitat Zitat von Merlin2000 Beitrag anzeigen
    halten wir jetzt aber das raumschiff an diesem punkt an, und waren ein paar jahre, treffen wir auf "aldebaran", weil der ja auf der selben bahn geflogen kommt, oder?
    Auch Aldebaran liegt nicht auf der selben Umlaufbahn um das gZ wie unsere Sonne, sondern gut 66 Lichjahre weiter ‚draußen‘ (weiter weg vom gZ als wir). Aber auch das ist nicht der wesentliche Teil um den es hier geht.

    Nehmen wir wieder einen fiktiven Stern, dieses mal aber einen der uns auf unserer Bahn um das gZ exakt folgt, ohne seinen Abstand zu uns zu ändern. Was bedeutet dann Deine Vorstellung von ‚Anhalten‘? Anhalten bezogen auf welchen der beiden Sterne? Gar nichts. Im Bezug auf die Sonne hast Du schon ‚angehalten‘ und wenn sich Sonne und 2. Fiktiver Stern mit gleicher Geschwindigkeit um das gZ herum bewegen, dann hast Du damit auch in Bezug auf den 2. fiktiven Stern angehalten. (wir lassen mal die Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne herum hier außen vor)

    Ich denke Du meinst hier: ‚anhalten‘ in Bezug auf das gZ. Wie macht man das? Du mußt mit Deinem Raumschiff die Geschwindigkeit die Du gemeinsam mit unserer Sonne um das gZ herum schon zum Zeitpunkt des Raumschiffsbaues hattest ‚abbremsen‘ . Was bedeutet aber dieses Abbremsen in Bezug auf den 2. fiktiven Stern, auf den Du ‚warten‘ willst? Du beschleunigst genau auf diesen Stern zu, wenn Du eigentlich Deine Geschwindigkeit relativ zum gZ anhalten willst. Bei genauerem Hinsehen ist das aber exakt der selbe Vorgang wie bei der Reise hin zum 1. fiktiven Stern, nur die Richtung ist eine andere.

    Es gibt im wirklichen physikalischen Leben keinen Ort im Universum an dem ein ‚Pflock‘ eingerammt wäre, auf dem steht ‚ich stehe still‘. Den gibt es nicht, weil das noch keiner gemacht hat, sondern den gibt es ganz fundamental nicht. Alle Bewegung im Kosmos ist immer nur eine Bewegung bezogen auf einen Ort, den man (völlig willkürlich) als Bezugspunkt deklariert. Wir Menschen brauchen dieses ‚Gefühl‘ auf einen (nur scheinbar) fixen Ankerpunkt zeigen zu können, weil wir uns auf der Erdoberfläche entwickelt haben und auf die Fähigkeit uns auf dieser in einer sehr kleinen und überschaubaren Umgebung orientieren zu können, überlebensnotwendig angewiesen sind. Im wirklichen physikalischen Leben gibt es aber keinen solchen übergeordneten Ankerpunkt. Egal wie schnell wir uns auch immer bewegen, wir können mit keinem Experiment unterscheiden, ob wir uns bewegen, oder sich die Welt um uns herum bewegt, oder wie das auch immer untereinander aufgeteilt ist.

    Die eigentlich wichtige Erkenntnis daraus ist im ersten Schritt: Es macht keinen Unterschied und im zweiten Schritt: Es gibt keinen Unterschied!

    Der ‚Pflock‘ auf dem steht: ‚Ich bin der Ursprung und stehe still‘ steht an jeder beliebigen Stelle mit jeder beliebigen Geschwindigkeit genau richtig, solange er der einzige ist, auf den man sich einigt.

    Herzliche Grüße

    MAC

  8. #8
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    Das guck ich mir nicht länger an
    Zitat Zitat von Merlin2000
    "formalhaut"
    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Formalhaut
    Der Stern heißt Fomalhaut, ohne "r"!!
    => Fomalhaut
    cs, Frank
    frank-specht.de

  9. #9
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    Hallo Frank,

    Zitat Zitat von FrankSpecht Beitrag anzeigen
    Das guck ich mir nicht länger an
    was soll ich sagen? Ich muß es mir mit meiner Altersweitsichtigkeit angucken und es ist mir wirklich bis gerade noch nie aufgefallen.

    Danke für den Hinweis!

    Herzliche Grüße

    MAC

  10. #10
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen

    Was bedeutet dann Deine Vorstellung von ‚Anhalten‘?
    ich dachte mir das so:

    Vorstellung 1: 3 Autos fahren auf einer Autobahn mit einem Abstand von jeweils 100 metern, mit 100 km/h in die selbe Richtung.
    Wir sitzen im zweiten Auto.
    Wir wollen jetzt auf das erste Auto einen Schneeball werfen.
    Der muss mit weit ueber 100km/h geworfen werden, weil sich das Auto ja mit 100 km/h vom Schneeball wegbewegt.
    Dann wollen wir einen Schneeball auf das dritte Auto werfen.
    Den muessen wir eigentlich nur in die Luft werfen denn das dritte Auto kommt auf ihn zu..... (hier waere jetzt praktisch dieses ANHALTEN)
    Wenn du jetzt die Autos durch Planeten, und die Schneebaelle durch Raketen ersetzt verstehst was ich mit der ganzen Frage gemeint habe.

    Vorstellung 2:
    3 Leute sitzen in einem Zugabteil im Abstand von 100 metern. Jetzt ist es egal ob ich demjenigen vor mir oder dem hinter mir nen Schneeball draufwerfen moechte weil sich ja beide mit mir mitbewegen.....

    Was trifft jetzt auf die Rakete zu, die durchs Sonnensystem fliegt? Zu diesen fiktiven Planeten die sich genau auf der selben Bahn ums Galaktische Zentrum bewegen wie die Sonne?

    Vorstellung 1 oder 2?

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