Photonen - Gravitonen

Die Schwarzen Löcher haben einen Ereignishorizont….nichts kommt von innerhalb dieses Horizontes wieder raus, insbesondere nicht die Photonen, darum können wir auch nicht hineingucken

Die Photonen übertragen die elektromagnetischen Erscheinungen….also das Licht.
Analog dazu wird die Schwerkraft von den Gravitonen übertragen, auch sie bewegen sich mit Lichtgeschwindigkeit

Genau wie die elektromagnetische Strahlung durch die maxwellschen Gleichungen der Elektrodynamik beschrieben wird, ergibt sich aus den Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie die Gravitationsstrahlung.
..sagt wiki…und (obwohl mir die Feldgleichungen der ART komplett unverständlich sind) ich zweifele das auch gar nicht an.
Auch, obwohl man, soviel ich weiß, im Gegensatz zu Photonen noch keine Gravitonen im einzelnen nachweisen konnte.
Und weil sich aus der Stringtheorie, die mir sehr sympathisch ist, die Existenz sowohl von Photonen als auch von Gravitonen zwangsläufig ergibt.

Aber…und darum schreibe ich das jetzt so ausführlich…mir leuchtet nicht ein, wieso die Gravitonen den Ereignishorizont eines Schwarzen Loches nach außen überwinden können.
Ein hypothetischer Astronaut, der einer Zivilisation vom Typ III ( nach Kardashew) angehört und in der Lage ist einen Gravitonenstrom (die Schwerkraftausbreitung) zu modulieren
(so, wie unsere Radiosender die Trägerfrequenz mit einer Information modulieren),
könnte seiner Crew jenseits des Ereignishorizonts beschreiben, was er im Innern des SL sieht.

Vielleicht hat jemand von euch eine Erklärung dafür, wieso auf diese Weise eben doch Information über den EH nach draußen kommen kann.

Die Frage ist uralt, die Antwort auch: Schwerkraft ist eben - nach heutiger Auffassung - keine von Teilchen übertragene Kraft (es gibt keine "Gravitonen"), sondern eine "Scheinkraft", die aus der materieabhängigen Verformung der Raumzeit hervorgeht.

Bynaus schrieb:

Die Frage ist uralt, die Antwort auch: Schwerkraft ist eben - nach heutiger Auffassung - keine von Teilchen übertragene Kraft (es gibt keine "Gravitonen"), sondern eine "Scheinkraft", die aus der materieabhängigen Verformung der Raumzeit hervorgeht.

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sorry...dann habe ich wohl die letzten Jahre verschlafen...
aber so uralt kann die Antwort nicht sein...ich denke es wäre mir aufgefallen, wenn die Gravitonen abgeschafft sind

naja, trotzdem : danke für die Aufklärung, Bynaus

Es kommt drauf an ob mans von der Seite der Relativitätstheorie her sieht oder von der Quantenmechanik. Letztere kann nur hypothetische Gravitonen kennen weil ihr ein Gravitationsfeld an sich fremd ist. Mal wieder: Relativität contra Quantenblob.

Wenn Du das Problem löst garantiere ich Dir den nächsten Physik-Nobelpreis.

@Bynaus: die ART ist eine klassische Theorie, trotzdem geht man davon aus, dass es eine quantisierte Variante mit Gravitonen geben wird.

ispom schrieb:

Die Photonen übertragen die elektromagnetischen Erscheinungen….also das Licht.

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Schlag diese Aussage nochmal nach, mit Augenmerk auf
virtuelle Photonen - EM-Kraft
reale Photonen - Licht
und
virtuelle Teilchen - machen was sie wollen, auch Überlicht, weil virtuell.

Dann erst zur Analogie:
virtuelle Gravitonen - Gravitation
reale Gravitonen - Gravitationswellen

Hallo "Ich",

ich habe Deine Antwort nicht verstanden!

Leg doch bitte, bitte, noch etwas Fleisch nach!

EM verbraucht sich, Gravitation nicht!
Wie geht das?

"confused"
Nathan

Lasst mich die Sache einmal von einer Seite angehen, die bisher noch nicht versucht worden ist. Gemeint ist die Le-Sage-Theorie, wonach sich die Körper nicht anziehen, vielmehr ist ein Medium im Raum, das auf die Körper drückt und von diesen teilweise abgeschirmt wird. Diese Abschirmung bewirkt dann die beobachtete Anziehung, die eigentlich nur eine "Nicht-Abstoßung" ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Le-Sage-Gravitation

Diese Theorie nun ist längst überholt, aber gerade der Grund für ihre Widerlegung ist auch in unserer Fragestellung relevant. Diese Abschirmung wurde deswegen widerlegt, weil sie Impuls auf die Materieteilchen bringt und sich diese damit aufheizen würde.

In der Tat ist das das eigentlich Erstaunliche an der Gravitation: auf jedes noch so kleine Teilchen wirkt sie stets gleichmäßig, ohne die geringste Pulsation. Diese hätte nämlich sofort die beschriebene Erwärmung zur Folge.

Frage nun: haben wir nicht dasselbe Problem, wenn wir ein "Graviton" annehmen? Gerade weil es ein bewegtes Teilchen ist, kann es keine pulsationsfreie Anziehung garantieren. Dazu noch müsste es einen negativen Impuls haben, was nochmals schwerer vorstellbar ist, als Le-Sages Korpuskeln.

Ich tendiere daher eher zu "Raumzeitatomen", wie sie beispielsweise Martin Bojowald im Rahmen der Quanten-Loop-Gravitation annimmt. Einfachste Vorstellung: die Raumzeitatome werden von den Massen angezogen und ziehen diese an, stoßen sich aber gegenseitig ab. Eine sehr elegante Methode auch, um die Raumzeitkrümmung zu erklären.

Bojowald wird stets nach direkten Nachweisen für seine Behauptungen gefragt - die indes wird es nicht geben. Diese Strukturen sind größenmäßig etwa bei der Planck-Länge angesiedelt und damit jenseits aller Nachweisbarkeit. Unsere Sinnesorgane und Messgeräte brauchen, um etwas zu detetktieren, eben mindestens ein Photon. Ein Raumzeitatom ist aber um so viele Größenordnungen kleiner als die Wellenlänge auch der Gammastrahlung, dass keine Chance besteht, Raumzeitatome jemals zur Emission eines Photons zu bewegen.

Raumzeitatome können also nur über die großräumigen Phänomene, die sie erzeugen, erforscht werden. Deren Eigenschaften lassen sich ja recht leicht untersuchen: Gravitation, elektrisches und magnetisches Feld lassen sich ohne weiteres studieren.

Gruß Artur
(wie immer auch an Kater Mopsi)

EM-und Grav-Informationsstrukturen

Hi Leute..

Ich kuck ja immer wieder mal hier rein, und zu dieser Frage, wie ein SL doch Informationen "entlässt", mal eine kurze Darstellung meinerseits...

Ich seh das so...


Wenn eine EM-Welle einem Ereignishorizont nahe kommt, so werden die transversalen Amplituden der Welle immer stärker in die Länge gezogen und werden direkt AM Ereignishorizont "gleichgerichtet"..

Die "quer" verlaufenden Amplituden richten ihre Impulsenergie dann ebenso nach "vorne", so wie der kinetische Impuls der Welle sowieso schon in Richtung SL-Horizont zeigt..

Das würde meines Erachtens bedeuten, das die transversale Informationen der Amplituden einer EM-Welle (und deren möglichen Modulationen) sich um 90° im Winkel drehen, womit eine parallele Ausrichtung der transversalen Energien mit der longitudinalen Ausbreitung des kinetischen Impulses erreicht wird und mit der Richtung des kinetischen Impulses der Welle ansich zusammen fällt.

Das würde sich dann wiederum darin äußeren, das diese transversalen Schwingungsinformationen sich durch diese "Winkelangleichung" zu einer longitudinalen Dichtewellen-Information wird..

Und diese wiederum würde dann entsprechend wieder über die Gravitation als Dichtewellenschwankungen das SL wieder verlassen können!"

Ich kenne leider noch keine Experimente, die das beweisen könnten, weil dazu eine "Waage" entworfen werden müsste, die kurzfristigste Gravitationsschwankungen im Nano- oder gar Pikosekundenbereich gemessen werden müssten! Eine normale Waage ist viel zu träge dazu...

Es findet nämlich meiner Ansicht nach eine Informations-Transformation statt, in dessen Verlauf sich die analoge Information einer EM-Welle zu einer "digitalen " Information verwandelt,(die Gravitationsschwankung seiner longitudinalen Wellenausbreitung) deren Informationsinhalt noch immer das Selbe aussagt wie der vorige transversale Zustand der entsprechenden Information.

Warum ich das so sehe, hat folgenden Grund...


Ein Photon schwingt ja nicht nur in 2 Achsrichtungen gleichzeitig, sondern kann dieses genausogut auch in allen drei Achsrichtungen der X, Y, und Z-Achse!! (also rechts links = elektrischer Impuls und magnetischer Impuls, während der Vorwärts - rückwärts schwingende Impuls als Gravitationswirkung erfahren werden kann)

Somit schwingt ein Photon räumlich und erzeugt damit 3!! unterschiedliche Wirk-Aspekte...

Daraus würde folgen, das Gravitonen und Photonen ein und das SELBE sind, nur aus verschiedenen Sichtwinkeln "betrachtet" und entsprechend wirksam(einen Lichtstrahl können wir ja von der Seite nicht sehen, sondern nur seine entsprechende Feldwirkung erfassen)

Und damit wäre auch das Informationsparadoxon gelöst und AUCH erklärt, WARUM die Zeit am EH still steht! Weil Raum und Zeit dann parallel nebeneinander auf den EH treffen und der zeitliche Stillstand damit eine zwingende logische Folge dieses Winkelanpassungs-Prozederes wäre

JGC

JGC schrieb:

Daraus würde folgen, das Gravitonen und Photonen ein und das SELBE sind, nur aus verschiedenen Sichtwinkeln "betrachtet" und entsprechend wirksam(einen Lichtstrahl können wir ja von der Seite nicht sehen, sondern nur seine entsprechende Feldwirkung erfassen)

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schön, daß du immer mal wieder rein schaust, JGC...aber warum nicht öfter?

in meinem "Weltbild" , das sich an den Hypothesen der Stringtheorie orientiert, sind Gravitonen und Photonen Schwingungen der Strings...existieren also beide in sehr ähnlcher Weise...

weder als "Scheinkräfte" noch als Partikel....sondern als mit unterschiedlichen Frequenzen vibrierende Strings

http://www.weltderphysik.de/de/938.php?i=1968

Ein anderer Ansatzpunkt könnte ja die "Le-Sage-Gravitation"(Pushing Gravity), sein...?

.....Das Bemerkenswerte an der Stringtheorie ist, dass viele Lösungen von Problemen (z.B. das gerade beschriebene Problem der Fülle an Teilchen) einfach eine logische Konsequenz aus ihr sind. Wie zuvor erläutert entdeckten Schwarz und Scherk in den 70er Jahren, dass eines der Stringschwingungsmuster genau den Eigenschaften des Gravitons entspricht, so dass die Gravitation in den quantenmechanischen Rahmen der Stringtheorie mit einbezogen wird .Des Weiteren stellte sich, als man Eigenschaften von Strings bezüglich der Raumzeit untersuchte, überraschender Weise heraus, dass sich die Gleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie völlig von selbst, d.h. ohne eine einzige der Gleichungen vorauszusetzen, aus der Stringtheorie ergaben. So konnte auch die Raumzeit elegant in den stringtheoretischen Rahmen eingegliedert werden....

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zitiert aus

http://de.wikibooks.org/wiki/Die_St...nde_Teilchen#Grundz.C3.BCge_der_Stringtheorie

Smallbrain schrieb:

Ein anderer Ansatzpunkt könnte ja die "Le-Sage-Gravitation"(Pushing Gravity), sein...?

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naja...da müßte man sich erst reinlesen...aber ob sich das lohnt?
denn schon in der Einführung bei wiki steht:

Obwohl einige Forscher außerhalb des Mainstreams die Theorie weiterhin untersuchen, wird sie vor allem aufgrund der von James Clerk Maxwell (1875) und Henri Poincaré (1908) hervorgebrachten Einwände als überholt und ungültig eingestuft.

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ispom schrieb:

schön, daß du immer mal wieder rein schaust, JGC...aber warum nicht öfter?

in meinem "Weltbild" , das sich an den Hypothesen der Stringtheorie orientiert, sind Gravitonen und Photonen Schwingungen der Strings...existieren also beide in sehr ähnlcher Weise...

weder als "Scheinkräfte" noch als Partikel....sondern als mit unterschiedlichen Frequenzen vibrierende Strings

http://www.weltderphysik.de/de/938.php?i=1968

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Hi Ispom..

Zuerst, warum ich nicht mehr so oft schreibe, mir geht so langsam der "SAFT" aus und versuche lieber öfters abzuschalten...


Aber deine Bemerkung dazu sehe ich in der Tat ganz genau so...

Und aber eben auch,wie Smallbrain erwähnt, das die Druckwirkung in Wahrheit die Ursache allem Geschehens ist..

Ich persönlich sehe das sogar so, das ich denke, das diese Strings keine wirklichen Objekte sind, sondern nur "Wege", auf denen sich die jeweiligen kinetischen impulse der vorhandenen schwingenden Massen sich gegenseitig bewirken und austauschen.

Das allerdings setzt auch voraus, das das Vakuum nicht einfach "leer" ist, sondern in Wahrheit der dichteste Zustand, den Materie überhaupt einnehmen kann.. Und wenn man hin schaut, wo sind den die gesamten Energien zu Hause??? Im Q-Raum des Vakuums. Oder etwa nicht??

Dabei wird das Vakuum so dicht, das es selber Masseeigenschaften entwickelt und seinerseits Gravitationsdruck erzeugt und so gesehen die dunklen Massen und Energien nur verschiedene Erscheinungsapekte der Materie sind.

Und sagte nicht Einstein schon, Masse und Energie sind ein und das Selbe??

Warum sollten sie dann unterschiedlich funktionieren

Beide tauschen sich gegenseitig aus!

Aber jedes eben mit einer anderen "Sprache"

Die Massen wechselwirken mittels der Gravwirkung UND deren Felder mittels der EM-Wirkung


JGC

Leg doch bitte, bitte, noch etwas Fleisch nach!

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EM-Kraft wird nicht von realen Photonen übertragen, sondern von virtuellen.
Wenn ein EM-Feld verändert wird, breitet sich die Störung als Welle mit Lichtgeschwindigkeit aus. Diese Wellen werden in der QM als Photonen beschrieben. Wo sich nichts ändert, da sind auch keine Photonen - das ginge auch gar nicht, weil die ja Energie wegtransportieren.
Wenn man die Wechselwirkung von Teilchen mit dem EM-Feld beschreibt, dann treten in der Beschreibung virtuelle Photonen auf. Inwiefern das jetzt überhaupt Teilchen sind kann man diskutieren, auf jeden Fall interessieren sie sich nicht für so kleinkariertes Zeug wie Geschwindigkeitsbeschränkung. Man sollte sie nicht mit realen Teilchen verwechseln.

Mit der Gravitation ist es ähnlich: wenn sich innerhalb des EH etwas ändert, dann werden Gravitonen erzeugt, und die kommen nicht raus aus dem SL. Die Änderung ist von außen nicht sichtbar.
Das statische Gravitationsfeld braucht keine Gravitonen. Höchstens virtuelle, um Wechselwirkungen mit Materie zu beschreiben. Das ist aber noch alles Zukunftsmusik.

EM verbraucht sich, Gravitation nicht!

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Das wiederum hab ich nicht verstanden.

Ich schrieb:

Man sollte sie nicht mit realen Teilchen verwechseln.

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Hatte ich aber, daher mein Nachsatz.

Äh, Hi....


Zu diesen Worten wollte ich gerne was loswerden...

aus Beitrag von ICH..

Mit der Gravitation ist es ähnlich: wenn sich innerhalb des EH etwas ändert, dann werden Gravitonen erzeugt, und die kommen nicht raus aus dem SL. Die Änderung ist von außen nicht sichtbar.
Das statische Gravitationsfeld braucht keine Gravitonen. Höchstens virtuelle, um Wechselwirkungen mit Materie zu beschreiben. Das ist aber noch alles Zukunftsmusik.
Zitat:

EM verbraucht sich, Gravitation nicht!

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Das wiederum hab ich nicht verstanden.
Mit Zitat antworten

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DAS kann ICh so NICHT sehen...


Warum?


Nun ja, wenn eine EM Welle erzeugt wird, dann breitet sie sich immer weiter aus...

Aber deren Energie verschwindet nicht!!

Sie geht höchstens im umgebenden "Nullpotential" des Vakuums auf, welches dann statisch wiederum die Voraussetzungen bietet, damit die im Raum verteilte Massen neue Positionen einnehmen und dadurch neue Wechselwirk-Voraussetzungen schaffen..

Es verbraucht sich also gar nichts(immer davon ausgegangen, das unser Universum geschlossen ist) Es wandelt sich nur immer entsprechend zwischen diesen beiden Erscheinungsformen der Grav-Wirkung und der EM-Wirkung, und der Energielieferant dieses ständigen Wandels ist meiner Ansicht nach die Hintergrundstrahlung, die das Vakuum immer auf "kleinster Flamme" sieden lässt..


Nun ja, die grundsätzliche Frage wäre ja, OB das Universum geschlossen oder offen ist, doch habe ich den Eindruck, das es gar nicht darum gehen muss!!

Wenn nämlich bei Lichtgeschwindigkeit eine Vorzeichenumkehrung stattfindet,(dann, wenn die transversale Schwingrichtung in die longitudinale Richtung wechselt) so gleicht sich ein unterschiedliches Potential letztlich IMMER wieder aus, egal ob offenes Universum oder nicht. Gravitation und EM-Wirkungen sind so gesehen im Grunde als komplementäre Funktionsprinzipien betrachtbar und benötigen keine "Extra-Quellen"

So gesehen betrachte ICH die Funktion des Universums als Unabhängig von seinem jeweiligen Zustand..(der im Grunde uns sowieso auch nur über unsere jeweilige Eigengeschwindigkeit während unseres Beobachtens entsprechend gezeigt wird und es keine Prämisse gibt, die uns erlaubt, den "wahren" Zustand des Universums zu erhaschen)

Letzter Zeit komme ich ohnehin nicht drum herum, einzusehen, das unsere Suche nach der kosmologischen "Wahrheit" uns wohl eher an der Nase herum führt, anstatt uns wirklich etwas zu verraten.. Mehr wie bei einem "brauchbaren" Modell werden wir wohl nicht ankommen, der Rest ist Glaubenssache, ganz genauso wie in der Religion auch, die mit ihrer Art von "Beweisführungen" ganze Kulturen verwirrten..


JGC

Hallo Herr Clade!
Wenn G Ergebnis ist, muß G auch mit der Ursache vergehen.
Als Ursache nehme ich persönlich Bewegung an.
Reine Kausalität-kein Ergebnis ohne Ursache!

Nur ganz am Rande: Ist die Behauptung, ein bestimmtes SL würde rotieren, nun auf eine Information von innerhalb des EH angewiesen oder ist sie das nicht?

Hallo Luzifix,

Luzifix schrieb:

Ist die Behauptung, ein bestimmtes SL würde rotieren, nun auf eine Information von innerhalb des EH angewiesen oder ist sie das nicht?

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ist sie nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ereignishorizont#Drehimpuls_und_elektrische_Ladung

Herzliche Grüße

MAC