lichtgeschwindigkeit

lierob

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bei lichtquellen deren abstand zueinander konstant wäre - das träfe in einem statischen universum bei viel mehr lichtquellen zu als in unserem ... bzw. sie würden sich im mittel weniger schnell relativ zueinander bewegen, damit wäre die rotverschiebung im mittel kleiner
 

esperanto

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das ist nicht ganz das was ich meinte aber schon auf dem richtigen weg

wenn das universum also auch expandiert in 13mrd jahren gaht man ja schon von annähernder lichtgeschwindikkeit aus
wie soll das licht von dort uns erreichen wenn es einen raum überwinden muss der sich annähernd oder gleichschnell wie das licht vergrössert

geht nich

die rotverschiebung halte ich nicht für vollkommen falsch für die entfernungsmessung

ich meine nur das viele fakten hierbei einfach noch nicht berücksichtigt werden können und somit die berechnungen falsch sind

durch die erklärung im ersten thread auch wenn man davor einiges an vorstellungsvermögen braucht sollte den fehler in der rotverschiebung darstellen

in der rotverschiebung sitzen wir nämlich nach wir vor im zentrum des universums wenn man von der urknallltheorie ausgeht

in jeder richtung expandiert das universum gleichschnell
wenn man aber berücksichtigt das es von seinem urzustand also dem urknall aus expandieren müsste wäre zwar ein expandierendes universum ringsum möglich allerdings nicht in jeder richtung gleichschnell

ich denke einfach das ein photon je älter es wird träger wird da es von gravitation und anderen ursachen gehemmt/abgelenkt wird soll nicht heissen das es langsamer wird

es wurde ja auch gerad eine theorie aufgestellt nachder die gravitation ihre gravitation auf grosse entfernung nicht so schnell abnimmt

was auch gegen die bisherige theorie des expandierendes universums spricht

zumindest in der grössenordnung die angegeben wird
 
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Orbit

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esperanto schrieb:
das ist nicht ganz das was ich meinte
Wie könnte es anders sein? Das, was Du meinst, ist halt auch hier falsch. Wann siehst Du endlich ein, dass Du erst die Grundlagen lernen musst - hier jene des kosmologischen Standardmodells - anstatt Deine Klappe derart aufzureissen?
die rotverschiebung halte ich nicht für vollkommen falsch für die entfernungsmessung

ich meine nur das viele fakten hierbei einfach noch nicht berücksichtigt werden können und somit die berechnungen falsch sind
Diese Überlegung...
sitzen wir nämlich nach wir vor im zentrum des universums
...ist allerdings fast richtig: Jeder Beobachter 'sitzt' im Zentrum seines sichtbaren Universums.
ich denke einfach das ein photon je älter es wird träger wird
Die sog. 'Lichtermüdung' ist längst gegessen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtermüdung
es wurde ja auch gerad eine theorie aufgestellt nachder die gravitation ihre gravitation auf grosse entfernung nicht so schnell abnimmt

was auch gegen die bisherige theorie des expandierendes universums spricht
Falls Du die MOND-Theorie meinst: Die gibt's seit 1983. Die befasst sich aber mit dem Rotationsverhalten von Galaxien. Über die Expansion macht sie überhaupt keine Aussage.

Orbit
 

esperanto

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orbit wenn du garnicht auf das thema eingehst sondern nur abschweifst und vollkomen zusammenhangslose kommentare dazu abgibst warum verschwendest du deine zeit damit?

vielleicht benutz ich manchmal ein falsches wort um etwas zu umschreiben das du dann gern wörtlich nimmst
das logische verständnis dahinter sollte aber für einen logiker kein problem darstellen
und das du logisch denken kannst wenn du dich für das thema interessiertst setze ich einfach vorraus

das das photon träger wird ist damit gemeint das es über 13mrd lichtjahre hinweg unzählige physikalische phänomene durchläuft wie z.b. gravitation

und wenn du mal über das rotaionsverhalten der galaxien den zusammenhang mit der nicht vorhandenen dm und de siehst merkst du das es durchaus etwas mit dem derzeitigen modell des expandierenden universums wiedersprüche gibt
 
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Orbit

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orbit wenn du garnicht auf das thema eingehst sondern nur abschweifst und vollkomen zusammenhangslose kommentare dazu abgibst...
Nix von Abschweifen. Direkter und schnörkelloser konnte ich auf Deinen Beitrag kaum antworten. Das allerdings...
...warum verschwendest du deine zeit damit?
... frage ich mich bei diesen Diskussionen mit Dir auch.
das das photon träger wird ist damit gemeint das es über 13mrd lichtjahre hinweg unzählige physikalische phänomene durchläuft wie z.b. gravitation
Du solltest erst den Wiki-Artikel über die Lichtermüdung studieren, bevor Du darüber weiter plapperst.
und wenn du mal über das rotaionsverhalten der galaxien den zusammenhang mit der nicht vorhandenen dm und de siehst...
Den Zusammenhang zwischen DE und Rotationsverhalten kann ich in der Tat nicht sehen, weil es ihn nicht gibt. :)
Und deshalb ist das...
merkst du das es durchaus etwas mit dem derzeitigen modell des expandierenden universums wiedersprüche gibt
... einmal mehr einfach nur dummes Geschwätz.
Orbit
 

Orbit

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esperanto
Gut möglich, dass auch ich noch nicht alles richtig verstanden habe, was im Wiki-Artikel steht. Den hast Du offenbar inzwischen gelesen. Nun kannst Du mir bestimmt auch aufzeigen, mit welchen Aussagen ich Wiki widerspreche.
So würde ein Schuh draus.
Ich warte.
Orbit
 

mac

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Hallo Frankie,

ein statisches Universum wäre nicht unser Universum. Da ich keine Ahnung habe ob die Lichtgeschwindigkeit in jedem Universum (wenn man sowas überhaupt mal in Betracht zieht) gleich wäre, ist die Aussage: Die Lichtgeschwindigkeit wäre dort genauso wie hier, problematisch und nicht belegbar.

In diesem Sinne interpretiere ich Deine Frage als Frage nach dem Unterschied, den die Expansion für die Lichtgeschwindigkeit in unserem Universum ausmacht.

Lokal, also da wo man gerade mißt, egal wie schnell man sich dort beim Messen auch immer bewegt, ist die Lichtgeschwindigkeit immer c.

Licht das von weit weg zu uns gelangt hat im Verlauf seiner Reise ein sich ausdehnendes Universum durcheilt. Die Ausdehnung ist dabei nicht spurlos an diesem Licht vorbei gegangen, sondern hat seine Wellenlänge vergrößert. Diese Vergrößerung der Wellenlänge geschieht proportional zur Ausdehnung während der ‚Reisezeit‘. Also 1000 fache Ausdehnung führt zu 1000 facher Wellenlänge.

Die Geschwindigkeit mit der das hier betrachtete Photon unterwegs war, war während der gesamten Reisezeit immer c. Diese Aussage bezieht sich in dieser Betrachtungsweise wie ich sie hier schildere, immer auf eine potentielle Messung an dem Ort, wo das Photon gerade ist. Natürlich gibt es bei dieser Betrachtungsweise auch Orte, oder besser Kugelschalen in unserem Universum in denen sich die Photonen, relativ zu uns, immer von uns weg bewegen, weil sich diese Kugelschale durch die Expansion des Universums schon schneller als c von uns entfernt. Das allein wäre noch kein Grund warum uns die Photonen, die von Ihrer Quelle aus gesehen auf uns zu ‚laufen‘ uns nicht trotzdem erreichen können. Es kommt dabei darauf an, wie schnell die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums zunimmt und wie weit ein solches Photon bei seiner Entstehung von uns weg war, ob es uns noch erreichen kann oder nicht.

Wenn Du hier im Forum nach dem Begriff ‚Ameisenmodell‘ suchst, wirst Du eine größere Menge an Erklärungen dazu finden.


Ich interpretiere das mal so daß bei statischem Universum UND zwei darin statisch feststehenden Meßstellen die Lichtgeschwindigkeit gleich wäre wie in unserem expandierenden Universum, sowie keine Rotverschiebung zu messen wäre ... oder?
ich formuliere das mal etwas um: Bei zwei Lichtquellen, die sich nur relativ zueinander nicht bewegen, ansonsten aber eine beliebige (mögliche) Geschwindigkeit haben (können), gibt es untereinander keine Rotverschiebung durch Bewegung (Dopplereffekt). Es kann (Je nach Masse der Lichtquelle(n) eine Gravitations-rotverschiebung geben. Diese würde sich aber am Ort der Lichtquellen z.B. dann gegenseitig aufheben, wenn beide Lichtquellen die gleiche Masse hätten.

Dieser ganze Eiertanz bei den Formulierungen ist deshalb wichtig, weil man die Ausdehnung des Universums auch als (relativistische) Geschwindigkeit der Lichtquellen zueinander formulieren kann, was aber (zumindest für mich) die Sache wesentlich schwieriger ‚begreifbar‘ macht. Siehe dazu:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#FTL
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#MX


Herzliche Grüße

MAC
 
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Frankie

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Danke für die ausführliche Antwort, MAC, jetzt stimmt mein gedankliches Bild offensichtlich... aber vielleicht mal ne Frage zu kleineren Skalen...

Nehmen wir der Einfachheit halber mal an, zwei Objekte bewegen sich nicht relativ zueinander im Raum, aber der Raum dehnt sich wie beobachtet aus.

Photon A verläßt Ort A und schwingt dabei in einer Richtung (polarisiert - oder ist das für ein Photon immer so und polarisiertes Licht besteht nur aus solchen Photonen die in einer gemeinsamen Richtung schwingen ?).

Ich verstehe das nun so, daß mit zunehmender zurückgelegter Strecke die am Zielort gemessene Frequenz sinkt, da der Raum sich ja in der Flugrichtung des Photons ausdehnt. Soweit ganz klar vorstellbar.

Aber der Raum dehnt sich ja auch in Amplitudenrichtung senkrecht dazu aus. Welchen Effekt hat nun das auf die Messungen? Ich vermute die Schwingungsgeschwindigkeit ist um so viele Größenordnungen höher als die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Raums, daß praktisch kein messbarer Effekt zustandkommt, oder? Das müßte sich doch auch unterscheiden, wenn z.B. der Vorgang der Ausdehnung in Schritten (sozusagen als Ereignis) vor sich geht, im Vergleich zu einer kontinuierlichen Ausdehnung?
 

esperanto

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also
beim virgo infall entfernen wir uns dank des expandierenden universums wenigerlangsam von dem haufen als von welchen mit denen wir nicht gravitativ gebunden sind

die galaxien hinter und in einem bestimmten winkel in der richtung des haufens müssten sich also langsamer rotverschieben als die in entgegengesetzter richtung
ebenfalls müssten alle galaxien im 90° winkel eine gleiche rotverschiebung aufweisen was wohl der fall ist da es in jeder richtung merkwürdiger weise gleich ist
abgesehen von den gravitativ verbundenen

wenn man jetzt noch berücksichtigt das die fluchtgeschwindigkeit des urknalls wohl noch nicht zum stillstand gekommen ist müssten die galaxien hiervon noch eine eigengeschwindigkeit in eine richtung haben
in richtung urknall müsste also hinter dem entstehungspunkt eine weitaus höhere rotverschiebung vorhanden sein
wenn die theorie des urknalls stimmt kann man das nur erklären wenn das universum zur zeit der entstehung weit grösser als 27,2mrd lj gross war da dieses phänomen noch nicht beobachtet wurde

im falle eines expandierenden universums wäre es damit auch fraglich ob man dies überhaupt irgendwann beobachten kann da der raum zwischen diesem punkt und uns, sich für das licht, zu schnell expandiert

demnach wären wir in einigen millarden jahren nahezu blind wenn wir in den weltraum schauen da vielleicht noch 100 galaxien sichtbar wären

@ orbit
ich glaube nur was logisch ist nicht was jemand schreibt bzw. jede theorie. vielleicht findest du ja noch erleuchtung und benimmst dich wenn du einen beitrag verfasst der mir zeigt wie fatal meine synapsen supercluster und voids den raum missinterpretieren
danke im vorraus
 

Frankie

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@esperanto, orbit:

müßt ihr diesen kleinen Privatkrieg denn unbedingt innerhalb eines Themas ausfechten? Das ist wie der 10. Hauptsatz der Erkenntnisdynamik: In einem geschlossenen Diskussionskreis nimmt die argumentative Unordnung immer weiter zu :D

Zur Sache:

Zitat aus: http://www.relativityhair.de/wolfgang.salzmann/Physik/Quantenmechanik/Quantenmechanik.html

Ein weiterer Begriff, mit dem man Schwingungen charakterisiert, ist die Frequenz. Unter der Frequenz versteht man die Anzahl der Schwingungen pro Sekunde. Die physikalische Einheit lautet Hertz: 1 Hz = 1/s .
(ein Hz entspricht einer Schwingung pro Sekunde)

Eine Schwingung ist ein periodischer Vorgang mit einer definierten Schwingungsdauer.

Kennt man die Schwingungsdauer T (in Sekunden), so berechnet sich die Frequenz f zu 1/T (in Hz).

Aus experimentellen Befunden weiß man, dass die Energie E einer monochromatischen Lichtwelle
(das ist eine Lichtwelle mit einer einheitlichen Frequenz) proportional zur Frequenz f ist, der Proportionalitätsfaktor wird mit h bezeichnet:

E = h * f

Aus historischen Gründen drückt man die Energie allerdings durch die im nächsten Absatz eingeführte Kreisfrequenz aus, h' unterscheidet sich von der dort verwendeten Konstanten um einen konstanten Faktor 2*pi:
h = h' * 2 * pi

h wird als Plancksche Konstante bezeichnet.

Es ist h = 6,626 * 10-34 Js

Huch, das ist interessant:
also verliert das Photon auf seiner gedachten Reise durchs Universum Energie, oder wie darf ich das verstehen?
Falls ja, wo bleibt die?

Schmunzelnde Grüße,
Frankie
 
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esperanto

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sry frankie aber es geht in dem thread ja eigentlich auch nicht darum ob licht nun schlafen muss oder nicht..
http://de.wikipedia.org/wiki/Licht
hier wird übrigends auch verdeutlicht was ich mit dem licht meine das es länger dauert bis es bei uns ist und nicht durch die expansion des universums rotverschoben wird

in einer sache würd ich mich aber gern noch korrigieren

da wir ja in jede richtung 13.6mrd lj sehen können
müsste das universum nach der urknalltheorie mindestens 54,4mrd lj gross sein *9mal so gross wie der sichtbare bereich* und das auch minimal

denn das würde bedeuten
das genau an dem punkt wo die zeit für uns begann
also von wo uns das licht erreicht
der urknall stattgefunden haben muss
und die erde is ja auch keine scheibe

ich weiss ich erklär hier nur das derzeitige modell des universum aber das was deine argumentation angeht habe ich ja oben in der rotverschiebung verewigt...
 
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Frankie

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esperanto mir fehlt die fachliche Kompetenz um Dir halbwegs sicher zu antworten, sry... außerdem kann ich Deinem Gedankengang nicht richtig folgen und die Verwirrung bei mir ist schon im Mainstream groß genug :D
 

esperanto

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Ein im Mittelpunkt der Sonne erzeugtes Photon benötigt etwa 10.000 bis 170.000 Jahre, um sie zu verlassen.

man sollte aber auch das nicht wörtlich nehmen sondern in den urzustand bei der entstehung des ersten photons übertragen

nein das licht verliert keine energie
bei dem was du gepostet hast wird die energie berechnet die wellen des lichts in einer bestimmten zeit ankommen haben

lass mich aber auch gern korrigieren für soetwas hab ich mich noch nicht interessiert ;)
du solltest dir vielleicht
http://de.wikipedia.org/wiki/Photon
und die
http://de.wikipedia.org/wiki/Spezielle_Relativitätstheorie
wenns zuviel ist auch erstmal nach dem photon nur
http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt
 

mac

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Hallo Frankie,

Photon A verläßt Ort A und schwingt dabei in einer Richtung (polarisiert - oder ist das für ein Photon immer so und polarisiertes Licht besteht nur aus solchen Photonen die in einer gemeinsamen Richtung schwingen ?)
die Schwingungsebene eines Photons hat eine ‚feste‘, aber (je nach Quelle) beliebige Richtung. Von polarisiertem Licht spricht man, wenn man alle Photonen ausfiltert, deren Schwingungsebene nicht in dieser Richtung liegt. Die Polarisierung kann aber auch schon bei der Erzeugung der Photonen ansetzen. Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Polarisiertes_Licht



Aber der Raum dehnt sich ja auch in Amplitudenrichtung senkrecht dazu aus. Welchen Effekt hat nun das auf die Messungen? Ich vermute die Schwingungsgeschwindigkeit ist um so viele Größenordnungen höher als die Ausdehnungsgeschwindigkeit des Raums, daß praktisch kein messbarer Effekt zustandkommt, oder?
hier bin ich mir jetzt nicht sicher, wie Du Deine Frage genau meinst.

Zunächst: Die Amplituden werden nicht auch ‚Gedehnt‘. Auch wenn man es graphisch wie einen Wellenzug zeichnet und in der Richtung der Wellenausbreitung eine ‚Dehnung‘ der ‚Welle‘ stattfindet, das ist kein Auseinanderziehen einer Graphik. Die (gezeichneten) Wellen sind Graphen einer Messung. Diese Messung gibt die Stärke eines Elektromagnetischen Feldes an einem Ort an.

Es ist aber tatsächlich so, daß die Expansion des Raumes sehr wohl einen Einfluß nicht nur auf die Wellenlänge sondern damit auch auf die Feldstärke hat. Siehe dazu:

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_02.htm#DL
http://en.wikipedia.org/wiki/Distance_measures_(cosmology)
http://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_distance

DL = crd * (1+z)

DL: luminosity distance
Crd: comoving radial distance
z: (Wellenlänge beim Empfang / Wellenlänge bei der Erzeugung) -1


Das müßte sich doch auch unterscheiden, wenn z.B. der Vorgang der Ausdehnung in Schritten (sozusagen als Ereignis) vor sich geht, im Vergleich zu einer kontinuierlichen Ausdehnung?
Da wir aus dem Kosmos gleichzeitig unterschiedlich altes Licht empfangen, ist es bei bekannter Entfernung der Lichtquellen (bei großen Entfernungen SN1 a als Standardkerze) möglich, über die jeweilige Dehnung der Wellenlänge (bei bekanntem Prozess, mit dem das Licht erzeugt wurde und bekannten Absorptionsprozessen während seiner Reisezeit) eine ziemlich lückenlose Historie der Ausdehnungsgeschwindigkeit des Universums meßtechnisch bis zurück zur Rekombinationsära zu ermitteln.

Es gibt keine (erkennbaren) Stufungen, aber Epochengrenzen. Eine meßtechnisch einigermaßen nachgewiesene Grenze liegt rund 7 Milliarden Jahre in der Vergangenheit, (siehe dazu: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:CMB_Timeline75.jpg&filetimestamp=20061109162152 ) zu dem Zeitabschnitt ging die immer schwächer werdende Abbremsung der Ausdehnung, ganz allmählich in eine beschleunigte Ausdehnung über.

Eine weitere, dieses Mal aber nur theoretisch geforderte Grenze ist die sogenannte inflationäre Ausdehnungsphase des Kosmos. Siehe dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Inflation.C3.A4res_Universum

Ob es (auf sehr kleinen Skalenlängen (Planck-Länge?)) diskrete Ausdehnungsschritte gibt, ist und wird wohl immer bleiben, meßtechnisch nicht zu ermitteln.

Ich habe weiter oben ‚einigermaßen nachgewiesene Grenze‘ geschrieben, weil die Messungen dazu an der Grenze dessen liegen was heute meßtechnisch darstellbar ist. (Siehe dazu auch: http://www.astronews.com/news/artikel/2009/05/0905-033.shtml und http://www.astronews.com/news/artikel/2009/05/0905-010.shtml ) Die eigentlichen Messungen dazu sind mit teilweise sehr großen Fehlergrenzen behaftet und die Aussage: Das Universum dehnt sich (seit 7 Milliarden Jahren) beschleunigt aus, ist ein sogenannter best Fit an die vorhandenen Messungen. Theoretisch lassen sie aber wohl immer noch auch das Gegenteil zu, nur ist dann eben eine solche Aussage meßtechnisch noch viel schlechter abgesichert.

Man kann die Auswirkung solcher Grenzen bei der erreichbaren Genauigkeit auch daran sehen, daß auch in jüngster Vergangenheit noch Änderungen grundsätzlicher Natur zu dieser Aussage (beschleunigte Ausdehnung) erfolgen. Siehe z.B. http://www.astronews.com/news/artikel/2009/04/0904-016.shtml



Herzliche Grüße

MAC
 
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esperanto

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hallo ihr weibchen und männchen
liebet und vermehret euch

naja vielleicht was für einige astrofans hier

aber mal nebenbei

wenn sich eine galaxie aus dem virgohaufen auf uns zu bewegt wird sie sich wieder von uns abwenden oder fliegen bis sie bei uns ist?
und vielmehr warum bewegt sich diese galaxie auf uns zu?

wäre nett wenn das einer im interesse aller beantworten kann

wenn sich ein 5 oder 10 von 1000 galaxien sich auf uns zu bewegen also aus dem virgohaufen

die schnellste mit 1533-1000km/s wegen der expansion

werden wir noch schneller damit wir virgo erreichen?
wird die expansion zwischen uns und virgo zunehmen das uns die galaxie nicht erricht und wir virgo nie erreichen?

wird die blauverschobene galaxie im virgo von der gravitation wieder abgebremst?

http://nedwww.ipac.caltech.edu/cgi-...0&obj_sort=RA+or+Longitude&zv_breaker=30000.0

isn bisl lang ich weiss
 

FrankSpecht

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wenn sich eine galaxie aus dem virgohaufen auf uns zu bewegt wird sie sich wieder von uns abwenden oder fliegen bis sie bei uns ist?
Was hat eigentlich eine Galaxie aus dem Virgo-Galaxienhaufen bei uns zu suchen, wo wir doch diejenigen sind, die zum Virgo-Galaxienhaufen streben?

Gott erbarm's!

Bevor du solchen Mist schreibst, solltest du dich mit den bekannten Daten beschäftigen. Erste Station:
http://de.wikipedia.org/wiki/Virgo-Galaxienhaufen

und vielmehr warum bewegt sich diese galaxie auf uns zu?
Weil wir uns vielleicht auf sie zu bewegen???
 
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