Brauchen wir die Kernenergie?

Bynaus · 05. Feb. 2012

Nur mal angenommen, du hast Recht. Soll man wirklich 480 AKWs bauen? Wie lange wird dann das Uran reichen?

Jahrmillionen, sobald 1) Brutreaktoren im Einsatz sind, die alles Uran in einem Brennstab verbrennen und keine langlebigen Transurane zurücklassen (z.B. Flüssigsalz-Reaktoren) und 2) Uran aus dem Meerwasser gewonnen wird.

Falls der Uranverbrauch auf dem heutigen Niveau verbleibt, würden die bekannten und vermuteten Vorräte für etwa 70 Jahre den Bedarf decken. Falls sich jedoch die heutigen Nuklearkapazitäten im Laufe der nächsten vier Jahrzehnte verdoppeln, dann reichen die Uranvorräte bis etwa zum Jahr 2050. Bei einer Verdreifachung wäre die Reichweite sogar ungefähr bis zum Jahr 2040 begrenzt, so dass für viele Reaktoren schon während ihrer geplanten Betriebszeit der Brennstoff ausgehen würde.

Hier wurde sowohl ignoriert, dass 1) die "bekannten und vermuteten Vorräte" mit zunehmender Exploration wachsen (wenn auch natürlich nicht ins unermessliche), 2) das Meer riesige Mengen Uran enthält, 3) der Uran-Bedarf mit neuen Reaktortypen stark (Faktor 100!) zurückgehen wird (allein in den bisherigen radioaktiven Abfällen steckt genügend Energie, um die Menschheit für 500 Jahre mit Energie zu versorgen) und 4) es auch noch Thorium gibt, das darüber hinaus 4 mal häufiger als Uran ist.

Der Kernbrennstoff wird uns in absehbarer Zeit sicher nicht ausgehen. Sicher nicht in den nächsten 100 Jahren, wo der Einsatz von Atomenergie gerade wegen dem schnellen Ausstieg aus den fossilen Energien wirklich wichtig ist. Danach ist es bloss eine wirtschaftliche Frage (dh, wenn Erneuerbare Energien bis dahin wirklich wirtschaftlicher sind als Kernenergie wird letztere einfach verdrängt werden).

Demnach verursacht ein Erdgas-GuD-Heizkraftwerk nur etwa doppelt soviel CO2 Emissionen pro Kilowattstunde Strom wie ein AKW. Ein Erdgas-Blockheizkraftwerk verursacht sogar weniger CO2 Emissionen, als ein AKW.

Das ist Unsinn. Ein AKW verursacht im Betrieb grundsätzlich nur minimalste CO2-Emissionen. Die Frage ist, wie die einzelnen Schritte zum lieferfertigen Strom verwirklicht werden. Wenn man Uran mit Kohlestrom anreichert und dabei die energiefressendste Technik wählt, bekommt man natürlich eine viel schlechtere CO2-Bilanz als wenn man das ganze - wie die Franzosen - mit Atomstrom macht. Frankreich hat totale Uranzyklus-Emissionswerte von gegen 5 g CO2/kWh. Das ist besser als alle fossilen Alternativen und gleich gut wie die sparsamsten Windturbinen.

Kickaha · 06. Feb. 2012

Hallo,

Uran wird knapp werden, wenn die veralteten Reaktoren weiter gebaut werden. Das ist jetzt weltweit so.
Irgendwann muss dann eine neue Generation Reaktoren gebaut sein um weiter Atomstrom zu haben.
Die neuen Reaktoren haben neue Risiken.

Uran aus dem Meer verbraucht viel Energie. Wenn die Energei so knapp ist, das Uran aus dem Meer zu holen sich lohnt, ist keine genug Energie da.

Für Atomstrom ist ein schneller Stromproduzent wichtig um Verbrauchspitzen zu decken. Heute wird immer noch Gas und Öl verwendet.
Wenn Gas und Öl nicht mehr da sind, es ist nicht geklärt wie es dann zu machen ist. Die neuen Energienetze für Windenergie sind vorraussetzung für Atomstrom in der Zukunft.
Wenn die teuren Energienetze gebaut sind, kann dort auch Wind- Solar- und anderes Transportiert werden.

Atomstrom macht nur wenige Menschen reich.
Andere Energien geben vielen Menschen Arbeit und Wohlstand.

Atomstrom auf dauer sehr teuer.

Solar- und Windenergie wird in 10 bis 20 Jahren weniger kosten als Atomstrom, wenn die Entwicklung weiter geht wie in den letzten10 Jahren.

Atomstrom ist gefährlich für große Gebiete und viele Menschen. Atomenergie ist nicht beherrschbar.

Windenergie auch gefärlich aber immer nur wenige Menschen und ein Feld betroffen. Arbeiter geht gezielt risiko ein und bekommt Geld dafür.

Ich sehe keinen Grund für Atomstrom außer um reiche Leute reicher zu machen.
Da bin ich dagegen.

Namaste

Bynaus · 06. Feb. 2012

Kickaha schrieb:
Die neuen Reaktoren haben neue Risiken.

Ja. Aber sie vermeiden auch alte, und sie beseitigen sogar frühere Probleme (Abfälle).

Uran aus dem Meer verbraucht viel Energie. Wenn die Energei so knapp ist, das Uran aus dem Meer zu holen sich lohnt, ist keine genug Energie da.

Nein. Uran aus dem Meer braucht praktisch keine Energie (kann passiv gefiltert werden, die Japaner schätzen, dass es sich ab ca. 300 $/kg lohnt). Die Gewinnung von Uran lohnt sich energetisch praktisch immer, weil die Energiedichte millionenfach höher ist als bei chemischen Energieträgern. Man könnte Uran wohl auch einfach aus Krustengestein gewinnen und es würde sich - energetisch - immer noch lohnen.

Für Atomstrom ist ein schneller Stromproduzent wichtig um Verbrauchspitzen zu decken. Heute wird immer noch Gas und Öl verwendet.

Das ist eine Nische, in der Windgas eingesetzt werden kann.

Atomstrom macht nur wenige Menschen reich.

Ach was. Dann nenn mir doch mal ein paar Menschen, die durch Atomstrom reich geworden sind? Hohe Energiepreise sind ein Merkmal aller Entwicklunsländer - wo die Strompreise tief sind, ist auch die Wirtschaftsleistung - und damit der allgemeine Wohlstand hoch. So gesehen könnte man sagen: wenn die Erneuerbaren Energien die Strompreise hochtreiben, wird das zu geringerem Wohlstand für alle führen.

Man muss Sonnen- und Windenergie die Möglichkeit geben, sich wirtschaftlich zu bewähren - dann wird sie den Atomstrom wohl einfach verdrängen. Aber im Moment setzt man die falschen Prioritäten, wenn man Atomkraftwerke abschaltet, dafür "vorübergehend" Kohle-, Öl- und Gaskraftwerke baut und sich ein etwas grösseres EE-Feigenblatt zulegt.

Solar- und Windenergie wird in 10 bis 20 Jahren weniger kosten als Atomstrom, wenn die Entwicklung weiter geht wie in den letzten10 Jahren.

Vielleicht. Aber wir müssen heute die Weichen stellen für eine CO2-freie Energiezukunft. Nicht erst in 10 bis 20 Jahren. In Europa mag das keinen grossen Unterschied machen, aber in China und Indien, deren Volkswirtschaften und damit deren Energieverbrauch in den nächsten 10 bis 20 Jahren um ein Vielfaches steigen wird, ist es wichtig, auf die richtige Wahl zu treffen: und dort heisst die Wahl heute eben Kohle oder Atom, und nicht Wind+Sonne+Speicherung oder Atom.

Kickaha · 06. Feb. 2012

Bynaus schrieb:
Ach was. Dann nenn mir doch mal ein paar Menschen, die durch Atomstrom reich geworden sind?

Das ist leicht zu lesen.
Man braucht nur die Ausschüttungen der Aktien zu betrachten und wer die Haupt-Aktionäre sind.

Bynaus schrieb:
: wenn die Erneuerbaren Energien die Strompreise hochtreiben, wird das zu geringerem Wohlstand für alle führen.

Warum wird Atomstrom nicht billig verkauft? Dann wäre es so wie du sagst.
Warum meinst du das alternative Energie mehr kostet?
Investition ist nötig um das auf zu bauen. War auch nötig für Atomkraftwerke. Wird auch nötig egal welche Energie wenn Öl und Gas schwinden.
Warum bezahlen Atomkraftwerk-Betreiber das nicht? Weil Aktionäre viel Macht und diese ausnutzen um Macht zu halten.

Bynaus schrieb:
Man muss Sonnen- und Windenergie die Möglichkeit geben, sich wirtschaftlich zu bewähren - dann wird sie den Atomstrom wohl einfach verdrängen.

Wenn politisch gewollt kann und wird das passieren.
Wenn politisch das auf Druck von Hochfinanz nicht macht - dann wird das nicht passieren.

Bynaus schrieb:
Aber im Moment setzt man die falschen Prioritäten, wenn man Atomkraftwerke abschaltet, dafür "vorübergehend" Kohle-, Öl- und Gaskraftwerke baut und sich ein etwas grösseres EE-Feigenblatt zulegt.

So ist falsch - Ja. Aber Atomkraft-Ausstieg ist heute richtiger als in 10 Jahren. Dann kostet zu viel.

Bynaus schrieb:
Aber wir müssen heute die Weichen stellen für eine CO2-freie Energiezukunft.

Das sehe ich auch so.
Dafür darf Atomstrom nicht subventioniert werden.
Wenn Atomanlagen Versicher würden wie alle anderen - dann Atomstrom extrem teuer.
Atomstrom weltweit nicht Versichert, obwohl fast alles versichert werden muss in fast allen Ländern. Warum ist das so? Weil kein Versicherer zu geringem Preis versichern will. Risiko zu groß.

Bynaus schrieb:
Nicht erst in 10 bis 20 Jahren. In Europa mag das keinen grossen Unterschied machen, aber in China und Indien, deren Volkswirtschaften und damit deren Energieverbrauch in den nächsten 10 bis 20 Jahren um ein Vielfaches steigen wird, ist es wichtig, auf die richtige Wahl zu treffen: und dort heisst die Wahl heute eben Kohle oder Atom, und nicht Wind+Sonne+Speicherung oder Atom.

Und deshalb wichtig ist, hier und jetzt auf Atomstrom zu verzichten weil Schwellenländer brauchen Anreiz auf Kohle und Öl zu verzichten ohne auf billig-Atom-Reaktoren zu bauen. Immer mehr billige Atomreaktoren in Schwellenländern machen immer mehr Atom-GAU wahrscheinlicher.

Gehen wir mit gutem Beispiel voran.

PS: Billiger (aber unsicherer) Strom macht Verbrauch hoch - lässt großes Sparpotential zu teuer sein.
Sparpotential aber kann mehr CO2 sparen als Atomstrom in nächsten 10 - 20 Jahren.

Namaste

Alex74 · 06. Feb. 2012

Man braucht nur die Ausschüttungen der Aktien zu betrachten und wer die Haupt-Aktionäre sind.

Kickaha, das ist bei JEDEM Konzern so. Glaubst Du etwa, das wäre anders wenn in Zukunft Wind- und Solarkraftwerke das Gros der Stromversorgung sichern würden?

Warum wird Atomstrom nicht billig verkauft?

Wird er doch. Du kannst bei vielen Stromanbietern die Anteile selbst zusammenstellen. Wenn ich Kernenergie wähle lande ich stets bei den niedrigsten Preisen.

Warum meinst du das alternative Energie mehr kostet?

Vielleicht weil es so ist? Die physikalisch-technischen Gründe dafür haben wir in dem Thread aber nun wirklich oft genug durchgekaut. Stichwort: Energiedichte.

Wenn politisch gewollt kann und wird das passieren.

Nur wenn etwas politisch gewollt ist, heißt es nicht automatisch daß es sich rechnet oder zum Zeitpunkt oder auf die Art und Weise sinnvoll ist.

Immer mehr billige Atomreaktoren in Schwellenländern machen immer mehr Atom-GAU wahrscheinlicher.

...was ein gewichtiger Grund dafür ist, wieso ein Land, das in dieser Technik vor allem in Sicherheitsfragen führend ist, nicht so einfach aussteigen sollte.

PS: Billiger (aber unsicherer) Strom macht Verbrauch hoch - lässt großes Sparpotential zu teuer sein.

Genau falsch herum gedacht: billige Energie läßt Dinge möglich werden die mit teurer Energie unmöglich sind. Du kannst ja auch nicht argumentieren daß im Jahr 1800 eine Energiemenge wie sie heute ein normales Auto braucht absolut unerwschwinglich war und daher die Leute damals fortschrittlicher gelebt hätten.
Fortschritt, wohlstand und Energieverbrauch hängen unmittelbar zusammen.
Oder ist Afrika weiter als wir weil da weniger Energie verbraucht wird?

Gruß Alex

Bynaus · 06. Feb. 2012

Man braucht nur die Ausschüttungen der Aktien zu betrachten und wer die Haupt-Aktionäre sind.

Bitte, keine Allgemeinplätze - zeig es mir! Ich möchte mal einen Atomstrommilliardär sehen...

Warum wird Atomstrom nicht billig verkauft? Dann wäre es so wie du sagst.

Atomstrom ist billig. Kohle ist noch etwas billiger, wenn man nur die heutigen Kosten anschaut. Den Rest werden die künftigen Generationen berappen.

Warum meinst du das alternative Energie mehr kostet?

Weil es Fakt ist. Sonst gäbe es keine Einspeisevergütung in einer Höhe, die den Marktpreis für Strom um mehr als eine Grössenordnung übersteigt.

Wenn politisch gewollt kann und wird das passieren.
Wenn politisch das auf Druck von Hochfinanz nicht macht - dann wird das nicht passieren.

Ach was. Gab es einen politischen Druck, um der Bevölkerung Smartphones aufzuzwingen? PCs? Telefone? Ich bitte dich. Wenn eine Sache gut und günstig ist, setzt sie sich von allein durch. Wenn es politische Hürden gibt, entsteht automatisch Druck, diese zu heben. Wenn der Strom aus EE die beste und günstigste Lösung wäre, warum installiert denn nicht jeder Hauseigentümer Solarzellen auf dem Dach? Warum müssen sie mit Einspeisevergütungen geködert werden? Sind nicht gerade diese Einspeisevergütungen (bezahlt vom Staat) der beste Beweis dafür, dass der politische Druck in die ganz andere Richtung läuft?

Aber Atomkraft-Ausstieg ist heute richtiger als in 10 Jahren. Dann kostet zu viel.

Wie, was? In 10 Jahren wäre der Atomausstieg - wenn sich deine Prophezeihung von den stetig günstigeren EE-Preisen bewahrheitet - günstiger als heute. Warum soll man überhaupt aus der Atomenergie aussteigen? Wie gesagt: wenn die Leute bereit wären, für die EE zu bezahlen, wäre der Ausstieg vermutlich längst vollzogen. Aber sie wollen nicht: sie wollen günstigen Strom und EE Strom. Der politische Kompromiss, der aus diesem Bedürfniss entspringt, ist ein stillschweigender Ausbau der fossilen Energien mit einen klein wenig grösseren EE-Feigenblättchen.

Wenn Atomanlagen Versicher würden wie alle anderen - dann Atomstrom extrem teuer.

Weil kein Versicherer zu geringem Preis versichern will. Risiko zu groß.

Keine Versicherung ist gross genug, dass sie alleine einen GAU absorbieren könnte. Es wäre deshalb unverantwortlich von jeder Versicherung, ein solches Geschäft abzuschliessen - selbst wenn das Risiko selbst sehr klein ist. Aber selbst wenn die AKW versichert würden (etwa durch einen globalen Atomenergiefonds, der durch Einzahlungen aller AKW-Betreiber geäuffnet würde), auf den Strompreis hätte das fast keine Auswirkung. Ich glaube, ich hatte das mal zu ca. 1 Cent/kWh berechnet, und selbst Greenpeace geht von 4 Cent/kWh aus. Wenn das "extrem teuer" ist, dann sind EEs also "astronomisch teuer".

Und deshalb wichtig ist, hier und jetzt auf Atomstrom zu verzichten weil Schwellenländer brauchen Anreiz auf Kohle und Öl zu verzichten ohne auf billig-Atom-Reaktoren zu bauen.

Wenn wir nicht auf AKW verzichten können (und bisher hat noch niemand hier glaubhaft darlegen können, dass wir das können), wenn wir uns eine Versorgung basierend ausschliesslich auf EEs nicht leisten können, dann können das Entwicklungs- und Schwellenländer erst recht nicht.

Der bessere Weg ist, AKWs immer noch sicherer zu machen, mehr Erfahrungen zu sammeln, neue Reaktortypen zu entwickeln, die immer weniger Brennstoff brauchen und immer weniger Abfall produzieren. Damit ist allen geholfen. EEs können in den Ländern, die es sich leisten können, eine unterstützende Rolle spielen.

Gehen wir mit gutem Beispiel voran.

Tun wir nicht. Wie gesagt: als direkte Reaktion auf das Abschalten der AKW baut Deutschland fossile Kraftwerke aus und erhöht damit den pro-Kopf-Ausstoss von CO2 - natürlich garniert mit grossen Versprechen, dass das in Zukunft gaaaaaanz anders wird. Dabei ist der pro-Kopf-Ausstoss in Deutschland schon jetzt deutlich höher als in Frankreich. Deutschland (und auch die Schweiz, übrigens, auch wenn hierzulande bisher keine AKWs abgeschaltet und fossile Kraftwerke zugebaut wurden) zeigt im Moment, wie man es offenbar eben genau nicht machen sollte.

Kickaha · 06. Feb. 2012

Hallo,

Alle eure Argumente sind richtig.
Meine sind besser. Ich denke in Zeiträumen ab 25 Jahren.

Reiche Leute: Wer nicht kennt ohne zu zeigen der nicht erkkenen wird mit zeigen (inidsches Sprichwort).

Umstieg ist teuer - macht aber bald alles billiger als Atomstrom sein kann.
Energiedichte ist gut für große Anlagen. Energie kann man dichter oder weniger dicht machen wenn man will.
Dezentrale Anlagen machen sicherer für die Versorgung, stabiler für den Preis, jeder kann partizipieren.

Heute organische Solarzellen noch ganz neu - trotzdem schon jetzt gleiche Energie pro cm² wie bei kristalin. Preis wird sein extrem billig. Wir werden bald erfahren auch in Presse.
Windenergie ist moderne Anlage der Preis nur 5% von vor 15 Jahren. Möglichweise bald preiswerter als Öl- Gas.?

Jeder kann Strom machen mit Sonne und Wind preiswert in naher Zukunft, aber preiswert auch da in großen Anlagen Offshore und in Wüste um Industrie und möglich Auto zu liefern.

Warum Risiko mit Atomkraft eingehen wenn preiswerter mit Sonne und Wind?

Ich kann nichtverstehen große Angst vor Atomreaktor aber ich kann nicht verstehen keine Angst vor Atomreaktor.
Wie viele GAU und kleine Unfall kann Ökologie vertragen? Wir können Gefahr auf 0 machen und es wird billig sein.
Nur jetzt ein klein wenig Teuer - aber bei priorisieren auf Atomstrom auch viel Investition nicht vermeidbar.

Namaste

Alex74 · 06. Feb. 2012

Alle eure Argumente sind richtig.
Meine sind besser. Ich denke in Zeiträumen ab 25 Jahren.

Statt solcher Floskeln könntest Du bitte auch mal im einzelnen auf die Argumente eingehen?

Bynaus · 06. Feb. 2012

Alle eure Argumente sind richtig.
Meine sind besser. Ich denke in Zeiträumen ab 25 Jahren.

Dann müssen meine ja noch richtiger sein. Ich denke in Zeiträumen von bis zu 100000 Jahren (zumindest bei diesem Thema lasse ich mich auf so kurzfristige Gedankenspiele ein).

Jeder kann Strom machen mit Sonne und Wind preiswert in naher Zukunft, aber preiswert auch da in großen Anlagen Offshore und in Wüste um Industrie und möglich Auto zu liefern.

Ja, in einem Hochglanzprospekt liest sich das alles ganz toll und gut. Bis man sich mal hinsetzt und rechnet, ob das überhaupt jemals hinhauen kann.

Warum Risiko mit Atomkraft eingehen wenn preiswerter mit Sonne und Wind?

Sonne und Wind sind eben nicht preiswerter. Es sterben heute mehr Menschen, weil sie beim Montieren von Solaranlagen vom Dach fallen, als bei Atomunfällen (ich glaube, bei Windenergie war es ähnlich). Der geplante Atomausstieg hat bereits den CO2-Ausstoss pro Kopf erhöht. Der Meeresspiegel steigt, Ökosysteme verändern sich, die polaren Permafrostböden tauen auf. Welches "Risiko" soll da wirklich grösser sein? Wer auf einem Auge blind ist, kann keine Perspektive haben...

Ich kann nichtverstehen große Angst vor Atomreaktor aber ich kann nicht verstehen keine Angst vor Atomreaktor.

Angst müssen wir keine haben - aber Respekt. Wir sind in einer Situation gelandet, in der wir das, wovon gewisse grosse Angst haben, dringed brauchen, wenn wir grösseres Leid in der Zukunft verhindern wollen. Das Problem wird nicht einfach weggehen, wenn wir es ignorieren oder kleinreden, im Gegenteil, es wird immer grösser und grösser werden.

Wie viele GAU und kleine Unfall kann Ökologie vertragen?

Wieviele Kohlekraftwerke als Folge falscher Energiepolitik können wir uns angesichts Klimaerwärmung leisten?

Und ja, Alex hat recht: Du solltest dich hier nicht einfach auf Allgmeinplätze flüchten. Du solltest direkt auf die Argumente eingehen.

Solarius · 06. Feb. 2012

Bynaus schrieb:
..., wo der Einsatz von Atomenergie gerade wegen dem schnellen Ausstieg aus den fossilen Energien wirklich wichtig ist.

Das ist deine Meinung. Das ist kein Fakt!
Meiner Meinung nach ist das Gegenteil richtig. Die Atomenergie ist nicht nur überflüssig, sie behindert den raschen Ausstieg aus fossilen Energien.
Du kennst doch die Baukosten?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto#Bauzeit_und_Kosten
Ich zitiere mal aus dem Artikel:

Im September 2011 wurde bekannt, dass polnische Bauarbeiter auf der Reaktor-Baustelle weniger als 2 Euro pro Stunde erhalten, etwa 250 Euro im Monat.

Und die Bauzeiten?
http://www.greenpeace.de/themen/ato...tikel/atomindustrie_auf_der_klimaschutzwelle/
Ich zitiere mal:

10 bis 20 Jahre Bauzeit

Selbst in der Schweiz hätte es 8 Jahre dauern sollen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,558941,00.html
Zum Glück haben die Schweizer es sich noch einmal überlegt.

Ich bin mir sicher: Mit den Erneuerbaren geht es billiger und schneller. Für die Übergangszeit brauchen wir effiziente Gaskraftwerke. Gaskraftwerke haben Bauzeiten von maximal 3 Jahren. Und sie haben nur 10% der CO2 Emissionen von Braunkohlekraftwerken. Seite 37 im folgenden PDF:
http://www.streitpunkt-kernenergie.de/fileadmin/user_upload/pdf2011/streitpunkt_kernenergie.pdf

Solarius · 06. Feb. 2012

Alex74 schrieb:
Nur wenn etwas politisch gewollt ist, heißt es nicht automatisch daß es sich rechnet oder zum Zeitpunkt oder auf die Art und Weise sinnvoll ist.

Gibt es AKWs, die ohne staatliche Förderung gebaut werden?
Ist hier nicht auch vor allem der politische Wille der Grund? Und was ist der Grund für diesen politischen Willen? Sag jetzt nicht, es sei die Vermeidung von CO2.

...was ein gewichtiger Grund dafür ist, wieso ein Land, das in dieser Technik vor allem in Sicherheitsfragen führend ist, nicht so einfach aussteigen sollte.

Soso! Ein Land, das in Sicherheitsfragen führend ist, steigt aus. Denk mal darüber nach!

Oder ist Afrika weiter als wir weil da weniger Energie verbraucht wird?

Alex, es waren Energiesparmaßnahmen gemeint. Man kann jetzt schon Passivhäuser und sogar Plusenergiehäuser bauen.

Solarius · 06. Feb. 2012

Bynaus schrieb:
Vielleicht. Aber wir müssen heute die Weichen stellen für eine CO2-freie Energiezukunft. Nicht erst in 10 bis 20 Jahren. In Europa mag das keinen grossen Unterschied machen, aber in China und Indien, deren Volkswirtschaften und damit deren Energieverbrauch in den nächsten 10 bis 20 Jahren um ein Vielfaches steigen wird, ist es wichtig, auf die richtige Wahl zu treffen: und dort heisst die Wahl heute eben Kohle oder Atom, und nicht Wind+Sonne+Speicherung oder Atom.

Jetzt muß ich mich noch einmal wiederholen: AKWs sind viel zu teuer. Und die Bauzeiten viel zu lang. Speziell in China und Indien heißt die Alternative Wind+Sonne+Gas+Speicherung. Und alle anderen erneuerbaren Energien. Ich habe hier ganz bewusst Gas noch vor Speicherung gestellt.

Alex74 · 07. Feb. 2012

Gibt es AKWs, die ohne staatliche Förderung gebaut werden?

Gibt es Windkraftwerke die ohne staatliche Förderung gebaut werden?
Aufwachen, alles in der Wirtschaft ist irgendwie gefördert. Selbst wenn ich mit meiner Gewerbeanmeldung als Musiker ein Geschäftsessen von den Steuern absetze entspricht das einer Förderung...überdies hat Bynaus nochmal die Greenpeace-Studie zitiert wonach auf die Förderung von Kernenergie lediglich - und zwar seit den 50ern gerechnet - im Schnitt knapp 4 Cent beträgt (aktuell weniger). Solarenergie ist dagegen ohne massive Förderung überhaupt nicht lebensfähig.

Soso! Ein Land, das in Sicherheitsfragen führend ist, steigt aus. Denk mal darüber nach!

Das solltest Du vielleicht, da Du einfach mal a) die zuständigen Behörden, b) die Bevölkerung, c) die entsprechenden Firmen, d) die Wahlkampfplaner, e) die Regierung, f) etc... einfach mal unter "Land" in einen Topf schmeißt. Diejenigen, die die deutschen Firmen auf so ein hohes Niveau gebracht haben sind nicht identisch mit denen, die das nun entschieden haben. Also wach Du mal bitte auf und komm mal auf ein vernünftiges Diskussionsniveau bitte, das hier emfpinde ich als verdummendes Gelabere. Siehe auch das hier:

Jetzt muß ich mich noch einmal wiederholen: AKWs sind viel zu teuer.

Dann ZEIG das doch endlich mal. Durch Wiederholung von Phrasen kommt man weder einem guten Diskussionsstil noch Ergebnissen irgendwie näher.

Gruß Alex

Bynaus · 07. Feb. 2012

Soso! Ein Land, das in Sicherheitsfragen führend ist, steigt aus. Denk mal darüber nach!

Es sind ja gerade nicht die Sicherheitsexperten von Siemens, die aus der Atomenergie aussteigen wollen...

AKWs sind viel zu teuer. Und die Bauzeiten viel zu lang. Speziell in China und Indien heißt die Alternative Wind+Sonne+Gas+Speicherung.

Dann schau mal nach China und Indien und sag mir, was da gerade ausgebaut wird und wie die Leistung verteilt ist... Und ob diese Länder tatsächlich der Ansicht sind, sie könnten sich AKWs nicht leisten... Auch die Bauzeiten scheinen dort etwa 4 Jahre zu betragen.

AKWs sind in der Gesamtrechnung nicht teuer. Egal ob man Versicherungen, Entsorgung etc. einbezieht oder nicht. Am Ende kommt immer was im Bereich von einigen Cent pro kWh raus.

Zum Glück haben die Schweizer es sich noch einmal überlegt.

Haben sie nicht. Die Regierung hat mal nach Fukushima so entschieden. Das Volk hatte noch keine Chance, sich dazu zu äussern, und wenn das kommt, kann (zum Glück) alles nochmals anders kommen. Frühere Abstimmungen zur Atomenergie sind nämlich stets äusserst knapp verlaufen. Gerade wenn es um den Ausbau einer Abhängigkeit vom Ausland ginge (Gaskraftwerke als Ersatz), sind die Schweizer empfindlich.

Ich bin mir sicher

Und wenn du es noch hundert Mal widerholst: es wird dadurch nicht richtiger. Warum nicht einfach mal den Fakten ins Auge sehen und akzeptieren, dass die Realität auch mal anders aussehen kann, als man sich das so zusammenreimt?
EE sind heute objektiv teurer als Atomenergie, in jederlei Hinsicht - schau dir nur die Einspeisepreise an! Deswegen werden sie nicht so stark ausgebaut (können sie angesichts leerer Kassen gar nicht so stark ausgebaut werden), wie nötig wäre, um die jetzt wegfallenden AKW zu ersetzen. Was passiert stattdessen? Es werden fossile Kraftwerke zugebaut. Der Atomausstieg wird teuer (weil EE und fossile Kraftwerke zugebaut werden müssen) und er erhöht den totalen CO2-Ausstoss - das ist alles bereits beobachtete Realität! Ein Ausstieg in, sagen wir, 20 Jahren würde deutlich günstiger: dann sind die EE vermutlich günstiger, und es wird in der Zwischenzeit weniger CO2 ausgestossen, für dessen Folgekosten man aufkommen müsste. Ausserdem würde man das Knowhow behalten, um Staaten weltweit bei ihrem Ausbau der Atomenergie zu beraten, und könnte die nächste Reaktorgeneration erforschen, mit der das "Abfallproblem" ein für alle mal erledigt wäre.

Das hier ist keine Pippi Langstrumpf Welt: wir müssen uns mit der Realität auseinander setzen, wenn wir Probleme lösen wollen. Wenn wir uns mit Wolkenkukucksheimen beschäftigen und stets pauschal irgendwelche bösen politischen Lobbys beschludigen, wenns dann nicht klappt, wird am Ende gar nichts funktionieren.

Kickaha · 07. Feb. 2012

Hallo Alex,

Alex74 schrieb:
Solarenergie ist dagegen ohne massive Förderung überhaupt nicht lebensfähig.

In den USA in Südamerika in Afrika in Idien es gibt sehr viel Solarenergie und der Anteil in Indien wächst schneller als das Stromangebot.
Dort wird Solarenergie nicht subventioniert. Gar nicht.
Und trotzdem gibt es Landstriche, dort ist 90% aller Energie Solarenergie. Und das ist 100x mehr Energie als vor 10 Jahren.
Dort auch Biosprit für Mofa und Traktor zu 100% weil preiswerter selber herstellen als kaufen das teure Benzin.

Große Energie nur für Große Industrie. Dort gibt aber auch großes Einsparpotential - besonders in Industrienation.

Kurzfristig, so 10 Jahre, ist Atomstrom ist billiger für Industrie. Langfristig aber teuerer als Wind und Solarstrom oder gefärlich.
Wenn Industrieländer nicht langfristig handeln, werden sie von Schwellenländer überholt in Wirtschaft, Lebensqualität, Umweltschutz weil dort Energie dann preiswerter.

Namaste

Alex74 · 07. Feb. 2012

Dort wird Solarenergie nicht subventioniert. Gar nicht.

Dort gibt es auch keine Alternativen sondern eine massive Unterversorgung.
Dort wo Bedarf nicht gedeckt werden kann rentieren sich auch zweit- und drittbeste Lösungen.

weil dort Energie dann preiswerter.

Energie ist dort heute schon preiswerter. Und wirklich teuer ist sie bei uns auch nur aufgrund der hohen Steuern die darauf sind. Läge auf Benzin die ganz normale Märchensteuer, würde der Liter gerademal rund 50 Cent kosten ( http://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin ). Und geh mal in ein arabisches Land, dort kostet Benzin so zwischen 11 und 30 Cent. ( http://benzinpreis.de/international.phtml )
Das Problem ist die eher mangelhafte Stromversorgung, die den Bedarf nicht störungsfrei decken kann und der Gewinn aus dem Öl wird von einer Elite einkassiert und fließt großteils wieder ins Ausland. Auch Ausbildung und Infrastruktur sind Dinge, die dort im Argen liegen und weitgehend verhindern daß diese Länder wirtschaftlich aufsteigen. Diejenigen, die das erkannt haben und dran arbeiten verzeichnen indes ein immenses Wachstum; das war z.B. mit Japan und Südkorea so und aktuell mit China. All diese Länder hatten schon lange Priorität auf zuverlässige und günstige Energieversorgung gelegt bzw. legen es nun; in Südkorea sind nicht ohne Grund gerade fünf neue KKW in Bau, Japans Stromversorgung ist genauso auf KKW gebaut - weil es dort sonst einfach keine günstige Energie gibt, sie aber für das Wirtschaftswachstum dringend gebraucht wird. All das waren in den 50ern noch Schwellenländer (wie übrigens auch Deutschland direkt nach dem Krieg).

Gruß Alex

Solarius · 07. Feb. 2012

Alex74 schrieb:
Dann ZEIG das doch endlich mal. Durch Wiederholung von Phrasen kommt man weder einem guten Diskussionsstil noch Ergebnissen irgendwie näher.

Ein Beispiel. Diesen Link hier hatte ich schon gepostet:
http://www.ftd.de/politik/internati...nische-energiewende-ganz-billig/60148743.html
Ich zitiere mal:

... bei der Auktion in Uruguay eine Woche später wurden ähnlich historisch niedrige Preise erzielt: 63 Dollar für eine Megawattstunde (MWh)...

Zumindest in Uruguay lohnt es sich offenbar. Es liegt natürlich auch an den Windverhältnissen, die offenbar etwas besser sind als hier.

Noch ein Beispiel:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kenia-setzt-auf-Energie-aus-der-Tiefe-1329687.html
Ein Zitat:

In Kenia kann Hitze aus dem Erdinneren so leicht und in so großen Mengen angezapft werden wie fast nirgendwo sonst auf dem Globus. Möglich macht das die besondere Lage: Der ostafrikanische Küstenstaat liegt geologisch gesehen mitten auf dem Ostafrikanischen Graben, einem Riftsystem von rund 3500 Kilometern zwischen Äthiopien im Norden und Mosambik im Süden. So sind in Kenia teilweise schon in 900 Metern Tiefe mehr als 300 Grad heiße Wasserdampfreservoirs zu finden. Das sind fast ideale Bedingungen für die Stromerzeugung aus Geothermie.

Kenia hat also auch eine Alternative.

Zu den Stromgestehungskosten der verschiedenen Kraftwerksarten gibt es unterschiedliche Zahlen:
Im folgenden Link wird die amerikanische Energy Information Agency (EIA) zitiert:
http://www.heise.de/tr/artikel/Wird-die-Renaissance-der-Kernenergie-abgesagt-1244848.html

In ihrem kürzlich veröffentlichten Jahresreport geht die EIA davon aus, dass ein neuer Reaktor, der 2016 ans Netz geht, Strom zu 114 Dollar pro Megawattstunde produzieren wird. Windkraft, Geothermie und Biomasse würden nach Berechnungen der EIA diesen Preis allesamt unterbieten.

1,0000 Dollar = 0,7553 Euro heutiger Kurs. Also sind 114 Dollar 86,10 Euro.
Im folgenden Link sind die Kosten etwas niedriger. Und in Euro:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromgestehungskosten
Demnach wären es 54 Euro. Diesen Wert hat man offenbar aus folgendem Link entnommen:
http://www.verivox.de/nachrichten/e...um-ein-fuenftel-teurer-als-geplant-38450.aspx
Abgeschriebene deutsche AKWs haben offenbar noch deutlich niedrigere Kosten. Aber darum geht es ja nicht. Es geht um Neubauten, wie den hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Olkiluoto#Bauzeit_und_Kosten

Da kann die Windenergie durchaus mithalten. Ein Megawatt installierte Leistung kostet rund eine Million Euro.
http://de.wikipedia.org/wiki/Windkraftanlage#Hersteller_und_Preise
Ich zitiere:

Der weltweite Durchschnittspreis für Windkraftanlagen lag im Februar 2011 bei knapp unter 1 Mio. Euro pro Megawatt.

Das muß man natürlich noch mit 5 multiplizieren, da Windräder im Durchschnitt nur mit 20% Leistung laufen. Und auch dann rechnet es sich noch. Allerdings braucht man noch Stromspeicher, die das ganze noch etwas verteuern. Dafür ist allerdings der Wind umsonst.

Schnell noch etwas zu China:
http://www.n-tv.de/wissen/Windraeder-koennten-Bedarf-decken-article500945.html
Ich zitiere:

Mit einem garantierten Einspeisepreis von rund 5 Eurocent pro Kilowattstunde ließe sich demnach der komplette für 2030 erwartete Strombedarf decken.

Der Solarstrom ist teurer. Hier mal eine Tabelle bei einem Kapitalkostensatz von 4%:
http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#Stromgestehungskosten
Da die Investitionskosten offenbar bei unter 2000 €/kWp liegen (steht auch in dem Link), hat man in Deutschland Stromgestehungskosten von 22,2 Cent pro Kilowattstunde und 14,1 Cent pro Kilowattstunde. Je nach Standort. Im Mittel 17,3 Cent pro Kilowattstunde.
So hat man das berechnet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#cite_note-63
Wirklich dramatisch finde ich diese Preise nicht. Und man muß bedenken: Deutschland ist für Photovoltaik eigentlich sehr schlecht geeignet. Schon in der Schweiz sieht es besser aus.

Ich zitiere mal Herrn Röttgen:
http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-01/solarfoerderung-roettgen-energie

Die Solarförderung sei ein Ausläufer, schon 2017 könnten erste Anlagen ohne Förderung auskommen. Nirgendwo habe es eine rasantere Kostensenkung gegeben als bei der Photovoltaik.

Das klingt doch gut! In einigen Ländern lohnt sich Photovoltaik schon jetzt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzparität#Erwarteter_Zeitpunkt_Netzparit.C3.A4t

Australien erreichte 2011 erstmals die Netzparität bei der Photovoltaik. Der Erzeugungspreis für Photovoltaik lag das erste Mal in einigen Gebieten Australiens unter dem Erzeugungspreis von Netzstrom. Das bedeutet, dass die Erzeugungskosten (+ 8 Prozent Gewinn) pro Kilowattstunde einer Photovoltaikanlage in Australien damit kleiner sind, als der Endverbraucherpreis für den Bezug von fossil produziertem Strom. Damit reiht sich Australien neben Teilen der USA (Kalifornien und Hawaii), Japan und Spanien in die Reihe von Ländern ein, die Netzparität im Bereich der Solarenergie erreicht haben.[4]

Bynaus · 07. Feb. 2012

Gratulation, Solarius, aus meiner Sicht der gehaltvollste Beitrag (NACHTRAG: von dir!) in diesem Thread bisher.

Es stimmt, dass Wind sich den Kosten für Atomenergie annähert, während sie bei Solarenergie noch immer deutlich höher sind.

Aber wie in diesem Thread bereits lang und breit besprochen, kann man Deutschland nicht allein aus Wind versorgen, weil man für die Abdeckung des Primärenergieverbrauchs eine Nennleistung von bis zum 30fachen des heutigen Stromverbrauchs installieren müsste, was jede vernünftige Potentialabschätzung sprengt.

Das muß man natürlich noch mit 5 multiplizieren, da Windräder im Durchschnitt nur mit 20% Leistung laufen. Und auch dann rechnet es sich noch. Allerdings braucht man noch Stromspeicher, die das ganze noch etwas verteuern. Dafür ist allerdings der Wind umsonst.

Du untertreibst - Stromspeicher verteuern das ganze wegen der Verluste deutlich. Faktor 3 beim Windgas, etwas weniger bei gewissen angedachten Alternativen, die nur auf dem Papier oder in Labors existieren. Das wäre aber nicht das eigentlich Problem: das Problem ist, wie oben erwähnt, dass die Windleistung gar nicht soweit ausgebaut werden kann, dass sie den Bedarf im Schnitt decken kann.

Kenia hat also auch eine Alternative.

Davon kann erst die Rede sein, wenn eine quantitative Abschätzung vorliegt, dh, welcher Anteil des gesamten Bedarfs kann auf diese Weise abgedeckt werden?

Mit einem garantierten Einspeisepreis von rund 5 Eurocent pro Kilowattstunde ließe sich demnach der komplette für 2030 erwartete Strombedarf decken.

Und danach, wenn das Potential ausgeschöpft ist? Der chinesische Primärenergieverbrauch liegt heute und wohl auch 2030 unter dem Verbrauch im Westen.

Hier ist der Originalartikel: http://www.sciencemag.org/content/325/5946/1378.short Offenbar geht McErloy bis 2030 "nur" vom doppelten des heutigen Verbrauchs aus, nicht dem siebenfachen, wie im von dir verlinkten Artikel behauptet. Ausserdem schaut er sich ausdrücklich nur die Strommenge an, die direkt ans Netz geliefert wird, er berücksichtigt also zwar den Unterschied zwischen Nennleistung und Durchschnittsleistung, aber das Problem der Speicherung selbst sowie allfälliger Verluste daraus wird ignoriert.

Hier ist der Artikel öffentlich zugänglich: http://dash.harvard.edu/bitstream/handle/1/5029360/McElroy_Wind_China.pdf?sequence=2

Einen ähnlichen Artikel über das Windpotential Deutschlands gibt es nicht?

EDIT: Ich hab das hier gefunden: http://www.eeg-aktuell.de/wp-content/uploads/2011/04/IWES_Potenzial_onshore_2011.pdf
Demnach könnte, wenn man wie im China-Fall die Durchschnitts-Leistung ans Netz berücksichtigt, 65% des gegenwärtigen Stromverbrauchs gedeckt werden, wenn dafür 2% der nutzbaren Fläche Deutschlands zugebaut werden. Natürlich immer noch ohne Speicherung und ohne höheren Strombedarf durch Elektromobilität und ähnliches.

Alex74 · 07. Feb. 2012

@Solarius: Danke für den Artikel und Erläuterungen,
@Bynaus: Danke für die Darstellung der Probleme.

Werde mir das wohl erst morgen im Detail mal ansehen.

hardy · 08. Feb. 2012

Solarius schrieb:
Schnell noch etwas zu China:
http://www.n-tv.de/wissen/Windraeder-koennten-Bedarf-decken-article500945.html

Deinen Link zur Windkraft in China möchte ich zum Anlass nehmen, um die reale Energiepolitik Chinas näher zu beleuchten. Schliesslich ist China das Land, welches nunmehr jährlich die grösste Menge an CO2 ausstösst, Zitat aus World Nuclear Association (WNA):

"Total carbon dioxide emissions in China are projected to grow by 2.8% per year from 6.2 billion tonnes in 2006 to 11.7 billion tonnes in 2030 (or 28% of world total). In comparison, total US carbon dioxide emissions are projected to grow by 0.3% per year, from 5.9 billion tonnes in 2006 to 7.7 billion tonnes in 2030."

In deinem Link wird auf eine Studie der Harvard Uni (M. McElroy, Sept. 2009) verwiesen, wonach China bis 2030 den kompletten Strombedarf mit Windrädern decken könne. Man benötige dafür eine Fläche, die "nur" 1,5mal so gross ist wie Deutschland. Die Investitionen in den nächsten 20 Jahren würden sich auf ca. 600 Mrd. EUR belaufen.

Solche Studien haben wenig mit der strategischen Energiepolitik Chinas zu tun.

Chinas Energiepolitik ist neben effizienteren Kohle-Kraftwerken strategisch auf die Kernkraft orientiert, auch nach Fukushima, Zitat aus WNA:

"In December 2011 the 'National Energy Administration' said that China will make nuclear energy the foundation of its power generation system in the next '10 to 20 years', adding as much as 300 GW(e) of nuclear capacity over that period".

Wie ist es gegenwärtig um die Stromerzeugung in China bestellt?

Die installierte Stromerzeugungsleistung Ende 2010 betrug 962 GW:

- 707 GW (73%) durch fossile Kraftwerke (meist Kohle),
- 213 GW (22%) durch Wasserkraft,
- 11 GW (1,1%) durch Kernkraft (15 KKW-Reaktoren),
- 31 GW (3,2%) durch Windkraft.

Der Anteil der regenerativen Energien ist mit 25% sogar grösser als bei Deutschland

Bis zum Jahr 2020 sind geplant:

- 100 GW durch Windkraft (ca. 3mal so viel wie 2010)
- 60 ... 70 GW durch Kernkraft (ca. 6mal so viel wie 2010)

Bis zum Jahr 2030 will China die Kernkraft auf ca. 300 GW(e) ausbauen. Die Prognose für die Windkraft kenne ich nicht.

Der Stromverbrauch Chinas 2010 betrug 4'190 TWh. Das entspricht einer mittleren Jahresdauerleistung von 478 GW(e). Um diese bereitzustellen, wären etwa 1,6 Mio. Windräder mit je 1,5 MW installierter Leistung (0,2*1,5 MW effektive Leistung) nötig.

Brauchen wir die Kernenergie?

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied

Registriertes Mitglied