Seit wann gibt es Wasser auf der Erde?

Hallo Bynaus,
es ist ja so, dass man auf unserem Mond an den Polen Wassereis vermutet, welche Menge ist noch unbekannt. In der Mondkruste soll sich ebenfalls Wasserweis befinden. Meine Spekulation ist nun dahingehend, dass das Wasser auf der Erde unmittelbar mit der Entstehung des Mondes zu tun haben könnte. Man vermutet, dass unser Erdmond durch die Kollision eines marsgroßen Planeten mit unser Erde entstanden ist. Wenn es nun gelänge, nachzuweisen, ob das Eis des Mondes mit dem der Erde identisch ist, so wäre dies sicherlich ein Indiz dafür, dass sich bereits von Anfang an Wasser auf der Erde befunden hat. Generell wäre es sogar ausreichend, wenn sich nachweisen ließe, dass das Wassereis des Mondes nicht, wie vermutet, von Meteoriten stammt.

Oder von Kometen, ja. Das Problem ist nur: Der Mond war am Anfang ein Glutflüssiger Körper aus Magma: da gab es keine Chance, dass Wasser von der Erde in Form von Eis darauf erhalten geblieben ist. Von Eis in der Mondkruste habe ich nie gehört / gelesen.

Es ist jedoch so, dass der Mondeinschlag für das Leben auf der Erde entscheidend war: wäre der Impaktor etwas grösser bzw. kleiner gewesen, wäre alles Wasser der damaligen Erde verdampft bzw. zuviel zurück geblieben, so dass wir heute keine Ozeane bzw. kein festes Land hätten.

Bynaus schrieb:

Es ist jedoch so, dass der Mondeinschlag für das Leben auf der Erde entscheidend war: wäre der Impaktor etwas grösser bzw. kleiner gewesen, wäre alles Wasser der damaligen Erde verdampft bzw. zuviel zurück geblieben, so dass wir heute keine Ozeane bzw. kein festes Land hätten.

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ok, vielleicht sollte man den Thread von Anfang an lesen, das Thema Mond wurde ja bereits zu Beginn schon diskutiert...

Bynaus schrieb:

Es ist jedoch so, dass der Mondeinschlag für das Leben auf der Erde entscheidend war: wäre der Impaktor etwas grösser bzw. kleiner gewesen, wäre alles Wasser der damaligen Erde verdampft bzw. zuviel zurück geblieben, so dass wir heute keine Ozeane bzw. kein festes Land hätten.

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den ersteren fall kann ich ja nachvollziehen...
aber für das Vorhandensein von festem Land sind doch die Höhenunterschiede des Reliefs verantwortlich, oder sehe ich das falsch?

fragt Ispom

aber für das Vorhandensein von festem Land sind doch die Höhenunterschiede des Reliefs verantwortlich, oder sehe ich das falsch?

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Naja, wenn es zu viel Wasser gibt, dann spielt das Relief keine Rolle mehr. Ich meine damit, es macht dann einen Unterschied für die Topographie des Meeresbodens, aber sonst... (wenn der Ozean z.B. 50 km tief ist)

aber sonst... (wenn der Ozean z.B. 50 km tief ist)

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ja, dann natürlich nicht mehr, aber wo sollte das viele Wasser herkommen?
bzw a priori vorhanden sein?

oft wird ja der Mond wegen seiner Stabilisierung der Erdachse für die Beständigkeit des Lebens auf unserem Planet verantwortlich gemacht,
aber daß er jetzt auch noch für die erforderliche Wasserstandsregulierung herhalten muß....

das muß ich erstmal verdauen

Gruß von Ispom

ja, dann natürlich nicht mehr, aber wo sollte das viele Wasser herkommen?

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Lies mal diesen Text von mir:

http://www.final-frontier.ch/Wasser_Wuestenwelten

Tatsächlich braucht es nur ein "wenig" mehr Wasser, um einen solchen Ozean zu haben. Alle Objekte des Sonnensystems haben entweder sehr viel, oder dann praktisch gar kein Wasser. Dass auf unserem Planeten gerade so viel Wasser ist, dass es für Meer und Land reicht, obwohl diese sich im Mittel nur gerade knapp um 4 km Höhe unterscheiden (bei einem Radius von 6400 km!), ist doch sehr erstaunlich. Nach dem anthropischen Prinzip muss uns das nicht erstaunen, aber es bedeutet letztlich, dass diese Konfiguration nicht sehr häufig sein kann.

Der Mond sorgt zwar nicht für die Stabilisierung des Wasserstandes: Aber der Impakt war gerade so stark, um eine ganz bestimmte Menge Wasser zurück zu lassen: hätte er doppelt so viel Wasser zurück gelassen, gäbe es wohl fast kein Land - hätte er nur halb so viel Wasser zurück gelassen, gäbe es wohl kein Leben auf der Erde. Wenn man bedenkt, dass Schätzungen zufolge die Erde vor dem Impakt rund 300 mal mehr Wasser hatte! Von 300 auf 1 oder von 300 auf 2 bzw. von 300 auf 0.5, das macht kaum einen Unterschied von der Impaktstärke her - aber es macht den entscheidenden Unterschied für uns aus! Goldilocks schlägt also wieder einmal zu: nicht zu viel, nicht zu wenig, genau richtig. Solche Beobachtungen bedeuten für mich eben, dass intelligentes Leben, das mit demjenigen von der Erde vergleichbar ist, sehr selten sein muss.

Die stabilisierende Wirkung des Mondes auf die Erdachse und damit das Erdklima (und damit auf die Möglichkeit, dass sich so etwas wie eine Biosphäre bilden konnte) spielt natürlich eine Rolle. Nochmals Goldilocks.

Für mich sieht das so aus, als müssten wir nach anderen Zivilisationen definitiv ausserhalb der Milchstrasse ausschau halten...

ja, Bynaus, das ist tatsächlich eine niederschmetternde Aussage für alle, die
Aliens in der Nähe erwarten
und es kompensiert meine Hoffnung, die mit dieser Meldung aufkam:

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1097

kann mich denn niemand trösten

deprimierte Grüße von Ispom

Bynaus schrieb:

Lies mal diesen Text von mir:

http://www.final-frontier.ch/Wasser_Wuestenwelten

Tatsächlich braucht es nur ein "wenig" mehr Wasser, um einen solchen Ozean zu haben. Alle Objekte des Sonnensystems haben entweder sehr viel, oder dann praktisch gar kein Wasser. Dass auf unserem Planeten gerade so viel Wasser ist, dass es für Meer und Land reicht, obwohl diese sich im Mittel nur gerade knapp um 4 km Höhe unterscheiden (bei einem Radius von 6400 km!), ist doch sehr erstaunlich. Nach dem anthropischen Prinzip muss uns das nicht erstaunen, aber es bedeutet letztlich, dass diese Konfiguration nicht sehr häufig sein kann.

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Ich hoffe ich habe dich richtig verstanden, ich bin leider kein Planetenspezialist, aber laut deiner Aussage würde sich keine Atmosphäre bilden, wenn unser Planet keine Landmasse hat. Ist es aber nicht so, dass beispielsweise der Mond Europa ein dünne Sauerstoffatmosphäre aufweist? Die Sauerstoffatmosphäre der Erde ist organischen Ursprungs und stammt vorwiegend vom Plankton in den Weltmeeren. Ich würde ehrlich gesagt nicht soweit greifen, dass intelligentes Leben ohne Landmasse nicht möglich wäre, dieses würde lediglich in einer anderen Form existieren. Hast du zufällig das Buch "der Schwarm" gelesen? Hier geht es im Prinzip genau darum, wie eine ausserirdische Intelligenz aussehen könnte, die sich in einer reinen Wasserwelt entwickelt hat - hammer Buch übrigens. Fraglich wäre lediglich, ob es sich dabei um eine raumfahrende Intelligenz handeln würde.

Hallo ispom,

ispom schrieb:

kann mich denn niemand trösten

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die ganzen Szenarien die Bynaus aufgeschrieben hat, sind um diesen Impact herum konstruiert. Was ja auch nur kosequent ist. Der Impact ist allerdings so unwahrscheinlich daß man ohne anthropisches Prinzip (also als Außerirdischer sozusagen) nur in schallendes Gelächter ausbrechen würde. Das ist natürlich allen klar. Es ist halt zur Zeit von allem was man sich sonst noch ausdenken könnte, das kleinste Übel.

Jetzt stell Dir aber mal vor, man findet, meinetwegen durch neue Untersuchungen und Erkenntnisse, daß es für diese Übereinstimmung der Materialien Erde Mond eine bessere Erklärung gibt, dann muß man sich wohl oder übel etwas neues überlegen.

Kopf hoch! Noch ist nicht aller Tage Abend. Und ich hab' sogar diese unsägliche Zigarrentheorie erfolgreich überlebt!

Herzliche Grüße

MAC

PS: Mars ist sein Wasser ganz ohne Mond und Impact los geworden. Zugegeben, da hat er etwas übertrieben!

danke, mac, für die trostreichen worte

ein unsäglicher Gedanke, wir würden ganz allein in der Milchstaße sitzen und unsere Nchfahren hätten niemand, den sie besuchen können, nur weil so ein dämlicher Mond nicht überall zur rechten Zeit zur Hand gewesen ist....

wieder besser in Stimmung, Ispom

Ich hoffe ich habe dich richtig verstanden, ich bin leider kein Planetenspezialist, aber laut deiner Aussage würde sich keine Atmosphäre bilden, wenn unser Planet keine Landmasse hat.

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Eine Atmosphäre schon, möglicherweise wäre sie auch atembar (angenommen, es gibt mindestens Bakterien). Aber Leben und lebensfreundliche Bedingungen sind so sehr ineinander verzahnt, dass es mich nicht wundern würde, wenn die Erde ohne Leben lebensfeindlich wie die Venus wäre.

Ist es aber nicht so, dass beispielsweise der Mond Europa ein dünne Sauerstoffatmosphäre aufweist?

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Eine "physikalische Atmosphäre": im Schnitt ein paar hundert Atome pro Kubikmeter mehr als das interplanetare Vakuum... Diese "Atmosphären" (auch Ganymed und Kallisto haben sie) sind immer noch bessere Vakuui als das beste Industrievakuum, das man auf der Erde hinkriegt.

Hast du zufällig das Buch "der Schwarm" gelesen?

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Das steht noch auf meiner Liste. Aber! Das ist nicht ganz das gleiche. In einem 50 oder gar 200 km tiefen Ozean ist es sehr schwierig, an etwas anderes als an Wasser heran zu kommen. Alle "Nährstoffe", alle Substanzen, auf die Leben aufbaut, liegen am Boden des Ozeans.

die ganzen Szenarien die Bynaus aufgeschrieben hat, sind um diesen Impact herum konstruiert.

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Das stimmt natürlich...

PS: Mars ist sein Wasser ganz ohne Mond und Impact los geworden. Zugegeben, da hat er etwas übertrieben!

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Naja, so würde ich das nicht sehen: Mars hat noch eine Menge Wasser im gefrorenen Zustand - zudem ist ein grosser Teil durch Photodissoziation und Wasserstoffverlust an den Weltraum verloren gegangen - zusätzlich beschleunigt durch den Umstand, dass er kein schützendes Magnetfeld hat. Und dann kommt noch dazu, dass es auch auf Mars Anzeichen für "Megaimpakte" gibt, so könnte die Vastitias Borealis ein einziges grosses Impaktbecken sein...

Hallo Bynaus,

Bynaus schrieb:

Naja, so würde ich das nicht sehen: Mars hat noch eine Menge Wasser im gefrorenen Zustand - zudem ist ein grosser Teil durch Photodissoziation und Wasserstoffverlust an den Weltraum verloren gegangen - zusätzlich beschleunigt durch den Umstand, dass er kein schützendes Magnetfeld hat. Und dann kommt noch dazu, dass es auch auf Mars Anzeichen für "Megaimpakte" gibt, so könnte die Vastitias Borealis ein einziges grosses Impaktbecken sein...

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ich wollte damit auch nur meiner Überzeugung Nachdruck verleihen, daß das Letzte Wort in dieser Angelegenheit noch lange nicht gesprochen ist und es keinen Grund gibt, den Kopf hängen zu lassen

Bei der Gelegenheit frage ich nochmal: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=14831&postcount=16

Herzliche Grüße

MAC

ich wollte damit auch nur meiner Überzeugung Nachdruck verleihen, daß das Letzte Wort in dieser Angelegenheit noch lange nicht gesprochen ist und es keinen Grund gibt, den Kopf hängen zu lassen

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Das stimmt schon. Bloss, mit der Zeit wurden zu diesem Thema schon so viele Worte gesprochen, da macht das letzte Wort im Grenzertrag fast nichts mehr aus...

Sorry, dass ich diese Frage (Deuterium) ignoriert habe. Ich glaube, man weiss das nicht so genau. Es könnte mit irgendwelchen massenabhängigen oder massenunabhängigen Fraktionierungsprozessen im Sonnensystem zu tun haben. Etwa könnte die Auflösung der Gasscheibe etwas mehr Deuterium im äusseren Sonnensystem zurück lassen, da da dort weniger Energie aus dem Sonnenwind zur Verfügung steht, um Wasserstoff zu beschleunigen, und somit tendenziell die schwereren Deuteriumatome bevorzugt zurückbleiben. Oder aber es könnte ein Strahlungseffekt sein (Absorptionslinien von Wasserstoff und von Deuterium sind leicht unterschiedlich), oder dann ein Magnetfeldeffekt (Deuerium als Spin-1-Teilchen verhält sich da anders als Wasserstoff), etc. Aber letztendlich: man weiss es nicht genau.

Hallo MAC,

mac schrieb:

Der Impact ist allerdings so unwahrscheinlich daß man ohne anthropisches Prinzip (also als Außerirdischer sozusagen) nur in schallendes Gelächter ausbrechen würde. Das ist natürlich allen klar. Es ist halt zur Zeit von allem was man sich sonst noch ausdenken könnte, das kleinste Übel.

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wieso unwahrscheinlich? Wie soll denn die Erde (und die anderen Planeten) denn sonst entstanden sein? Etwa durch aufsammeln von Staub?

Grüße UMa

Hallo UMa,

schön daß Du wieder Da bist!

Auf das Andere antworte ich Dir nachher.

Herzliche Grüße

MAC

Hallo UMa,

UMa schrieb:

wieso unwahrscheinlich? Wie soll denn die Erde (und die anderen Planeten) denn sonst entstanden sein? Etwa durch aufsammeln von Staub?

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das was ich hier geschrieben habe, bezog sich auf eine zeitnahe Aussage in einem anderen thread. http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=14938&postcount=5

Ich Schussel hab' erst durch Deine Frage gemerkt, daß das gar nicht hier war.

Herzliche Grüße

MAC

Meine Meinung dazu: Auf der Erde müssen uns keine Zufälle wundern - offenbar sind wir da, und je mehr Zufälle unsere Existenz erfordert, desto seltener wird das ganze nochmals anderswo passieren. Dass der Impakt genau die richtige Grösse, Winkel etc. hatte, muss uns daher nicht wundern, denn wir stammen zwangsläufig von einer Welt, in der dies der Fall war.

Aber im Allgemeinen hast du natürlich schon recht: Wenn allzu viele, allzu grosse Zufälle nötig sind, um etwas zu erklären, ist die Erklärung dubios.

Angeblich stammen 70% vom eigenen Planeten

Dann stieß ein Mars-großer Brocken ein (vlt mit viel Wasser) und daraus wurde die Erde größer und ein Teil davon wurde der Mond...

Es gibt auch die Theorie, dass ein Planet nur entweder
300 mal so viel Wasser wie die Erde beitzen kann - oder ein reiner Gesteinsplanet und trocken ist. Anders würde sich keiner bilden.
Nun kommt eine Kolision infrage, die gewaltigste Mengen H2O weggesprengt hat. Also hätten wir nur mehr einen Bruchteil des ursprünglich vorhandenen Wassers.

Dies erklärt auch, warum unsere Erde so einzigartig ist!!!

Denn bei Neptun hätte sowas passieren können - dan wäre er vlt. auch erdähnlich

Mfg

Es gibt auch die Theorie, dass ein Planet nur entweder
300 mal so viel Wasser wie die Erde beitzen kann - oder ein reiner Gesteinsplanet und trocken ist.

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Woher hast Du das?

Denn bei Neptun hätte sowas passieren können - dan wäre er vlt. auch erdähnlich

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Versteh ich nicht.