Spirit´s Beweis: Oberflächen-Wasser auf Mars nur wenige 10.000 Jahre alt
- Ersteller ZA RA
- Erstellt am
ZA RA
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Hi MAC,
Link funktioniert nicht
LG
z
Ps.. Sende heute Abend ein paar Links ... zu Systemtheorien bzgl. Evolution vielleicht kannst Du ja mit denen als Vorlage mein Post ``entkryptonisieren``
Gruss
z
mac
Registriertes Mitglied
Hallo ZA RA,
Herzliche Grüße
MAC
ich weiß nicht warum. Wenn ich den Link, auch den in Deinem Zitat anklicke, dann funktioniert er bei mir.Link funktioniert nicht
Herzliche Grüße
MAC
ZA RA
Gesperrt
Hallooo,
juhu es läuft. Hatte vormals Probleme weil das Video nicht anlaufen wollte.
Im Angesicht der kommenden Ökonomischen-Krisenzeiten kann ich mich auch nicht zurückhalten einen musikalischen Weihnachtsgruss zu verlinken...
Da ich entsprechend harte Zeiten erwarte, ein von Karajan ``verhackstückter`` bzw. ``überquantisierter`` Beethoven die Fünfte..
eines meiner Lieblingsmusiken die zu jeder Zeit passt.
http://www.youtube.com/watch?v=zhcR1ZS2hVo
Frohes Fest.
Z
juhu es läuft.
Hatte vormals Probleme weil das Video nicht anlaufen wollte.Im Angesicht der kommenden Ökonomischen-Krisenzeiten kann ich mich auch nicht zurückhalten einen musikalischen Weihnachtsgruss zu verlinken...
Da ich entsprechend harte Zeiten erwarte, ein von Karajan ``verhackstückter`` bzw. ``überquantisierter`` Beethoven die Fünfte..
eines meiner Lieblingsmusiken die zu jeder Zeit passt.
http://www.youtube.com/watch?v=zhcR1ZS2hVo
Frohes Fest.
Z
ZA RA
Gesperrt
Systhemtheorie / Selbstorganisation / Evolution / Physik / Geisteswissenschaften
Hallo Mac,
Hier ein paar Links zur Systemtheorie.
Die sich sehr komplex natürlich über ``fast`` alle denkbaren Gebiete erstreckt.
Besonders die kleinen Abschnitte:
Struktureller Realismus & radikaler Konstruktivismus möchte ich hervorheben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie#Struktureller_Realismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
Ansonnsten findet man hier Lektüre zum Über-Begriff: Systemtheorie >< Evolution.
http://de.wikipedia.org/wiki/Systemtheorie_der_Evolution
Neuronal / Geisteswissenschaften
http://www.hyperkommunikation.ch/bi...ashkurs_systemtheorie/ckst_selbstreferenz.htm
Besonders auf den Abschnitt von Prof. Singer MPI, in meinem an Kibo verlinkten Post, Evolution als kontinuierlicher Prozess..
möchte ich Dich gerne nochmal hinweisen.
http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Np/Pubs/nau.pdf
Philoansätze
http://www.philoreal.de/websystem/systemtheorie.html
Schlussendlich hielt ich die von Köhler dargestellten Thesen Links und Diagrame, für ein flüssiges Beispiel, sich dem gesamten Umfang der Thematik in kurzer Zeit zu nähern. Hier wird versucht eine ´prinzipielle Einheit´ von Physik und Neurologie unter systemtheoretischen Gesichtspunkten der `Selbstorganisation` zu beschreiben . Es wird auch auf Wirtschafts- Politische- und `militaristische` Systeme eingegangen. Ich möchte mich jedoch gerade in diesen Bereichen nicht allen Aussagen anschliessen.
http://www.bertramkoehler.de/HP2.htm
Herzliche Grüsse
z
Hallo Mac,
Hier ein paar Links zur Systemtheorie.
Die sich sehr komplex natürlich über ``fast`` alle denkbaren Gebiete erstreckt.
Besonders die kleinen Abschnitte:
Struktureller Realismus & radikaler Konstruktivismus möchte ich hervorheben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie#Struktureller_Realismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
Ansonnsten findet man hier Lektüre zum Über-Begriff: Systemtheorie >< Evolution.
http://de.wikipedia.org/wiki/Systemtheorie_der_Evolution
Neuronal / Geisteswissenschaften
http://www.hyperkommunikation.ch/bi...ashkurs_systemtheorie/ckst_selbstreferenz.htm
Besonders auf den Abschnitt von Prof. Singer MPI, in meinem an Kibo verlinkten Post, Evolution als kontinuierlicher Prozess..
möchte ich Dich gerne nochmal hinweisen.
http://www.mpih-frankfurt.mpg.de/global/Np/Pubs/nau.pdf
Philoansätze
http://www.philoreal.de/websystem/systemtheorie.html
Schlussendlich hielt ich die von Köhler dargestellten Thesen Links und Diagrame, für ein flüssiges Beispiel, sich dem gesamten Umfang der Thematik in kurzer Zeit zu nähern. Hier wird versucht eine ´prinzipielle Einheit´ von Physik und Neurologie unter systemtheoretischen Gesichtspunkten der `Selbstorganisation` zu beschreiben . Es wird auch auf Wirtschafts- Politische- und `militaristische` Systeme eingegangen. Ich möchte mich jedoch gerade in diesen Bereichen nicht allen Aussagen anschliessen.
http://www.bertramkoehler.de/HP2.htm
Herzliche Grüsse
z
Zuletzt bearbeitet:
Sissy
Registriertes Mitglied
Hi ZA RA,
Zensur ist nach meinem Verständnis, wenn Meinungen nicht offen und ohne Konsequenzen für den Veröffentlicher in Umlauf gebracht werden dürfen, solange mit dieser Äußerung niemand beleidigt, verunglimpft oder lächerlich gemacht wird.
Wenn Fakten unterdrückt werden und/oder wissentlich falsche Faten verbreitet werden, um andere zu beeinflussen, das ist Zensur.
Ich hab weder jemand angegriffen noch eine Äußerung von jemandem lächerlich gemacht! Ich habe lediglich meine Meinung kund getan. Die muß nicht mit Deiner übereinstimmen und Du darfst glauben, was Du magst.
Der Vorwurf, ich betreibe Zensur, trifft mich hart!
Da bin ich mir nicht sicher. Ich stelle mir vor, daß eine Sonde es schafft, in unser Sonnensystem zu kommen. Die fliegt erstmal bis zum ersten Brocken in der Oortschen Wolke und reproduziert sich. Das dauert ein bissy, weil dort kaum Energie von unserer Sonne da ist. Hat sie sich reproduziert, also das Überleben der Spezies gesichert, fliegen jede Menge Sonden weiter nach innen, wo sie im Kuipergürtel schon bessere Bedingungen finden. Von dort aus fliegt ne wahre Armada zum Asteroidengürtel, wo lecker Material und genügend Sonnenlicht vorhanden ist.
Frühestens jetzt haben wir mit heutiger Technik die Chance, sie zu entdecken.
Bis dahin sind es aber Millionen von Sonden.
Und was macht die Menschheit? Der holt sich das zu untersuchende Objekt in ihre normale Umgebung. Und die ist für die angenommene Sonde erstmal potenziell gefährlich:
- Agressive Atmosphäre mit Sauerstoff, die Metall korrodieren läßt
- Luftfeuchtigkeit, was ebenfalls zur Korrosion führt und eventuell zu Funktionsstörung in elektrischen Verbindungen führt
- Gravitation von 1 g
Für nen waschechten "Weltraumbewohner", der freien Flug und Vakuum gewohnt ist, sind das heftige Umweltbedingungen!
Wie bitte sollen wir von deren Technik partizipieren? Da fällt mir die Filmszene ein, bei der ein amerikanischer Forscher per Laptop nen Virus ins Mutterschiff schickt. Sehr realistisch... ...
Wie haben denn all die Bewohner der Kontinente/Inseln partizipiert, als sie von den diversen europäischen Handels- und Forschungsschiffen entdeckt wurden? Da traf eine um 50 oder 70 Generationen technisch weiterentwickelte Kultur auf Artgenossen...
Ich denke, auch Du kannst das nicht mit Sicherheit ausschließen. Die unkontrollierte Reproduktion ist der Kern meiner Befürchtung. Nach einer langen Entwicklung im Sinne der Evolution bleibt vom ursprünglichen Konzept nicht mehr viel übrig.
Es gibt im Tier- und Pflanzenreich unserer Erde genügend Beispiele, was passiert, wenn neue Spezies in ein Ökosystem eindringen. Ohne Fressfeinde vermehren die sich unkontrolliert und drängen die einheimische Spezies an den Rand der Ausrottung oder rotten sie tatsächlich aus...
Ich möchte nicht ausgerottet werden. Oder für die Ausrottung anderer Spezies verantwortlich sein.
Es gibt Angst (z.B. vor Feuer, Raubtieren, reißenden Flüssen...), das ist eine instinktive Reaktion, die für unser Überleben als Spezies gesorgt hat. Und es gibt Vorsicht, Respekt und Hinterfragen von Situationen die vom Verstand gesteuert werden. Ich bemühe mich um ein ausgewogenes Verhältnis von Instinkt und Verstand in meinen Handlungen.
Ich betrachte mich nicht als technikfeindlich und hab auch keine Angst vor ihr. Ich nutze sie ja gerade
Obwohl ich rund 25 Jahre in Forschungslabors in der Industrie beschäftigt war, habe ich auch heute noch Respekt vor Strom, chemischen Verbindungen und automatisch arbeitenden Maschinen. Meine Erfahrung hat mir gezeigt, daß Sicherheitsvorrichtungen auch mal unbemerkt defekt werden. Und daher verlasse ich mich nicht darauf, daß sie immer arbeiten um mich vor meiner Dummheit schützen. Ich vermeide einfach die Hand unter eine Presse zu halten, wenn ich nicht selber den Strom abgeschaltet habe...
Ich denke, wir Menschen sind nicht unfähig. Aber wir sind heute nicht in der Lage, die Technik einer fortgeschrittenen Zivilisation mit allen Gefahren/Konsequenzen zu verstehen...
Grüße
Sissy
PS: ich antworte erst jetzt, weil ich erstmal den Zensurvorwurf verdauen mußte...
Zensur ist nach meinem Verständnis, wenn Meinungen nicht offen und ohne Konsequenzen für den Veröffentlicher in Umlauf gebracht werden dürfen, solange mit dieser Äußerung niemand beleidigt, verunglimpft oder lächerlich gemacht wird.
Wenn Fakten unterdrückt werden und/oder wissentlich falsche Faten verbreitet werden, um andere zu beeinflussen, das ist Zensur.
Ich hab weder jemand angegriffen noch eine Äußerung von jemandem lächerlich gemacht! Ich habe lediglich meine Meinung kund getan. Die muß nicht mit Deiner übereinstimmen und Du darfst glauben, was Du magst.
Der Vorwurf, ich betreibe Zensur, trifft mich hart!
Da bin ich mir nicht sicher. Ich stelle mir vor, daß eine Sonde es schafft, in unser Sonnensystem zu kommen. Die fliegt erstmal bis zum ersten Brocken in der Oortschen Wolke und reproduziert sich. Das dauert ein bissy, weil dort kaum Energie von unserer Sonne da ist. Hat sie sich reproduziert, also das Überleben der Spezies gesichert, fliegen jede Menge Sonden weiter nach innen, wo sie im Kuipergürtel schon bessere Bedingungen finden. Von dort aus fliegt ne wahre Armada zum Asteroidengürtel, wo lecker Material und genügend Sonnenlicht vorhanden ist.
Frühestens jetzt haben wir mit heutiger Technik die Chance, sie zu entdecken.
Bis dahin sind es aber Millionen von Sonden.
Und was macht die Menschheit? Der holt sich das zu untersuchende Objekt in ihre normale Umgebung. Und die ist für die angenommene Sonde erstmal potenziell gefährlich:
- Agressive Atmosphäre mit Sauerstoff, die Metall korrodieren läßt
- Luftfeuchtigkeit, was ebenfalls zur Korrosion führt und eventuell zu Funktionsstörung in elektrischen Verbindungen führt
- Gravitation von 1 g
Für nen waschechten "Weltraumbewohner", der freien Flug und Vakuum gewohnt ist, sind das heftige Umweltbedingungen!
Wie bitte sollen wir von deren Technik partizipieren? Da fällt mir die Filmszene ein, bei der ein amerikanischer Forscher per Laptop nen Virus ins Mutterschiff schickt. Sehr realistisch...
...Wie haben denn all die Bewohner der Kontinente/Inseln partizipiert, als sie von den diversen europäischen Handels- und Forschungsschiffen entdeckt wurden? Da traf eine um 50 oder 70 Generationen technisch weiterentwickelte Kultur auf Artgenossen...
Ich denke, auch Du kannst das nicht mit Sicherheit ausschließen. Die unkontrollierte Reproduktion ist der Kern meiner Befürchtung. Nach einer langen Entwicklung im Sinne der Evolution bleibt vom ursprünglichen Konzept nicht mehr viel übrig.
Es gibt im Tier- und Pflanzenreich unserer Erde genügend Beispiele, was passiert, wenn neue Spezies in ein Ökosystem eindringen. Ohne Fressfeinde vermehren die sich unkontrolliert und drängen die einheimische Spezies an den Rand der Ausrottung oder rotten sie tatsächlich aus...
Ich möchte nicht ausgerottet werden. Oder für die Ausrottung anderer Spezies verantwortlich sein.
Es gibt Angst (z.B. vor Feuer, Raubtieren, reißenden Flüssen...), das ist eine instinktive Reaktion, die für unser Überleben als Spezies gesorgt hat. Und es gibt Vorsicht, Respekt und Hinterfragen von Situationen die vom Verstand gesteuert werden. Ich bemühe mich um ein ausgewogenes Verhältnis von Instinkt und Verstand in meinen Handlungen.
Ich betrachte mich nicht als technikfeindlich und hab auch keine Angst vor ihr. Ich nutze sie ja gerade
Obwohl ich rund 25 Jahre in Forschungslabors in der Industrie beschäftigt war, habe ich auch heute noch Respekt vor Strom, chemischen Verbindungen und automatisch arbeitenden Maschinen. Meine Erfahrung hat mir gezeigt, daß Sicherheitsvorrichtungen auch mal unbemerkt defekt werden. Und daher verlasse ich mich nicht darauf, daß sie immer arbeiten um mich vor meiner Dummheit schützen. Ich vermeide einfach die Hand unter eine Presse zu halten, wenn ich nicht selber den Strom abgeschaltet habe...
Ich denke, wir Menschen sind nicht unfähig. Aber wir sind heute nicht in der Lage, die Technik einer fortgeschrittenen Zivilisation mit allen Gefahren/Konsequenzen zu verstehen...
Grüße
Sissy
PS: ich antworte erst jetzt, weil ich erstmal den Zensurvorwurf verdauen mußte...
mac
Registriertes Mitglied
Hallo Sissy,
Herzliche Grüße
MAC
dieser 'Zensurvorwurf' war in meinen Augen überhaupt nicht nachvollziehbar. Ich weiß bis jetzt nicht, auf welchen Satz/Beitrag von Dir, ZA RA den eigentlich bezogen hat.
Herzliche Grüße
MAC
ZA RA
Gesperrt
Hallo Sissy,
aber nicht doch!
Hätte ich eine tatsächlich vorliegende Zensur behauptet hätte ich nicht geschrieben .....das klingt nach Zensur!
Was ich übrigens schrieb weil ich das Thema betref:
Zukünftiges Aufkommen von VN Sonden oder nicht... in den Bereich selbstorgarnisierender `Lebensformen` stecke, wie meinen Posts zu entnehmen. Aus meiner Sicht sind VN eine Wahrscheinlichkeit die sich aus den Prozessüberlegungen der Systemtheorie ergeben, eine imho `natürliche` Entwicklungsstuffe zu immer höheren Lebensformen.
Die Idee eine Zensur zu vermuten lag in diesem Satz von Dir begründet.
Zitat Sissy
....ich hoffe, daß nie eine solche Sonde bei uns im Sonnensystem ankommt...
Zitat Ende
Da imho VN Sonden aus natürlichen Evolutionären Prozessen entstehen
wäre Deine Hoffnung entgegen der Selbstorganisationsdynamik des Universums, das eben auch auf Lebensformen abstellt die uns temporär als sozusagen Gefährlich erscheinen..., Lebensformen wie WIR zum Bsp.
Ich habe da ein, na sagen wir, unedliches Vertrauen in das Prozessing der `Natur` und daher klang die Aussage von Dir für mich wie Zensur.... einer Lebensform... aus Angst das sie etwas vernichten könnte.
Dich die Menschheit???
Vernichten aber gibt es in dem Sinne nicht... es sind lediglich Phasen der positven Verbreitung sich weiteretwickelnder Formen höheren Seins.
Wobei ich davon ausgehe das umso mehr Daten der Lebensform darliegen
umso `friedlicher`, in Deinem Sinne, diese ist.
Also überhaupt kein Grund zur Aufregung.
Bitte vor Aufregen Anfragen, alter Grundsatz des Universums.
Sehr liebe Grüsse
z
Ps. Ich gehe etwas später gerne auf den Rest Deines Posts ein.....
Zuletzt bearbeitet:
ZA RA
Gesperrt
Hallo Sissy
Das wage ich zu bezweifeln. Bitte Dich zu beachten das wir die einzige vergleichbare, uns bekannte Spezies, mit einem kognitiv ausgeprägtem Verstand sind. Und in dem Sinne, von übrig bleiben kann man nicht sprechen, ein dazu kommen, zunehmen der Komplexität und der Entropie wäre imho zeitgemäßer.
Unten ein Bsp.: Instinkte.
Das sind zwar auch sich selbst replizierende Systeme aber auf einem Verstandes-Niveau das nicht mit wahrscheinlichen VN zu vergleichen ist.
Auf ganz ´´natürlicher`` Basis allerdings sind ca. 70% allen organischen Materials, nicht pflanzlicher Formen, Ameisen, ohne deren Aufkommen der
Ur-Wald nicht mehr funktionieren würde. Grundsätzlich, ungefährliche Grundfunktionen die Sprünge der Evolution ermöglichen.
Im Gespräch sind imho, also nicht die Lebensformen sehr geringen, wenn überhaupt ´kognitiven´ Denkapparates, sondern nur vergleichbare, sich des höheren Verstandes bedienende, selbst replizierende, Formen ähnlich dem Mensch. Als sozusagen unterstes Limit, im Vergleich mit der `Zukunftstechnologie` VN.
Du kannst auch nicht als Einzelperson ausgerottet werden, die Menschheit aber kann durch einen Meteoriten ausgelöscht werden,
einer Entität einfachsten Niveaus.
Niemand bezweifelt das.
Tatsächlich geht es mir um die spezifische Interpretation der Angst.
Von Dir beschriebene Bedenken gegen VN, sind imho mit dem Begriff ..Furcht.. gleichzusetzen. An dieser Relation ist gut zu beobachten wie weit beide Begriffe voneinander entfernt sind.
Angst ist im Unberwusstsein verankert, Furcht bedient sich dem Verstand, also dem vermeintlichen Bewusststein. Was die Furcht dort nach jahrtausenden Menscheitsgeschichte implementiert hat, hast Du ja gerade beschrieben und es geht nicht nur Dir so. Bedenken die negative Szenarien entwerfen, rationale Lösungen suchen, ein beruhigender Gedanke.
Angst aber sitzt tiefer, nahezu unbeeinflussbar vom bewussten Verstand und das schon `etwas´ länger. Der sich aus kognitven Leistungen ergebende Verstand, entwickelte sich im Laufe der Zeit sozusagen auf Basis von Instinkten, wie der Angst.
Kurz zur Angst Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Angst
Meinen Verstandes Frage nach der Angst, ist mehr ein Hinterfragen, ob unser Unterbewusstsein die `Fähigkeit` zu Zweifeln hat!
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweifel
Hieran glaube ich, ist Erkennbar, wie wenig wir die Gesamtsituation einschätzen können, gerade wenn es um hochkomplexe Evolution von
sich selbst replizi. Lebensformen geht.
Verstehe.
Die Furcht jedoch nutzt den Verstand und umgekehrt, die Angst beeinflusst unbewusst, zu `was auch immer´. Angst ist Systemeigenschaft sich selbst replizierender `Automaten´ und kann in Anbetracht der Qualität der Evolution, nicht negativ für die Entwicklung dieser höheren (kognitiven) Lebensformen sein.
Furcht ist viel variabler, zumindest durch die ihr Verstandesgemäss gegebenen temporären Schwankungen des Verstandes, z.B bei Abwägung von Gut und Böse, auf gewisse `Fakten` hin.
Einfach, wie schon gesagt, ich vertraue dem Prinzip Angst ohne Zweifel.
Die Selbst-Antwort lautet also, Nein.
Vor wenig mehr als 25 jahren hatte ich mit enormen Schaltschränken,
mit je dutzenden Automaten, Schreibern, Schiebern, und Kontroll und Mess-geräten zu tun, es war nicht nur einmal passiert das ich manche Kollegen, friedlich schlafend in manch abgelegenen Schränken vorfand, tagsüber. Manche beruhigt Technik irgendwie.
Genau weil wir mehr sind als unser Verstand.
Ob aber, ein `Verstehen´ in der Lage wäre unsere Bedenken zu beruhigen,
ist die Frage.
Und ich a. e. j., weil ich wegen dieser Interpretation länger warten musste.
Prozessbedingt.
Herzliche Grüße
z
Ps. Furcht Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Furcht
Hegel Zitat..hab ich noch gefunden....
...daß diese Furcht zu irren schon der Irrtum selbst ist." - Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Phänomenologie des Geistes
Das wage ich zu bezweifeln. Bitte Dich zu beachten das wir die einzige vergleichbare, uns bekannte Spezies, mit einem kognitiv ausgeprägtem Verstand sind. Und in dem Sinne, von übrig bleiben kann man nicht sprechen, ein dazu kommen, zunehmen der Komplexität und der Entropie wäre imho zeitgemäßer.
Unten ein Bsp.: Instinkte.
Das sind zwar auch sich selbst replizierende Systeme aber auf einem Verstandes-Niveau das nicht mit wahrscheinlichen VN zu vergleichen ist.
Auf ganz ´´natürlicher`` Basis allerdings sind ca. 70% allen organischen Materials, nicht pflanzlicher Formen, Ameisen, ohne deren Aufkommen der
Ur-Wald nicht mehr funktionieren würde. Grundsätzlich, ungefährliche Grundfunktionen die Sprünge der Evolution ermöglichen.
Im Gespräch sind imho, also nicht die Lebensformen sehr geringen, wenn überhaupt ´kognitiven´ Denkapparates, sondern nur vergleichbare, sich des höheren Verstandes bedienende, selbst replizierende, Formen ähnlich dem Mensch. Als sozusagen unterstes Limit, im Vergleich mit der `Zukunftstechnologie` VN.
Du kannst auch nicht als Einzelperson ausgerottet werden, die Menschheit aber kann durch einen Meteoriten ausgelöscht werden,
einer Entität einfachsten Niveaus.
Niemand bezweifelt das.
Tatsächlich geht es mir um die spezifische Interpretation der Angst.
Von Dir beschriebene Bedenken gegen VN, sind imho mit dem Begriff ..Furcht.. gleichzusetzen. An dieser Relation ist gut zu beobachten wie weit beide Begriffe voneinander entfernt sind.
Angst ist im Unberwusstsein verankert, Furcht bedient sich dem Verstand, also dem vermeintlichen Bewusststein. Was die Furcht dort nach jahrtausenden Menscheitsgeschichte implementiert hat, hast Du ja gerade beschrieben und es geht nicht nur Dir so. Bedenken die negative Szenarien entwerfen, rationale Lösungen suchen, ein beruhigender Gedanke.
Angst aber sitzt tiefer, nahezu unbeeinflussbar vom bewussten Verstand und das schon `etwas´ länger. Der sich aus kognitven Leistungen ergebende Verstand, entwickelte sich im Laufe der Zeit sozusagen auf Basis von Instinkten, wie der Angst.
Kurz zur Angst Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Angst
Meinen Verstandes Frage nach der Angst, ist mehr ein Hinterfragen, ob unser Unterbewusstsein die `Fähigkeit` zu Zweifeln hat!
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweifel
Hieran glaube ich, ist Erkennbar, wie wenig wir die Gesamtsituation einschätzen können, gerade wenn es um hochkomplexe Evolution von
sich selbst replizi. Lebensformen geht.
Verstehe.
Die Furcht jedoch nutzt den Verstand und umgekehrt, die Angst beeinflusst unbewusst, zu `was auch immer´. Angst ist Systemeigenschaft sich selbst replizierender `Automaten´ und kann in Anbetracht der Qualität der Evolution, nicht negativ für die Entwicklung dieser höheren (kognitiven) Lebensformen sein.
Furcht ist viel variabler, zumindest durch die ihr Verstandesgemäss gegebenen temporären Schwankungen des Verstandes, z.B bei Abwägung von Gut und Böse, auf gewisse `Fakten` hin.
Einfach, wie schon gesagt, ich vertraue dem Prinzip Angst ohne Zweifel.
Die Selbst-Antwort lautet also, Nein.
Vor wenig mehr als 25 jahren hatte ich mit enormen Schaltschränken,
mit je dutzenden Automaten, Schreibern, Schiebern, und Kontroll und Mess-geräten zu tun, es war nicht nur einmal passiert das ich manche Kollegen, friedlich schlafend in manch abgelegenen Schränken vorfand, tagsüber. Manche beruhigt Technik irgendwie.
Genau weil wir mehr sind als unser Verstand.
Ob aber, ein `Verstehen´ in der Lage wäre unsere Bedenken zu beruhigen,
ist die Frage.
Und ich a. e. j., weil ich wegen dieser Interpretation länger warten musste.
Prozessbedingt.
Herzliche Grüße
z
Ps. Furcht Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Furcht
Hegel Zitat..hab ich noch gefunden....
...daß diese Furcht zu irren schon der Irrtum selbst ist." - Georg Wilhelm Friedrich Hegel, Phänomenologie des Geistes
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Alex74
Registriertes Mitglied
@Mac & Orbit:
Ich habe die Diskussion die letzten Tage nicht mehr so sehr verfolgen können mangels Zeit, habe aber das ganze sich mal setzen lassen und ich glaube daß unsere Positionen zu der Frage an sich unvereinbar sind da wir das ganze wohl aus zwei völlig unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten.
Ihr argumentiert (anschaulich ausgedrückt) aus der Sicht einer Zivilisation, die sich dazu entschlossen hat VN-Sonden zu bauen, ich dagegen aus der Sicht derer, die sowas finanzieren müßten und sehr strenge Argumente haben möchten, die dafür sprächen sowas zu bauen.
Euer stärkstes Argument gegen meine Bedenken ist (zusammengefaßt) oft der Verweis darauf, daß in Zukunft 1. (viel!) bessere Antriebe zur Verfügung stehen und 2. die Zeitressourcen zur Entwicklung (und Test) zur Verfügung stehen und 3. auch die Rohstoffressourcen.
Hinsichtlich der Tatsache, daß das eine reine Vermutung ist betrachte ich die "Zukünftigkeit" als sehr schwaches Argument - da werden wir uns leider nicht einig werden.
Noch etwas zur Evolution: Ihr müßt auch die Evolution gesellschaftlicher Strukturen in die Überlegungen einbeziehen, die solche Projekte, je weiter sie fortgeschritten ist, umso weniger forcieren wird.
Meine Hypothese dazu ist:
In einer hinreichend großen Zivilisation bilden sich selbstorganisierende Strukturen aus. Nur die fortgeschrittensten und auf Dauer anpassungesfähigsten Strukturen (seien es Staaten oder Konzerne) werden auf großen Zeitskalen überleben. Und damit mit Sicherheit keine, zu deren wesentlichen Merkmalen es gehört, Großprojekte zu starten, bei denen die Rendite absehbar nicht stimmt.
Wie gesagt, die Tatsache daß wir nicht den leistesten Hinweis auf VN-Sonden haben kombiniert mit der Tatsache daß sie sich binnen nur einer Millionen Jahre problemlos über die gesamte Galaxie ausgebreitet haben können respektive der Frage, wieso sich eine Zivilisation bei Vorhandensein der dafür nötigen Techniken nicht gleich selbst auf den Weg zu anderen Sternen macht zeigt, daß mein Pessimismus was die Machbarkeit eines solchen Projekts angeht sehr vermutlich richtig ist.
Ich habe in meiner Argumentation diese Tatsache als Ausgangsbasis benutzt um zu überlegen wo die Schwierigkeiten liegen könnten, Eure Argumentation hat dagegen den exakt umgekehrten Aufhänger, zu überlegen wie so etwas möglich sein könnte - und Eure Argumente sind ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen, wenngleich sie eben die Frage nicht beantworten können wieso es dann anscheinend keine VN-Sonden gibt obwohl die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall ganz klar sagt, daß sie auch längst bei uns hätten Fuß fassen sollen.
Die Diskussion hierüber kommt mir daher ein wenig wie die hypothetische Diskussion zweier Physiker vor: einer schreibt ein Programm, das die Entstehung von Planeten simuliert, in der Simulation entstehen aber immer nur Einzelsterne ohne Planeten. Er argumentiert: Aus diesen und jenen Gründen, die wir in der Simulation klar sehen und die auch logisch sind ergibt sich ganz klar daß um Sterne herum keine Planeten entstehen. Und der zweite sagt: Das sagt nur daß Du etwas nicht berücksichtigt hast bzw. Dein Wissen wie es zu Planeten kommt lückenhaft ist.
Oder auf uns übertragen: Eure Argumentation wieso VN-Sonden derart zwingend existieren sollten muß irgendwo fehlerhaft sein. Denn sonst wären sie mit hoher Wahrscheinlichkeit da.
Und diesen Fehler habe ich mit meinen Argumenten versucht, aufzuspüren; und mindestens eines muß auch richtig sein (...und damit die fundamentale Aussage an sich, daß ein einziger kleiner Fehler genügt, das Projekt zu stoppen).
Gruß Alex
Ich habe die Diskussion die letzten Tage nicht mehr so sehr verfolgen können mangels Zeit, habe aber das ganze sich mal setzen lassen und ich glaube daß unsere Positionen zu der Frage an sich unvereinbar sind da wir das ganze wohl aus zwei völlig unterschiedlichen Blickwinkeln betrachten.
Ihr argumentiert (anschaulich ausgedrückt) aus der Sicht einer Zivilisation, die sich dazu entschlossen hat VN-Sonden zu bauen, ich dagegen aus der Sicht derer, die sowas finanzieren müßten und sehr strenge Argumente haben möchten, die dafür sprächen sowas zu bauen.
Euer stärkstes Argument gegen meine Bedenken ist (zusammengefaßt) oft der Verweis darauf, daß in Zukunft 1. (viel!) bessere Antriebe zur Verfügung stehen und 2. die Zeitressourcen zur Entwicklung (und Test) zur Verfügung stehen und 3. auch die Rohstoffressourcen.
Hinsichtlich der Tatsache, daß das eine reine Vermutung ist betrachte ich die "Zukünftigkeit" als sehr schwaches Argument - da werden wir uns leider nicht einig werden.
Noch etwas zur Evolution: Ihr müßt auch die Evolution gesellschaftlicher Strukturen in die Überlegungen einbeziehen, die solche Projekte, je weiter sie fortgeschritten ist, umso weniger forcieren wird.
Meine Hypothese dazu ist:
In einer hinreichend großen Zivilisation bilden sich selbstorganisierende Strukturen aus. Nur die fortgeschrittensten und auf Dauer anpassungesfähigsten Strukturen (seien es Staaten oder Konzerne) werden auf großen Zeitskalen überleben. Und damit mit Sicherheit keine, zu deren wesentlichen Merkmalen es gehört, Großprojekte zu starten, bei denen die Rendite absehbar nicht stimmt.
Wie gesagt, die Tatsache daß wir nicht den leistesten Hinweis auf VN-Sonden haben kombiniert mit der Tatsache daß sie sich binnen nur einer Millionen Jahre problemlos über die gesamte Galaxie ausgebreitet haben können respektive der Frage, wieso sich eine Zivilisation bei Vorhandensein der dafür nötigen Techniken nicht gleich selbst auf den Weg zu anderen Sternen macht zeigt, daß mein Pessimismus was die Machbarkeit eines solchen Projekts angeht sehr vermutlich richtig ist.
Ich habe in meiner Argumentation diese Tatsache als Ausgangsbasis benutzt um zu überlegen wo die Schwierigkeiten liegen könnten, Eure Argumentation hat dagegen den exakt umgekehrten Aufhänger, zu überlegen wie so etwas möglich sein könnte - und Eure Argumente sind ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen, wenngleich sie eben die Frage nicht beantworten können wieso es dann anscheinend keine VN-Sonden gibt obwohl die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall ganz klar sagt, daß sie auch längst bei uns hätten Fuß fassen sollen.
Die Diskussion hierüber kommt mir daher ein wenig wie die hypothetische Diskussion zweier Physiker vor: einer schreibt ein Programm, das die Entstehung von Planeten simuliert, in der Simulation entstehen aber immer nur Einzelsterne ohne Planeten. Er argumentiert: Aus diesen und jenen Gründen, die wir in der Simulation klar sehen und die auch logisch sind ergibt sich ganz klar daß um Sterne herum keine Planeten entstehen. Und der zweite sagt: Das sagt nur daß Du etwas nicht berücksichtigt hast bzw. Dein Wissen wie es zu Planeten kommt lückenhaft ist.
Oder auf uns übertragen: Eure Argumentation wieso VN-Sonden derart zwingend existieren sollten muß irgendwo fehlerhaft sein. Denn sonst wären sie mit hoher Wahrscheinlichkeit da.
Und diesen Fehler habe ich mit meinen Argumenten versucht, aufzuspüren; und mindestens eines muß auch richtig sein (...und damit die fundamentale Aussage an sich, daß ein einziger kleiner Fehler genügt, das Projekt zu stoppen).
Gruß Alex
Gunslinger
Registriertes Mitglied
Was ist eigentlich aus den Objekten 1991 VG, 1999CG 9 und 2000 SG 344
geworden ? Da gabs doch mal Überlegungen ob es sich nicht bei dem einen oder anderen Objekt(speziell bei 1991 VG) um vN-Sonden handeln könnte.
geworden ? Da gabs doch mal Überlegungen ob es sich nicht bei dem einen oder anderen Objekt(speziell bei 1991 VG) um vN-Sonden handeln könnte.
Sissy
Registriertes Mitglied
Hi Gunslinger,
In dem Artikel von Final-Frontier steht, daß 1991 VG in den Jahren 2016, 2017 und 2018 wieder in unsere Nähe kommt. Dann kann man mit Radar seine Form genauer messen. Und mit optischen Teleskopen eine Lichtkurve des Objektes aufnehmen. Aus der Lichtkurve und den Radardaten kann man dann die Rotationsachsen und -Perioden berechnen.
Mit Radar kann man auch seine Größe bestimmen. Hochaufgelöste Bilder wird es vermutlich keine geben, denn wenn das Teil in 1,5 oder 2-facher Mondentfernung an uns vorbeizieht, bewegt es sich sakrisch schnell vor dem Hintergrund der Fixsterne.
Es gab schon etliche enge Vorbeiflüge von NEO´s oder irdischen Raumsonden, die innerhalb von wenigen Stunden den sichtbaren Himmel durchquehrten und von Profis wie Amateuren beobachtet wurden.
Großteleskope stehen normalerweise in einem Gebäude/Dom mit Kuppelspalt. So ein Teleskop kann man zwar schnell genug schwenken um das Objekt ne Weile zu verfolgen, aber der Kuppelspalt ist irgendwann im Weg. Das Gebäude oder die Kuppel läßt sich nicht schnell genug drehen...
Für ne Lichtkurve während der gesamten Passage müssen daher mehrere Teleskope stücklesweise die Messung übernehmen.
Amateure haben es da leichter. Deren transportable Instrumente haben keine Abschattung des Himmels, sind aber nicht so lichtstark wie die großen Spiegel der Profis. Ich habe keine Angaben gefunden, welche Helligkeit das Objekt bei der Entdeckung hatte und kann daher momentan nicht sagen, ob es für Amateure überhaupt sichtbar ist.
Mit größeren Teleskopen (60 cm Öffnung aufwärts) kann man aber schon Wochen/Tage vorher seine genaue Bahn vermessen und auch die Helligkeit bstimmen. Zu diesem Zeitpunkt bewegt sich 1991 VG noch langsam genug, so daß der Kuppelspalt kein Hindernis darstellt. Diese Bahndaten werden veröffentlicht.
Wenn sich 1991 VG als hell genug für Amateure mit CCD-Kameras erweist, wird dieses Objekt bei klarem Himmel von tausenden Amateuren weltweit beobachtet. Beim Rosetta-Flyby war es jedenfalls so...
Ich glaube nicht, daß diese Objekte in naher Zukunft von irdischen Raumsonden aus der Nähe untersucht werden. Schau ich mir an, wie lange es dauert von der ersten Idee zu einer MIssion über eine Projektstudie, dem Einreichen der Studie bei NASA/ESA, der Bewilligung einer Mission, dem Bau der Komponenten bis schlußendlich dem Start der Trägerrakete, dann sind wir locker bei 15 - 20 Jahren...
Und jetzt spekulier ich mal wild drauf los:
Hat das Teil tatsächlich nen Durchmesser von nur ca. 10 Metern, dann ist es aus der Sich der Geldgeber (NASA/ESA) mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht notwendig, da hinzufliegen und es näher zu untersuchen. Crasht es irgendwann auf die Erde, macht das keinen großen Schaden. Wozu also Geld, Zeit und Hirnschmalz ausgeben? Das kann man in interessantere Projekte stecken...
Die Situation ist zwar unbefriedigend, aber kaum zu ändern...
Grüße
Sissy
In dem Artikel von Final-Frontier steht, daß 1991 VG in den Jahren 2016, 2017 und 2018 wieder in unsere Nähe kommt. Dann kann man mit Radar seine Form genauer messen. Und mit optischen Teleskopen eine Lichtkurve des Objektes aufnehmen. Aus der Lichtkurve und den Radardaten kann man dann die Rotationsachsen und -Perioden berechnen.
Mit Radar kann man auch seine Größe bestimmen. Hochaufgelöste Bilder wird es vermutlich keine geben, denn wenn das Teil in 1,5 oder 2-facher Mondentfernung an uns vorbeizieht, bewegt es sich sakrisch schnell vor dem Hintergrund der Fixsterne.
Es gab schon etliche enge Vorbeiflüge von NEO´s oder irdischen Raumsonden, die innerhalb von wenigen Stunden den sichtbaren Himmel durchquehrten und von Profis wie Amateuren beobachtet wurden.
Großteleskope stehen normalerweise in einem Gebäude/Dom mit Kuppelspalt. So ein Teleskop kann man zwar schnell genug schwenken um das Objekt ne Weile zu verfolgen, aber der Kuppelspalt ist irgendwann im Weg. Das Gebäude oder die Kuppel läßt sich nicht schnell genug drehen...
Für ne Lichtkurve während der gesamten Passage müssen daher mehrere Teleskope stücklesweise die Messung übernehmen.
Amateure haben es da leichter. Deren transportable Instrumente haben keine Abschattung des Himmels, sind aber nicht so lichtstark wie die großen Spiegel der Profis. Ich habe keine Angaben gefunden, welche Helligkeit das Objekt bei der Entdeckung hatte und kann daher momentan nicht sagen, ob es für Amateure überhaupt sichtbar ist.
Mit größeren Teleskopen (60 cm Öffnung aufwärts) kann man aber schon Wochen/Tage vorher seine genaue Bahn vermessen und auch die Helligkeit bstimmen. Zu diesem Zeitpunkt bewegt sich 1991 VG noch langsam genug, so daß der Kuppelspalt kein Hindernis darstellt. Diese Bahndaten werden veröffentlicht.
Wenn sich 1991 VG als hell genug für Amateure mit CCD-Kameras erweist, wird dieses Objekt bei klarem Himmel von tausenden Amateuren weltweit beobachtet. Beim Rosetta-Flyby war es jedenfalls so...
Ich glaube nicht, daß diese Objekte in naher Zukunft von irdischen Raumsonden aus der Nähe untersucht werden. Schau ich mir an, wie lange es dauert von der ersten Idee zu einer MIssion über eine Projektstudie, dem Einreichen der Studie bei NASA/ESA, der Bewilligung einer Mission, dem Bau der Komponenten bis schlußendlich dem Start der Trägerrakete, dann sind wir locker bei 15 - 20 Jahren...
Und jetzt spekulier ich mal wild drauf los:
Hat das Teil tatsächlich nen Durchmesser von nur ca. 10 Metern, dann ist es aus der Sich der Geldgeber (NASA/ESA) mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht notwendig, da hinzufliegen und es näher zu untersuchen. Crasht es irgendwann auf die Erde, macht das keinen großen Schaden. Wozu also Geld, Zeit und Hirnschmalz ausgeben? Das kann man in interessantere Projekte stecken...
Die Situation ist zwar unbefriedigend, aber kaum zu ändern...
Grüße
Sissy