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Thema: Warum ist nicht Nichts? - Einfache Lösung?

  1. #1
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    Standard Warum ist nicht Nichts? - Einfache Lösung?

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    Hallo allerseits,

    ich trage folgende Idee seit nunmehr gut 15 Jahren mit mir herum.
    Damals wurde man sich zunehmend im Klaren darüber, daß die Parameter des Universums erstaunlich exakt auf die Entstehung von Leben hin "justiert" sind.
    Es setzte sich bei vielen die Idee durch, daß es also extrem viele Universen geben müssen mit vielen unterschiedlichen Eigenschaften, so daß es einfach nur wahrscheinlich sei, daß eines wie unseres entstünde.

    Mit dieser Idee bzw. Erkenntnis hatte ich dann meine Idee, die ein anderes altes Problem einfach löste und ich erwartete, demnächst auch mal davon zu lesen. Leider griff es niemand auf, nichtmal Harald Lesch, der in vielen Folgen auf diese Thematik einging; ich erwartete dann mit Spannung die Folge "Warum ist nicht einfach nichts", aber auch dort wird die Frage nicht wirklich beantwortet. Auch andere Quellen und Diskussionen, die einem als Laien zur Verfügung stehen, schwiegen sich sich darüber aus, bzw. versuchten nur eine höchst philosophisch und komplizierte Erklärung.

    Wie lautet meine Idee zu der Frage? Nun -

    Einfach nur "Nichts" kann nicht exisiteren.

    Stellen wir uns das Weltall, das Universum und überhaupt alles als Nichtexisitent vor.
    Dann muß zwingend eine Sache existieren: Eine Art "Energieerhaltungssatz" mit der Randbedingung 0 oder {} (also Nichts).
    Bzw. eben daß Verbot der Existenz von "Etwas". Ein Paradoxon.

    Der Fehler in der Denkweise von Menschen besteht darin, sich das Nichts zunächst als eine Art leeren Raum (oder vielleicht sogar nichtmal einen Raum) vorzustellen.
    Das ist falsch: wir wissen zwar nicht, was Naturgesetze wirklich sind, aber sie sind offenbar Teil der Welt. Gibt es nur "Nichts", so auch keine Vorschrift, wie sich dieses "Nichts" verhalten soll, also auch keine Vorschrift über wie auch immer geartete zeitliche Veränderungen (wobei "Zeit" hier für Veränderungen allgemein steht; jede auch nur punktuelle Veränderung ist letztlich ein Ausdruck von Zeit).

    Die Folgerung:

    Ein wahres "Nichts", aus dem alles entstanden sein müßte, müßte daher völlig anders aussehen: Inhalt undefiniert, ohne Gesetzmäßigkeiten.
    Und es ist nur logisch, daß aus einer solchen Welt spontan alles entstehen kann und ständig entsteht. Eben auch Universen mit allen möglichen Gesetzmäßigkeiten und Randbedingungen.
    Ironischerweise muß ich als Atheist sogar zugeben, daß spontan ein mächtiges Wesen (inklusive der dazu nötigen Gesetzmäßigkeiten) entstehen könnte, das sich an die Erschaffung einer Welt macht.

    Der Haken an diesem Gedanken ist: er ist nicht falsifizierbar.
    Aber er kommt mit keinerlei Zusatzannahmen daher, wie sie andere vergleichbare Theorien gebrauchen.
    Z.B. jene, wonach neue Universen aus schwarzen Löchern entstehen (was vorraussetzt, daß bereits im allerersten die Gegebenheiten für schwarze Löcher hätten existieren müssen, ohne zu erklären warum das so hätte starten müssen) oder jene, die eine solche Zufallserscheinung mit Fluktuationen eines Vakuums wie wir es kennen erklären wollen (was zwar begrenzt auch möglich, aber nach meiner Darstellung ja nicht nötig ist, zumal auch hierfür erstmal Energie gebraucht wird und erklärt werden muß, woher diese Energie käme).

    Ich habe mich in letzter Zeit immer mehr gewundert, wieso diese Frage "Wieso existiert nicht einfach nichts" immer wieder disktutiert wird, dabei sich aber eine so einfache Lösung förmlich aufdrängt. "Nichts" ist nicht einfacher, sondern komplizierter als eine vollkommen chaotische, regellose Welt als Urgrund allen Seins, denn sie benötigt ein Gesetz, das das Nichts festschreibt.

    Übrigens weiß ich nicht ob ich hier in der Forumssparte richtig liege, aber da hier viele andere Laien auch ihr Bestes geben, geselle ich mich einfach mal hinzu (Ganz Laie bin ich nicht, ich habe immerhin 2 Semester Physik studiert vor 8 Jahren, mußte aus Geldnot abbrechen).

    Falls jemand diese Idee zu der Frage schonmal woanders gelesen oder gehört hat, bin ich auch dankbar für einen Link oder eine Quelle.

    So, nun bin ich mal gespannt auf Eure Antworten :-)

    Gruß Alex

  2. #2
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    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen

    "Warum ist nicht einfach nichts", ...andere Quellen und Diskussionen, die einem als Laien zur Verfügung stehen, schwiegen sich sich darüber aus, bzw. versuchten nur eine höchst philosophisch und komplizierte Erklärung.
    Weißt Du - stellenweise ist ja nichts, bloß eben nicht überall! Und ich postuliere mal, alle diese kleineren oder größeren Nichtse können sich nicht selbst als solche diagnostizieren. Es geht ihnen gerade wie uns Menschen (würde galileo... hier jetzt bestimmt sagen).

    In der Zen-Mystik heißt es dazu: Schon, indem Du das Nichts denkst, zerstörst Du es! Das ist genau spiegelverkehrt zu dem, was Christen und Juden glauben. Der Herr schuf die Dinge und Wesen (indem er sie dachte). Das Sein ist die Voraussetzung sowohl dafür, daß es etwas gibt, als auch dafür, daß es das Nichts gibt. Ein allumfassendes Nichts wie im Zen kann sich nicht selbst denken. Also ist es nicht. Und es könnte auch nicht sein. (Außer, wenn jemand will und somit denkt, daß es sein könnte.)

    ...ich habe immerhin 2 Semester Physik studiert vor 8 Jahren, mußte aus Geldnot abbrechen).
    Prima Ausrede!

    So, nun bin ich mal gespannt auf Eure Antworten :-)
    Ich auch!
    Geändert von Luzifix (22.10.2009 um 14:24 Uhr)

  3. #3
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    Weißt Du - stellenweise ist ja nichts, bloß eben nicht überall!
    Das ist in unserem Universum nicht richtig. Es ist überall etwas; Quantenfluktuationen und unsere Naturgesetze sowieso.

    Und ich postuliere mal, alle diese kleineren oder größeren Nichtse können sich nicht selbst als solche diagnostizieren.
    Bereits der Plural von "Nichts" sagt, daß es etwas außerhalb des Nichts gäbe, was dieses Nichts irrelevant werden läßt und eine Welt außerhalb davon beschreibt.

    Ein allumfassendes Nichts wie im Zen kann sich nicht selbst denken. Also ist es nicht. Und es könnte auch nicht sein.
    Im Prinzip trifft das den Kern meiner Idee, nur etwas philosophiziert ausgedrückt; ich benutze dagegen mathematisch angehauchte Beschreibungen. (Nach dem Motto: existiert eine Leere Menge, muß es jemanden geben, der diese definiert, damit gäbe es auch etwas außerhalb dieser Leeren Menge was bedeutet, daß sie nur Teilmenge eines größeren Ganzen sein kann)

    Die menschliche Vorstellung geht ja einfach davon aus, daß der Zustand "ganz am Anfang" der einfachstmögliche war.
    Daher fragten Kluge Leute "Warum ist nicht einfach Nichts", in der Annahme, daß Nichts der einfachstmögliche Zustand sei.
    Daß er das nicht ist, kann man eben mit einfachen logischen Argumenten widerlegen (siehe meine Erklärung); im Gegenteil ist der Einfachstmögliche Zustand Alles. Es ist viel einfacher und logisch konsequent jede Welt nur als Teilmenge absoluten Chaos' zu betrachten bzw. ihren Ursprung darauf zurückzuführen.

    Prima Ausrede!
    Ich sollte erwähnen, daß ich das Abi auf der Abendschule gemacht habe und für End-20er, die bereits Wohnung und Fahrzeug etc. bezahlen müssen, keine gute Lösung existiert, um sich trotzdem ein Studium leisten zu können. Klar hätte ich einfach meinen Hausstand komplett verkaufen können und in ein Studentenwohnheim oder zu meinen Eltern ziehen können. Ich gebe zu daß ich das im Alter von 29 Jahren aber echt nicht mehr wollte.

    Gruß Alex
    Geändert von Alex74 (22.10.2009 um 14:38 Uhr)

  4. #4
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    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen

    Es ist überall etwas; Quantenfluktuationen und unsere Naturgesetze sowieso.
    Das stimmt insofern, als man das Nichts, um es auf seine Eigenschaft zu untersuchen, mit etwas erfüllen muß (Photonen ec.) Man muß es also zerstören, das ist aber seit Heisenberg nichts Ungewöhnliches. Das gilt auch für seine Fluktuationen und die Frage, ob es im Nichts Naturgesetze gibt. Beides kann ich nur denkend in das Nichts, das ich mir vorstelle, hinein interpretieren. Das Nichts scheint als Event sehr dem menschlichen (und auch göttlichen) Willen zugänglich zu sein.

    Ich halte es nicht für zweckmäßig, immer nach dem Anfang und dem "Einfachstmöglichen" zu fragen. Denn diese Kategorien setzen ja bereits eine kausale Zeitvorstellung und eine kausale Entwicklungsgeschichte voraus. Vom Einfachen zum Komplizierten, vom Kleinen zum Großen usw. Das sind aber alles schon mentale Konstruktionen, denen man das Geschehen im Universum nicht unterwerfen kann. Das gilt auch für die "leere Menge", mit der Du vielleicht rechnen kannst, in die Du aber nicht den Anfang allen Seins hineinpressen kannst. Versuchst Du das, ist das Resultat im besten Falle eine Metaphysik, eher aber eine Religion, und wahrscheinlich keine Bessere als die aller anderen Gläubigen.

    Ich halte es für zweckmäßiger, sich den Beginn des Universums in einer Weise vorzustellen, die frei von Raum und Zeit ist. Das ist insofern denkbar, als es möglich ist, sich eine stillstehende Zeitachse vorzustellen und ebenfalls das Verschwinden einer Längendimension. Das würde auch mit den Forderungen der ART korrelieren.

    Man muß das Nichts am Anfang nicht unbedingt bemühen, das wirft nur zusätzliche Probleme auf. Wahrscheinlich braucht man in allen irgendwie gearteten Theorien, so verschieden sie im Detail sein mögen, ganz am Anfang doch einen Willen, damit sich etwas bewegt. Das würde letztlich bedeuten, daß der Papst und seine Gelehrten Recht behalten. Dem begegnet man am besten, indem man sich im wissenschaftlichen Diskurs an das hält, was es gibt und was erfahrbar und meßbar ist. Für jegliche Art von Nichts gilt das nicht.

    p.s.: Man hofft ja, daß die Experimente am CERN bald noch etwas Klarheit in dieses Thema bringen werden.
    Geändert von Luzifix (22.10.2009 um 15:24 Uhr)

  5. #5
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    Ich glaube daß wir ein wenig aneinander vorbeireden; mir geht es nicht um das Nichts als Phänomen in unserer Welt, also ob z.B. zwischen der Materie irgendwo ein Nichts existiert, sondern um die Frage "Warum macht sich das Weltall die Mühe, zu existieren?", welche ich damit begründe, daß es viel mehr Mühe wäre, nicht zu existieren.

    Ich halte es nicht für zweckmäßig, immer nach dem Anfang und dem "Einfachstmöglichen" zu fragen. Denn diese Kategorien setzen ja bereits eine kausale Zeitvorstellung und eine kausale Entwicklungsgeschichte voraus.
    Ein völlig in sich chaotischer Urgrund setzt keine zeitliche Entwicklung voraus, sondern sie entsteht erst aus dieser. Wenn man Zeit als jede nur mögliche Veränderung eines Systems oder Dings interpretieren kann, dann ist Zeit in diesem bereits enthalten, nur so regellos, daß man keinen Anfang definieren kann. Ich gebe zu, daß es schwer ist, sich eine Welt ohne jegliche Gesetze vorzustellen, da Kausalität immer nur lokal gegeben ist, wo zufälligerweise ein Bereich mit Gesetzen entsteht - z.B. ein Universum.

    Vom Einfachen zum Komplizierten, vom Kleinen zum Großen usw. Das sind aber alles schon mentale Konstruktionen, denen man das Geschehen im Universum nicht unterwerfen kann.
    Doch. Schau Dir einfach mal die Geschichte des Universums an.

    Das gilt auch für die "leere Menge", mit der Du vielleicht rechnen kannst, in die Du aber nicht den Anfang allen Seins hineinpressen kannst.
    Du verstehst mich falsch. Ich rede ja gerade davon, daß eine Welt nicht aus einem "Nichts" entstehen kann, bzw. ein "Nichts" an sich kein zulässiger Zustand ist.

    Ich halte es für zweckmäßiger, sich den Beginn des Universums in einer Weise vorzustellen, die frei von Raum und Zeit ist. Das ist insofern denkbar, als es möglich ist, sich eine stillstehende Zeitachse vorzustellen und ebenfalls das Verschwinden einer Längendimension. Das würde auch mit den Forderungen der ART korrelieren.
    Ich halte es für wenig bis gar nicht sinnvoll den Ursprung unserer Welt in unserer Welt zu suchen und schon gar nicht mit Begriffen aus unserer Welt. "Zeitachse" ist so etwas, das Kausalität voraussetzt und man muß wiederum erklären, wieso diese ruhende Zeit plötzlich losstiefelte. Insofern versuchst Du hier auch gerade aus ziemlich wenig (keine Längenskalen, keine Zeit) ziemlich viel (ein Universum) zu machen. In meiner Idee ist es andersrum.

    p.s.: Man hofft ja, daß die Experimente am CERN bald noch etwas Klarheit in dieses Thema bringen werden.
    Wir werden vom CERN noch einiges über unsere Welt erfahren, über noch ein paar Milliardstelsekunden näher an den Urknall, aber definitiv nichts über dessen "Ursache".
    Wie gesagt ist die Geburt des Universums und seiner für uns passender Parameter aus Zufall durchaus eine Meinung, der sich viele anschließen können (mit dem steigen Hinweis, daß es wissenschaftlich unbefriedigend da nicht falsifizierbar ist).
    Ich frage mich halt, wieso man da noch nicht den direkten Schluß gezogen hat, dies mit der Frage "Warum existiert überhaupt irgendwas?" zu verbinden und logisch zu folgern, daß der Urgrund des Universums chaotisch gewesen sein muß (und es außerhalb dessen nachwievor ist). Die Argumentation daß Nichts im physischen Sinne nicht widerspruchsfrei ist, tut ein übriges.

    Gruß Alex

  6. #6
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    Zitat Zitat von Alex74 Beitrag anzeigen

    Ich glaube daß wir ein wenig aneinander vorbeireden; mir geht es nicht um das Nichts als Phänomen in unserer Welt, also ob z.B. zwischen der Materie irgendwo ein Nichts existiert, sondern um die Frage "Warum macht sich das Weltall die Mühe, zu existieren?"
    Nein, das glaube ich nicht. Vielleicht wirst Du ja zugeben, daß die Personifizierung des Weltalls als jemand, der oder das sich "Mühe macht" auch schon wieder eine mentale Krücke ist, die uns dem Urpunkt aller Unsachen nicht näher bringt. Wenn man da unbedingt eine Mühe sehen will, dann ist es vielleicht die Abwehr oder der Widerstand gegen das (mögliche) Nichts oder die fortwährende Flucht vor dem thermodynamischen Exodus, das dieses Universum in Bewegung hält. Das ist zwar eine fazinierende Vorstellung, aber Du wirst mir sicher zustimmen, das wäre astreine Metaphysik.

    Ein völlig in sich chaotischer Urgrund setzt keine zeitliche Entwicklung voraus, sondern sie entsteht erst aus dieser.
    Das Chaos ist aber nun alles andere als ungeordnet, wie Du bestimmt weißt. Inwieweit man das auf die Fluktuationen des Vakuums übertragen kann, wäre einmal interessant. Feststellen kann man sie ja nur, indem man sie provoziert sozusagen, man mißt also nie die reine Lehre. Man weiß nicht, ob es auch Fluktuationen gibt, wenn sie weder provoziert noch zu irgend etwas gebraucht werden. Es genügt doch nicht, zu beweisen, daß sie mathematisch möglich sind. (Ich stelle mir z.B. vor, diese Voids im All wären so leer, daß sie kein Licht mehr durchlassen.)
    Ich halte es für wenig bis gar nicht sinnvoll den Ursprung unserer Welt in unserer Welt zu suchen und schon gar nicht mit Begriffen aus unserer Welt. "Zeitachse" ist so etwas, das Kausalität voraussetzt und man muß wiederum erklären, wieso diese ruhende Zeit plötzlich losstiefelte.
    Umgekehrt ist es, das Ruhen der Zeit beendet alle Kausalität und unterbindet dadurch die meißten Naturgesetze. Gerade das aber erlaubt uns ja Zustände zu denken, die kausal in der Welt unserer Physik nicht möglich erscheinen. Beispielhaft die Frage, was mit der Masse geschieht, wenn die Zeit still steht, ob alle Masse verschwindet und damit alle Gravitation oder nur die träge Masse oder ob die Beziehung zwischen träger und Ruhemasse eine andere wird.

    Aber ich möchte Dein kosmologisches Weltbild damit nicht in Frage stellen. Das werden sicher hier andere erledigen. Bin gespannt, was hier noch an Meinungen eingeht.

  7. #7
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    Hallo Alex,
    ein Gesetz, das das Nichts festschreibt, wäre in der Tat schon erheblich mehr als „Nichts“, oder? Und woraus „besteht“ dieses Gesetz? Wer erdachte es, wer schrieb es fest, warum „wirkt“ und wieso „gilt“ es? (Und was ist „es“?)

    Der Kernphysiker Hans-Peter Dürr hat die Ansicht vertreten, dass „die Gestalt, die innere Form, (...) grundlegender (ist) als die Materie“ (aus: „Auch die Wissenschaft spricht nur in Gleichnissen“, Herder, 2004); und: dass die ursprünglichen Elemente der Wirklichkeit „reine Beziehungsstrukturen“ seien, „keine materiellen Atome oder Elementarteilchen“ (S. 29). „Es gibt gar nichts Seiendes, nichts, was existiert. Es gibt nur Wandel, Veränderung, Operationen, Prozesse.“ (S. 30). Damit würde (so Dürr): „die ontische Struktur der Wirklichkeit verloren (gehen). Die Frage: Was ist, was existiert? wird dynamisch verdrängt durch: Was passiert? Was wirkt?“ (ebd.) Dominieren würden „immaterielle Beziehungen“, „das Dazwischen“, „Die Veränderung“, „das Prozesshafte“, „das Werden“ und „eine Wirklichkeit als Potenzialität“.

    Also Geist und Form - statt Materie. Erklärt natürlich nicht alles, hilft aber vielleicht trotzdem (zum Weiterdenken). Denn das fragliche „Nichts“ hat für das echte Nichts schon sechs Buchstaben zuviel.
    Gruß, Deneb

  8. #8
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    Denn das fragliche „Nichts“ hat für das echte Nichts schon sechs Buchstaben zuviel.
    Dieser Satz gefällt mir bis jetzt in dieser Diskussion am besten.
    Orbit

  9. #9
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    Hallo Alex,

    Einfach nur "Nichts" kann nicht existieren.
    Das ist eine Tautologie. "Existieren" setzt etwas voraus, dem dieses Attribut zugeordnet werden kann. "Nichts" ist jedoch "Nicht-Etwas" im Sinne von "Da ist nicht irgend ein Etwas vorhanden". Folglich ist "Nichts" nicht mit dem Attribut "existieren" belegbar. Demnach ist "Nichts" mit "nicht existieren" identisch. Also muss der Satz "Nichts kann nicht existieren." eine Tautologie sein.

    Der griechische Philosoph Parmenides (ca. 500 v.u.Z.) geht noch weiter: Das Nicht-Sein kann nicht gedacht werden, denn jeder Gedanke ist stets auch ein Seiendes. Folglich verfehlt bereits der Begriff "Nichts" das, was er bezeichnen soll, denn jedes Bezeichnete ist nicht "Nichts". Somit benennt der Begriff "Nichts" etwas Unbenennbares. Der Begriff selbst ist bereits ein Widerspruch in sich, der unauflösbar ist. Daher: Das Nichtsein kann nicht gedacht werden.

    Da das Nichtsein nicht gedacht werden kann, kann man ihm sinnvollerweise keinerlei Attribute zuordnen. Zur Umschreibung des "Nichts" geht man üblicherweise subtraktivisch vor: Man sagt, was alles nicht ist, so dass nichts übrig bleibt, was positiv benennbar wäre. Kurz: Das "Nichts" ist die Abwesenheit von allem was irgendwie sein könnte. Das schließt jegliche Attribute von vornherein ein. Insofern ist es nicht sinnvoll, das "Nichts" als "chaotisch" oder "regellos" zu charakterisieren und zugleich eines Gesetzes bedürftig, das es in seinem Status als "Nichts" festschriebe. "Chaotisch" ist der ungeordnete Zustand einer Vielzahl von Objekten, die jedes für sich nicht Nichts sind, sondern seiend! Folglich kann das Attribut "chaotisch" nicht auf das "Nichts" angewandt werden. Das "Nichts" ist a priori frei von jeglichen Attributen - paradoxerweise auch von dem Attribut "frei" - so dass sinnvollerweise über das "Nichts" nichts ausgesagt werden kann.

    Viele Grüße!

  10. #10
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    Genau. Deneb hat es einfach mit dem Satz, den ich heraus gestrichen habe, noch ein bisschen pointierter ausgedrückt.
    Orbit

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