doch Leben auf dem Mars?

ispom

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http://www.universetoday.com/2009/1...alan-hills-meteorite-point-to-microbial-life/

die früher schon einmal als "fossile Marsmikroben" interpretierten Spuren im Marsmeteoriten ALH... werden jetzt wieder neu bewertet:


Craig Covault in Spaceflightnow.com reports that a new look at ALH84001 provides "evidence that supports the existence of life on the surface of Mars, or in subsurface water pools, early in the planet's history." Covault says we can expect a public announcement by NASA Headquarters within a few days.

http://www.spaceflightnow.com/news/n0911/24marslife/
 
Zuletzt bearbeitet:

_Mars_

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Diese neuen Berichte sprechen von der definitiven Entdeckung von Leben auf dem Mars

Trotzdem bleibe ich skeptisch.

Die Reaktionen nämlich bleiben aus...
 

Stevie

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Also wenn es stimmt - wäre das ein gefundenes Fressen für alle Befürworter einer künftigen bemannten Marsmission. Endlich :)

Ausserdem - der Panspermie-Theorie folgend - warum nur bei uns Leben?
Sind wir wirklich so einzigartig? Wahrscheinlich eher nicht. Bei dem was inden letzten Jahren in und um den Kosmos neu entdeckt wurde, halte ich es für anmaßend zu glauben (manche tun das ja immer noch) wir wären allein im Universum. Vermutlich hat sich Leben zu allen Zeiten millionenfach im All
gebildet -

Ende der 80er konnten wir nur hoffen und vermuten, dass es ausser in unserem
Sonnensystem noch andere Planten gibt. Mittlerweile kennen wir knapp über 400!! Und das noch in der überwiegend näheren Umgebung.
 

Stevie

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Stimmt Orbit,

aber es sind ja auch erst 400 !
Ich bin aber sehr überzeugt, dass sich das ändern wird, wann weiß ich natürlich auch nicht.
Ausserdem - implizieren wir nicht immer wieder Leben nach unserem
Standard? Auf flüssigem Wasser basierend?

Selbst wenn es die einzige mögliche biologische Variante ist wäre. Wir wissen doch, dass es Wasser im Universum zuhauf gibt. Und nur bei uns auf der Erde soll es flüssig sein? Glaube ich nicht. Auch auf dem Mars gab es mal, zumindest zeitweise, flüssiges Wasser. In dieser bescheidenen Region also schon mindestens 2mal. Was ist mit Europa? Wer weiss was man da noch entdeckt...
 

Alex74

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Leute, niemand hat je behauptet daß die Entstehung von Leben problematisch wäre, man ist sich heute weitgehend einig daß es auf jedem nur halbwegs warmen und feuchten Planeten grünen Schleim gibt. Auch eine Entdeckung von Einzellern auf Mars/Europa/Enceladus oder in einiger Höhe in der Venusatmosphäre wäre zwar extrem spannend aber keine absolut sensationelle Überraschung.

Die Entstehung mehrzelliger Lebewesen hingegen ist etwas ganz anderes. Dazu muß der Planet über milliarden Jahre hinweg ein halbwegs stabiles Klima mit Wasserozeanen besitzen und halten können.

Von der Erde wissen wir daß Lebenspuren auftauchten sobald die Oberfläche halbwegs abgekühlt und flüssiges Wasser existent war. Ab dann dauerte es nochmal 3 Milliarden Jahre ehe aus diesem Schleim wirkliche kleine Tierchen geworden waren. Die allermeiste Zeit - 4 Milliarden Jahre lang! - war die Erde bislang also ein äußerlich absolut toter Planet, in dem im Meer ein paar Bakterien umherirrten. Und das in bester Position der Lebenszone der Sonne!

Daher zweifle ich sehr stark daran ob es zumindest innerhalb unserer Galaxie nochmal überhaupt mehrzellige Lebensformen gibt. Einzeller - dagegen vermutlich überall.

Gruß Alex
 

Frankie

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Alex,

Du unterschätzt die Macht des Lebens. Wo es Einzeller gibt, werden sich auch Mehrzeller entwickeln, es sei denn irgendein seltsames Phänomen spricht dagegen. Bedenke: wo Leben existiert macht es weiter.

Grüße,
Frankie
 

Alex74

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Höheres Leben hat immens mehr Ansprüche als niederes. Das fängt bei der Temperatur an und hört bei Feuchtigkeit und Nahrungsbedarf noch lange nicht auf.
Selbst wenn diese Ansprüche erfüllt werden - wie gesagt, auf der paradiesisch gelegenen Erde hat es satte drei Milliarden Jahre gedauert bis aus Einzellern kleine Tierchen wurden.

Wie leer die Aussage "Leben bahnt sich seinen Weg" etc. ist, sieht man daran wie weit die unter extremen Bedingungen lebenden Einzeller auf der Erde entwickeln konnten => gar nicht. Die haben sich auf ihre extreme Umgebung spezialisiert (sind dort aber auch nicht entstanden!), und fertig. Aus dem, was bei uns im Eis oder in tiefen Erdschichten lebt wird sich niemals etwas Vielzelliges entwickeln und hat sich in den vergangenen 4,5 Milliarden Jahren auch nicht. Wieso also woanders?
 

FrankSpecht

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Moin Alex,
Wie leer die Aussage "Leben bahnt sich seinen Weg" etc. ist, sieht man daran wie weit die unter extremen Bedingungen lebenden Einzeller auf der Erde entwickeln konnten => gar nicht.
Das ist keine Worthülse. Die Aussage "Leben bahnt sich seinen Weg" bezieht sich nicht explizit auf Evolution. Sie sagt nur aus, dass bestehendes Leben in seiner aktuell vorzufindenden Form seine nähere Umgebung einnimmt, sofern die Bedingungen dafür stimmen.
Siehe z.B. die Ausbreitung eigentlich in Südeuropäischen Gefilden vorkommender Vögel, Insekten oder Parasiten Richtung Norden:
http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-k/k2291.pdf
Evolution an sich spielt hier noch keine Rolle.
 

Alex74

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Damit meintest Du aber, daß sich aus Einzellern zwangsläufig irgendwann komplexe Lebensformen entwickeln würden - in dem Zusammenhang habe ich das dann als Phrase bezeichnet. Ansonsten habe ich nichts dagegen einzuwenden.
 

Stevie

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Hallo Alex,

genau deine Meinung spiegelt das wieder, was ich oben "kritisiert" habe.
Die Entwicklung des Lebens auf der Erde zum allgemein gültigen Standard zu erheben.
Und selbst wenn es so wäre: die Wahrscheinlichkeit, dass das nur ein einziges
Mal in Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft so oder so ähnlich abgelaufen ist oder wird, halte ich für gegen Null tendierend. Zumal wir wissen, das die Bausteine nahezu überall vorhanden sind...

Bei den vermutlich Abermilliarden Planeten im Kosmos sollen keine dabei sein, auf denen es nicht so oder so ähnlich abgespielt hat oder noch wird?
Vielleicht aber auch ganz anders..wer weiß?
 

Alex74

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Ich weiß, dieser Lebensentstehung-Relativismus klingt immer so schön ungebunden, frei und demokratisch. "Überall kann, alles kann, nichts muß...".
Fundiert ist es nicht.

Man muß sich einmal vergegenwärtigen, welche Bedingungen in einem Universum alleine für Leben auf DNS-Basis erfüllt sein müssen.

Es ist sehr wahrscheinlich daß die DNS Außerirdischer sich in vielen Details von unserer unterscheidet. Aber die grundlegenden Mechanismen werden die selben sein: ein Molekül vornehmlich aus Kohlenstoff, das die Eigenschaft hat sich katalytisch zu reproduzieren. Damit ist die Evolution angestoßen und unterliegt den gleichen Bedingungen wie bei uns.
Sollen Mehrzellige Mutationen ne Chance haben, so müssen die Bedingungen dafür stimmen (u.a.: eine effektivere Energiegewinnungsart als die von anäroben Bakterien muß möglich sein und damit freier Sauerstoff in der Atmosphäre, und damit ist schon ne ganze Menge über die Art des Planeten definiert (Ozeane, Plattentektonik, Mond hinreichender Größe, etc.).
Auch bei denen wird es sich als vorteilhaft erweisen, 2 Linsenaugen für räumliches oder rundum-Sehen zu haben, je nachdem ob es Jäger oder Fluchttiere sind.

Kurz: da unsere Naturgesetze überall (ein und) die selben sind gelten auch überall die gleichen Menchanismen für deren Entwicklung.
Unterschiede finden sich dann lediglich in zufälligen geschichtlichen Entwicklungen, z.B. unserer 5 Finger je Hand, das können woanders auch 4 oder 6 sein. Ein drittes Auge hingegen ist unnütz und verbraucht nur Energie, also wird es sich ebensowenig durchsetzen wie höhere (und damit energiehungrigere) Organismen in einer Umgebung, in der Einzeller durch ihre größere Robustheit und Sparmsakeit mehr Vorteile haben.

Gruß Alex
 

Mahananda

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Hallo,

bis jetzt gibt es keine Datenbasis, auf deren Grundlage die Wahrscheinlichkeit abgeschätzt werden könnte, wie oft Lebewesen durchschnittlich entstehen. Es gibt zwar eine Reihe von experimentell ermittelten Daten, die die Synthese von möglichen Grundbausteinen betreffen (sogenannte "Ursuppen"-Experimente), so dass man weiß, aus welchem chemischen Ausgangsmaterial eine chemische Evolution starten kann. Darüber hinaus kann man abschätzen, welche Molekülklassen bevorzugt entstehen und man kann diese gewonnenen Daten mit den Bestandteilen von Meteoriten abgleichen, so dass hier eine verhältnismäßig sichere Basis gegeben ist.

Was man aber leider noch gar nicht kann, ist, einen oder mehrere Wege nachzuvollziehen, die aus der molekularen Vielfalt eine geordnete Abfolge sich wechselseitig stabilisierender chemischer Reaktionsketten machen, welche in der Lage ist, sich zu vermehren und Tochtersysteme zu erzeugen, die dieselbe Ordnung aufweisen. Entscheidend ist dabei die Verbindung zwischen Funktion und Konservierung. Gefundene Lösungen für einen Stoffwechselprozess müssen irgendwie so konserviert werden, dass sie bei Verlust (z.B. durch Abbauprozesse) erneut zur Verfügung gestellt werden können. Dies erfordert wiederum eine funktionale Lösung, die ebenfalls der Konservierung bedarf usw. usf. Es gilt also, einen Kreislaufprozess zu finden, der zwei voneinander verschiedene Molekülklassen arbeitsteilig miteinander verknüpft. Bis dahin verläuft die chemische Evolution beider Molekülklassen parallel nebeneinander, wobei die eine Klasse nur sich selbst konserviert und sukzessive längerkettig wird (analog zu den irdischen Nucleinsäuren) und die andere Molekülklasse ihr Repertoir in Bezug auf die Katalyse verschiedener chemischer Reaktionen ausweitet (inklusive des wechselseitigen Auf- und Abbaus).

Der große Zufallstreffer ereignet sich, wenn innerhalb einer Membranhülle beide Molekülklassen auf "passende" Weise zusammenkommen. Das bedeutet, dass die Auswahl der Funktionsmoleküle in der Lage sein muss, "Ihresgleichen" an konservierende Moleküle zu binden, "Ihresgleichen" von diesen konservierenden Molekülen wieder abzutrennen und zu einer neuen Kette zu verbinden, deren Abfolge einem Funktionsmolekül entspricht. Erst dann ist die Möglichkeit gegeben, Funktionen zu konservieren und bei Bedarf bereitzustellen. Darüber hinaus ist ein solches System evolutionsfähig, da eine veränderte Abfolge der konservierenden Moleküle eine veränderte Abfolge der Funktionsmoleküle und damit u.U. eine veränderte Funktion nach sich ziehen, die sich vorteilhaft auswirken kann.

Lebewesen müssen folglich ein Analogon zur irdischen Proteinbiosynthese entwickeln, das in den Anfangsstadien wenigstens so weit exakt ist, dass die benötigten Funktionen "ungefähr" über die synthetisierten Funktionsmoleküle verwirklicht werden können. Aus den eingangs erwähnten "Ursuppen"-Experimenten weiß man, dass Aminosäuren und Nucleinsäurebasen (wenn auch nicht ausschließlich dieselben, die auf der Erde verwendet werden) zu den wahrscheinlichsten Kandidaten für die aufgezeigten Aufgaben gehören dürften, so dass hypothetisches außerirdisches Leben dem irdischen hinsichtlich der fundamentalen Biopolymere stark ähnelt. Allerdings bleibt damit ein weites Feld von Möglichkeiten offen, das auf der Erde niemals die Chance hatte und jemals haben wird, Realität zu werden. Von daher kann man nicht auf menschenähnliche Aliens schließen.

Völlig unklar ist, wie sich die Ausgangsmaterialien miteinander verketten. Bei Aminosäuren kann man sich recht sicher sein, dass sie Peptidbindungen ausbilden, aber wenn es statt Alpha- eher Beta- oder Gamma-Aminosäuren sind - oder gar (wie beim irdischen Prolin) Iminosäuren sind, dann sehen die Polymere in ihrer Struktur ganz anders aus als unsere Proteine, obwohl ihr aktives Zentrum (wo die Katalyse stattfindet) durchaus ähnlich sein kann. Noch größere Unsicherheit ist bei den Nucleinsäurebasen gegeben. Gefunden hat man bevorzugt Adenin und Guanin - aber die Komplementärbasen müssen nicht notwendigerweise Thymin, Uracil oder Cytosin sein, es gibt da durchaus weitere Varianten. Weiterhin ist die Art der Verkettung recht variabel. Ribose und Desoxyribose gehören eher zu den Raritäten in den "Ursuppen"-Experimenten. Ebenso ist nicht von vornherein mit einer Phosphor-di-ester-Bindung zu rechnen. Diskutiert wird u.a. eine zwischengeschaltete Peptidbindung (sogenannte PNA's = Peptid-Nucleine-Acid), die ebenfalls zur Ausbildung von Doppelsträngen befähigt ist (Konservierungsfunktion!).

Die Vielzahl möglicher Biochemien darf jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass das oben beschriebene "Schließen des Kreises" zwischen Funktion und Konservierung durchaus ein einmaliger Zufallstreffer gewesen sein kann, der "Notwendigkeit" geworden ist, indem er sich evolutiv etabliert hat. (frei nach J. Monod) Bis zum Beweis des Gegenteils ist dies nach wie vor eine denkbare Option, mit der man rechnen muss. Es hat auch rein gar nichts mit Anmaßung zu tun, wenn man diese Option als solche äußert und auf fehlende Möglichkeiten der Wahrscheinlichkeitsabschätzung verweist. Natürlich kann es sein, dass Lebewesen auch andernorts in großer Zahl entstanden sind, aber auch das Gegenteil kann zutreffen, so dass wir allein im Universum sind. Wir sind derzeit noch nicht in der Lage, hier eine Entscheidung zu fällen.

Viele Grüße!
 

Alex74

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Gut ausgeführt, wobei meine Argumentation darauf abzielt, daß es keinen großen Unterschied macht, welche Mokleküle sich da wie verbinden um sich zu reproduzieren solange für alle folgende Umstände gelten:

-je einzelliger das Lebewesen desto schneller erfolgt evolutionäre Anpassung an evtl. auch rauhe Umgebungen; Grund: die Auslese erfolgt effektiver und die Wahrsheinlichkeit "guter" oder zumindest schadloser Mutationen ist bei einfachen Lebewesen noch relativ höher.

-je vielzelliger das Lebewesen desto höher der relative Energieverbrauch bzw. desto weniger können Spuren von Nahrung absorbiert werden. Grund: in einem Mehrzeller verbrauchen alle Zellen Energie, auch jene, die überhaupt keine beschaffen. Das Wachstum ist anfänglich nur vorteilhaft, um größere und leicht erreichbare Nahrungsquellen effektiver zu erschließen. z.B.: Sonnenlicht+H2O+CO2 => Algenteppiche. Und dann wieder größere Lebewesen, die dann auch effektiver eben jene abgrasen können. Auf einem Planeten ohne Ozeane fällt dieses Szenario schonmal flach.

-je vielzelliger das Lebewesen desto anfälliger für Fehler ist es (z.B. Krankheiten, "schlechte" Mutationen, etc.); ist ja auch klar: Einzeller haben nur eine Untermenge des Erbgutes von Vielzellern und naturgemäß nur einen Bruchteil der Zellen in denen tödliche Fehler passieren können. Beispiel: Mutiert eine Zelle kann das der Tod des ganzen Verbandes/Lebewesens sein.

-je vielzelliger, desto spezieller muß der Lebensraum beschaffen sein (z.B. Temperaturmaß, Form der Nahrungsquelle, etc.). Gegen hohen Druck oder niedrige Temperaturen können Einzeller dicke Zellwände oder Frostschutzmittelanteile in der Zelle entwickeln. Bei einem Mehrzeller geht das nicht so einfach weil es schnell die Funktionalität des großen Ganzen negativ beeinflussen kann.

Da hinter diesen Aussagen weniger Biologie sondern mehr Mathematik/Logik/Wahrscheinlichkeit steckt können wir auch davon ausgehen daß dies für alle Arten Leben im Universum so gültig ist. Daher meine Schlußfolgerung: die Entstehung von vielzelligem bzw. komplexem Leben ist weniger abhängig von seiner Chemie im Detail als von seinen äußeren Bedingungen, die über extrem lange Zeiträume stabil und in vielerlei Hinsicht angenehm sein müssen. Daher wird es extrem selten sein. Und intelligentes, also mit Absicht seine Umwelt verändernde Lebewesen- das ist nochmal ein paar Ligen höher.

Oder mal wieder Zitat Prof.Lesch (ist dafür ja immer gut :D ): "Ist der Außerirdische ein Fisch und entdeckt elektrischen Strom, dann macht der das genau ein mal. Und nie wieder."

Gruß Alex
 

Stevie

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hallo Mahananda,

Super erklärt! War spannend zu lesen und nach zuvollziehen.
Es bestärkt mich allerdings nur in meiner Meinung, dass wir nicht allein sind oder waren oder sein werden...

Denn die Möglichkeiten die die Biochemie da offenbar erforscht hat, läßt ja einiges an Spielraum für Entwicklungen

Außerdem, bei der riesigen Größe des Universums ... stellt euch vor wir wären tatsächlich alleine,
wäre das nicht ein gigantische Platzverschwendung :)

Stevie
 

CAP

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... nur weil es auf der Erde 4 milliarden Jahre gedauert hat bis die ersten Mehrzeller auf der Bildfläche erschienen, heisst das nicht, dass es überall so sein muss.
Ausserdem wissen wir nicht, was das Entstehen von mehrzelligem Leben wirklich begünstigt.
 

Alex74

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Ausserdem wissen wir nicht, was das Entstehen von mehrzelligem Leben wirklich begünstigt.
Das habe ich oben geschrieben. Diese Mechanismen sind überall gleich.

Denn die Möglichkeiten die die Biochemie da offenbar erforscht hat, läßt ja einiges an Spielraum für Entwicklungen
Eben nicht. Erstens sind die äußeren Bedingungen sehr viel wichtiger (was ich wie gesagt im Detail beschrieben und begründet habe). Zudem ändern sich mit der Verwendung anderer Baustein-Moleküle die Funktionen des (evtl.primitiven) Einzellers nicht unbedintg wesentlich. Hier wird die eine oder andere Protein-Synthese effektiver verlaufen, eine andere dafür wieder nicht, und so weiter.
An dem Umstand, daß kleinste primitive Lebewesen weitaus bedingungsloser existieren und sich entwickeln können als höhere Organismen ändert keine noch so ausgefallene Biochemie der Welt etwas.

Außerdem, bei der riesigen Größe des Universums ... stellt euch vor wir wären tatsächlich alleine,
wäre das nicht ein gigantische Platzverschwendung
Isses doch sowieso. Wie gesagt, ich schreibe ja nicht, daß es woanders unmöglich sei - aber eben sehr, sehr rar gesät.
Warum es an einem lebensfreundlichen Ort wie dem Schwarzwald keine Giraffen gibt, das fragt sich komischerweise niemand. Aber in allen noch so ungeeigneten Planetensystemen soll es komplexes Leben geben...

Gruß Alex
 

CAP

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Auf dem Mars gab es ja mit ziemlicher Sicherheit über viele Millionen Jahre flüssiges Wasser.Selbst wenn es nur einen Tag flüssiges Wasser gegeben hätte, hätte an diesem tag schon komplexes Leben entstehen können.Es ist nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
Es ist jetzt keines Wegs so, dass ich ein Verfechter der "Es gibt komplexes Leben auf dem Mars" Theorie bin, aber ich schließe es nicht 100% aus.

Es war schon immer so, dass die Menschen dachten sie wüssten bescheid z.B. dass die Erde eine Scheibe sei. Wenn jemand etwas weiß weil es ihm/ihr plausibel erscheint, oder es irgendwer bewiesen hat, kann es dann nicht doch vielleicht anders sein?
Wir wissen ziemlich gut bescheid über die Biochemie auf unserem Planeten, aber es ist schon irgendwie typisch, dass wir das auf das ganze Universum beziehen.
Ich denke es gibt mehr Sachen, die wir noch nicht wissen, als andersrum.
CAP
 

Orbit

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CAP schrieb:
...aber es ist schon irgendwie typisch, dass wir das auf das ganze Universum beziehen.
Ich denke es gibt mehr Sachen, die wir noch nicht wissen, als andersrum.
Irgendwie gleich typisch wie die Annahme der Physiker, dass überall im Universum dieselben physikalischen Gesetze gelten.

Findest Du das so abwegig?
Orbit
 
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