Mach-Lorentz Antrieb

Bynaus

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Danke für das Lob. :D

Ich weiss selbst nicht so recht, was ich davon halten soll. Das Ziel des Artikels war sicher, das ganze Phänomen im deutschsprachigen Raum etwas bekannter zu machen.

Die Leute, die das voran treiben, machen auf mich einen seriösen Eindruck. Die Experimente grundsätzlich ebenfalls. Die Theorie dahinter ist mir aber unzugänglich, und die (wenn auch "nur" lokale) Verletzung der Impulserhaltung (und Energieerhaltung?) scheint mir eine haarsträubende Behauptung zu sein, die mit äusserst beeindruckenden Experimenten belegt werden müsste.

Dennoch: würde das Realität, es wäre einfach umwerfend. Wir könnten ziemlich direkt Raumschiffe wie in "Star Trek" bauen (zunächst nur "Impuls", später - vielleicht - auch eine Art Warp-Antrieb, oder stabile traversierbare Wurmlöcher).

Hier nochmals ein Link mit interessanten Infos:
http://www.cphonx.net/weffect/alt.php

Besonders interessant sind die ppt-Präsentationen "Stair Steps to the Stars".
 
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Raumgleiter

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Gerne, Bynaus :D

Das Diskussion über das Mach'sche Prinzip zieht sich ja schon über die Jahrzehnte. Die zu Grunde legende Frage war ja: Wäre ich das einzige Objekt im Universum, würden sich dann meine Arme ausbreiten, wenn ich mich drehe?

Hab ich das richtig verstanden, dass ein durch den Mach-Lorentz-Antrieb beschleunigtes Objekt nicht an Masse zunimmt?
 

Bynaus

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Die zu Grunde legende Frage war ja: Wäre ich das einzige Objekt im Universum, würden sich dann meine Arme ausbreiten, wenn ich mich drehe?

Das ist die Frage, ja, und gemäss dem Machschen Prinzip müsste man antworten: nein, die Arme würden bleiben, wo sie sind.

Hab ich das richtig verstanden, dass ein durch den Mach-Lorentz-Antrieb beschleunigtes Objekt nicht an Masse zunimmt?

Nein, das denke ich hingegen nicht. Es werden künstlich herbeigeführte Massenschwankungen verwendet, um eine gerichtete Kraft zu entwickeln, um damit wiederum eine Masse ganz "normal" zu beschleunigen. Dh, sie würde beschleunigen, aber von aussen gesehen würde ihre relativistische Masse zunehmen.
 

Raumgleiter

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Ich hab mir gerade die Folien angesehen. Ab ca 1/4 von Folie 3 hörts bei mir auf.... Zu hoch (in erster Linie) und zu viele englische Fachbegriffe, die ich nicht mehr verstehe.

Aber es scheint ein interessanter Ansatz zu sein (wie ich aus den anderen Links herauslesen konnte). Ich bin gespannt auf die Diskussionen der hier registrierten physikalisch/mathematisch bewanderten User!
 

Raumgleiter

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Das ist die Frage, ja, und gemäss dem Machschen Prinzip müsste man antworten: nein, die Arme würden bleiben, wo sie sind.

Brian Greene hat dieses Problem recht anschaulich für Normalsterbliche (wie mich :) ) in seinem Buch "Der Stoff aus dem der Kosmos ist" beackert. Der letzte Schluss sei, dass Raum, bedingt durch seine Krümmung (Einstein) in Bezug auf Trägheit doch etwas "absolutes" ist. Deswegen bewegen sich die Arme nach aussen, wenn man alleine im Weltall eine Piruette im rosa Tütü ausführt. :D
 

Luzifix

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Ich weiß nicht so recht

Eigentlich bin ich immer davon ausgegangen, daß die RT in der C-Fassung verworfen werden muß, sobald man etwas entdeckt, das sich schneller ausbreitet als Licht. Wenn es am Phänomen Gravitation oder beim Magnetismus irgend etwas Instantanes gäbe, hätte das schon längst größte Probleme in der modernen Physik verursacht.

Im Übrigen, ich will das hier nicht vertiefen, habe ich mir unter dem Machschen Trägheitsmodell immer etwas anderes vorgestellt. Das Modell mit den regellos angeordneten Elementarkreiseln, die alle versuchen, eine zur Schwerkraftquelle kräftefrei ausgerichtete Lage einzunehmen und sich dabei in Ruhe gegenseitig vollständig kompensieren. Dazu habe ich jahrelang versucht, heraus zu bekommen, wie Mach sich das im Detail vorgestellt hat und welche Experimente bereits dazu durchgeführt wurden. Aber ich habe nichts darüber gefunden.

Die Idee, sowas mal als technisch-physikalisches Modell zu bauen und Experimente damit zu machen, faszinierte mich. Auf dieser Basis einen Antrieb für den Weltraum zu entwickeln, schien mir nicht unmöglich. Aber es ist nichts daraus geworden. Und wenn ich versucht hätte, das mal in einer Schrift darzulegen, wäre es bestimmt ähnlich abstrus, diffus und unschlüssig geworden, wie diese Darstellung des Themas auf final frontier.

Ich sehe solche Sachen heute mit der Überzeugung, daß sich die Heerscharen nach Renommè lechzender Ingenieure auf dieser Welt sofort auf solche neuen Prinzipien stürzen würden, wenn auch nur ein Hauch Machbares daran wäre. Da ist nichts geheim und nichts heilig genug, um es nicht zu adaptieren und zu assimilieren. Wir sind Borg!
 
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Bynaus

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Im Mach'schen Modell ist die Interaktion zwischen Masse und ihrer, durch ferne Sterne bestimmten Trägheits-Reaktion instantan. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit erfolgt lichtschnell in Vergangenheit und Zukunft, bzw, die Natur ist derart beschaffen, dass man die tatsächlich stattfindende Interaktion durch ein solches Modell beschreiben kann (wie dies im Übrigen auch im Fall der Erdbahn geschieht: wäre es nicht so, müsste die Erde immer um den Punkt kreisen, an dem sich die Sonne noch 8.33 Minuten zuvor befand).

Und wenn ich versucht hätte, das mal in einer Schrift darzulegen, wäre es bestimmt ähnlich abstrus, diffus und unschlüssig geworden, wie diese Darstellung des Themas auf final frontier.

Ich finde das Thema extrem schwierig zu beurteilen - aber dennoch so faszinierend, dass ich darüber schreiben wollte. Die Darstellung mag tatsächlich so sein, wie du es darstellt, was jedoch nur meine eigenen Zweifel der ganzen Sache gegenüber spiegelt.

Ich bin sicher, dass man sich weltweit "darauf stürzen" wird, so bald klar wird, dass da wirklich etwas dran ist. Zur Zeit kann man eben alternative Erklärungen nicht definitiv ausschliessen, weil die entwickelten Kräfte so winzig sind... (aber immerhin: 1.5 Gramm "Gewichtsreduktion")
 

Bynaus

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Für mich war die Sonne in unserem System vor 8,33 Minuten da, wo wir sie 'jetzt' sehen!

Das ist korrekt. Aber wenn die Erde immer um den Punkt kreisen würde, an dem sich die Sonne vor 8.33 Minuten befand, gäbe es keine stabilen Bahn. Die Erde kreist also nicht um die Sonne, wie wir sie am Himmel sehen, sondern stets um den Punkt, an dem sie "JETZT" gerade ist, dh, 8.33 Minuten weiter als dort, wo wir sie sehen. Ich glaube, irgendwann vor ein paar Jahren hatten wir das hier im Forum ausführlich diskutiert.
 

MGZ

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Es ärgert mich ein wenig, dass ich spontan nicht herausgefunden habe, ob wir dem Gravitationsfeld der Sonne zum Zeitpunkt vor 8,33 Minuten unterworfen sind, so wie es zu erwarten wäre, oder ob es tatsächlich instantan wirkt. Ich werde ein Pythonprogramm schreiben, welches die Bewegung zweier Punktmassen im gegenseitigen verzögerten Newtongravitationsfeld vorhersagt um die Behauptung zu überprüfen, dass dann eine Planetenbahn nicht stabil sein könne.
Rechnet nicht mit schnellen Ergebnissen :D
 

Raumgleiter

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Also, nach Einstein ist es doch folgendermaßen: Die Änderungen eines Feldes (hier Gravitationsfeld) werden mit c übertragen. Also dreht die Erde sich um den Punkt, an dem die Sonne vor 8 Minuten stand.

Instantan ist die Wirkung der aktuellen, gegenwärtigen Stärke des Feldes (vor 8 Minuten emittiert)

Das Mach'sche Prinzip bezieht sich auf das Summenfeld, dass ein Objekt durch alle im Universum verteilte Masse erfährt.

Oder versteh ich da etwas falsch?

Wenn das nicht so wäre, hätten wir folgendes:

Nehmen wir an, böse Aliens stehlen unsere Sonne durch wegteleportieren. Das die Sonne weg ist, würden wir erst nach 8 Minuten SEHEN. Allerdings würde die Erde bei instantaner Gravitationsübertragung 8 Minuten bevor wir es sehen aus dem Sonnensystem katapultiert werden.

Das kann doch nicht sein.
 
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Bynaus

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Nehmen wir an, böse Aliens stehlen unsere Sonne durch wegteleportieren. Das die Sonne weg ist, würden wir erst nach 8 Minuten SEHEN. Allerdings würde die Erde bei instantaner Gravitationsübertragung 8 Minuten bevor wir es sehen aus dem Sonnensystem katapultiert werden.

Nein, denn das ist eine Änderung des Feldes, die sich erst nach 8 min auswirkt.

@MGZ: Gute Idee.

Betrachtet es doch mal so: Die Sonne bewegt sich mit 250 km/s um die Galaxis. In 8.33 Minuten (500 Sec) bewegt sie sich also 125000 km, knapp ein Zehntel ihres Durchmessers! Diesen verzögerten Punkt kann sie nicht umkreisen, weil es keine stabile Bahn darum herum gibt. (EDIT: Andererseits, es sollte eigentlich nicht darauf ankommen ob man das Inertialsystem wechselt. Hm.)

Oder so: Die Erde folgt zweifellos der Bahn, die ihr von den Keplergesetzen auferlegt wird. In diesen ist die Geschwindigkeit der Gravitation unendlich (wäre sie das nicht, müsste sich eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit auf die Bahn auswirken - in den Keplergesetzen ist die Lichtgeschwindigkeit aber gar nicht enthalten).

Die Gravitation wirkt nicht "wirklich" unendlich schnell - aber die Erde verhält sich so, als ob sie das würde. Nur Veränderungen im Feld (Verschiebungen, Entfernen und Hinzufügen von Masse) wirken sich endlich schnell aus.

EDIT2: http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity

en.wikipedia.org schrieb:
As shown by Carlip, in the weak stationary field limit, the orbital results calculated by general relativity are the same as those of Newtonian gravity (with instantaneous action at a distance), despite the fact that the full theory gives a speed of gravity of c.

Mit Quelle: http://arxiv.org/abs/gr-qc/9909087
 
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Luzifix

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Die Erde folgt zweifellos der Bahn, die ihr von den Keplergesetzen auferlegt wird. In diesen ist die Geschwindigkeit der Gravitation unendlich (wäre sie das nicht, müsste sich eine Änderung der Lichtgeschwindigkeit auf die Bahn auswirken - in den Keplergesetzen ist die Lichtgeschwindigkeit aber gar nicht enthalten).

Ich habe das aufkommende Gefühl, Bynaus, daß das Unsinn ist. Sollte es nicht genügen, daß die Geschwindigkeit der Vermittlung der Kraft für einen vollen Umlauf im Mittel konstant bleibt?

Warum kann man nicht einfach sagen, die Bewegung der Erde enthält eine Komponente der Bewegung des gesamten Systems Erde-Sonne durch den Raum? Wüßte die Erde nichts von der Bewegung der Sonne, würde sie immer wenn sie hinter der Sonne vorbei zieht auf ein "unerwartet" schwaches Feld (bzw. flacheren Rand des Gravitationstroges) treffen, während sie vor der Sonne auf ein stärkeres Feld treffen, bzw. von einem steileren Rand des Gravitationstroges (an dem sie entlang rollt) überrascht werden. Bewegt sie sich parallel zur Sonne, sollte die Abweichung minimal sein.

Zu schwach oder zu stark, jetzt weiß ich gar nicht mehr, was richtig ist. Jetzt kommt mir auch noch der Verdacht, daß die ganze Berechnung der Sonnenmassen usw. dadurch mit einem Fehler behaftet ist. Sehen wir die Sonne denn überhaupt so groß und so hell, wie sie wirklich ist? Also vergeßt es, ich habe hier nichts gesagt.
 
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Raumgleiter

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Nein, denn das ist eine Änderung des Feldes, die sich erst nach 8 min auswirkt.

...

Die Gravitation wirkt nicht "wirklich" unendlich schnell - aber die Erde verhält sich so, als ob sie das würde. Nur Veränderungen im Feld (Verschiebungen, Entfernen und Hinzufügen von Masse) wirken sich endlich schnell aus.

Aber genau das schrieb ich doch!
 

Bynaus

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Noch ein Artikel zum Thema:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/GR/grav_speed.html

In general relativity, on the other hand, gravity propagates at the speed of light; that is, the motion of a massive object creates a distortion in the curvature of spacetime that moves outward at light speed. This might seem to contradict the Solar System observations described above, but remember that general relativity is conceptually very different from newtonian gravity, so a direct comparison is not so simple. Strictly speaking, gravity is not a "force" in general relativity, and a description in terms of speed and direction can be tricky. For weak fields, though, one can describe the theory in a sort of newtonian language. In that case, one finds that the "force" in GR is not quite central--it does not point directly towards the source of the gravitational field--and that it depends on velocity as well as position. The net result is that the effect of propagation delay is almost exactly cancelled, and general relativity very nearly reproduces the newtonian result.

@Raumgleiter: Dann haben wir uns missverstanden. Ich hatte das so verstanden, dass du denkst, die Erde fliegt sofort weg, wenn die Sonne weg ist. Das ist nicht der Fall.
 

Nathan5111

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Ich wollte zum Ausdruck bringen: Für uns ist die Sonne schon seit mehreren Milliarden Jahren an der Stelle, "wo sie vor 8,33 Minuten war".
 

Luzifix

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Also sind wir hier beim Thema Schein und Sein angelangt. Da bleibt mir nur, die hier anwesenden Astronomen zu fragen: Wie kann man denn überhaupt vernünftig Astronomie betreiben, wenn überhaupt nichts im Kosmos derzeit wirklich da ist, wo wir es beobachten?

(Erinnert mich jetzt spontan an die Voyager-Folge, wo der Alien zum Schluß geheimnisvoll sagt: "Ich würde Euch ja gerne helfen - aber ich bin nicht wirklich hier! Exorbitant spannend und interessant, mir läuft ein Schauer den Rücken hinunter.)
 

Raumgleiter

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Natürlich ist alles Schein und Sein. Der Lichtschein eines anvisierten Objekts erreicht Dich ja erst nach der Zeit, die das von ihm emittierte Licht braucht, um Dich zu erreichen. Du schaust permanent in die Vergangenheit. Um so weiter Du schaust, um so weiter schaust Du in die Vergangenheit.

Das ist den Astronomen aber auch bewusst...
 

Raumgleiter

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Und nicht nur das: Bis die Informationen, die auf Deine Netzhaut prasseln, über die Nervenbahnen an Dein Gehirn weiter geleitet wurden und bis anschließend die Informationen von Deinem Gehirn in ein geistiges Bild umgewandelt (interpretiert) worden sind, vergehen nochmal einige 100 ms.

Du lebst permanent in der Vergangenheit!
 
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