Brauchen wir die Kernenergie?

Schmidts Katze

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Hallo galileo,

MENA ist ein weites Feld-
Ich würde Länder wie Marokko, Algerien oder Tunesien nicht mit Syrien oder Iran in einen Topf werfen.

Grüße
SK
 

Bynaus

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Schmidts Katze schrieb:
so kannst du aber nur rechnen, wenn du die gesamte Energieproduktion in Wasserstoff umsetzt, und nicht nur die Überschüsse.

Ja, aber soweit wird es mit der Zeit (annähernd) kommen. Wie gesagt, die mittlere Leistung bei Windkraft ist in etwa 20% der Nennleistung. Das heisst, 50% der Energie wird bei über 20% der Nennleistung produziert und 50% darunter. Das heisst, für jeden Sturm, der mehr als die mittlere Leistung reinspült, muss es entsprechende Flauten geben, so dass am Ende die 20% resultieren - das heisst also, wir brauchen letztlich allen Strom, der irgendwann produziert wird - echte "Überschüsse" gibt es bei einer Nennleistung = 5 x Verbrauch gar nicht. Sicher, ein Teil wird sofort gebraucht und muss nicht umgewandelt werden. Aber um auf der Sicheren Seite zu sein - und um die Netzstabilität zu gewähren, sollten wir so rechnen - können wir davon ausgehen, dass man allen Strom letztlich zwichenspeichern muss. Dann kann man vielleicht sogar hoffen, mit den bei einem Faktor 15 tatsächlich zu erwartenden Überschüssen die (strategischen) Notvorräte anzulegen.

Aber wie gesagt: erst müsste mal abgeklärt werden, ob Deutschland überhaupt so viel Windleistung installieren kann, dass es seinen Verbrauch 15 bzw. 37.5 Mal (warum scheinen das alle zu ignorieren? Wenn wir von den fossilen Energien wegwollen, müssen wir am Ende alle Autos, Lastwagen und Züge auf Elektroantrieb umstellen) decken kann. Zur Zeit deckt Deutschlannd etwa 20% seines Bedarfs aus Wind, wenn ich das richtig im Kopf habe. Also 0.2 des Verbrauchs. Das heisst, man bräuchte einen Ausbau um einen Faktor 15/0.2 = 75 oder 37.5/0.2 = 187.5 gegenüber heute (!!!). Also: jedes Mal, wenn ihr ein Windrad seht - denkt daran: um wirklich den Primärenergieverbrauch Deutschlands durch Wind zu decken, müssten für jedes dieser Windräder knapp 200 mehr gebaut werden.

Das ist aber völlig normal.
Wir haben z.B. z.Z. eine strategische Ölreserve, die auch etwa 2 Monate ausreicht.

Ja. Es ist nicht die Lagerung, die mir problematisch erscheint. Es geht darum, dass in dem oben skizzierten Szenario kaum Überschüsse anfallen, weil der mittlere Verbrauch gerade etwa der mittleren Produktion entspricht.
 

Solarius

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Aber ja, du kannst Wasserstoff produzieren. Und verlierst davon einen Faktor 3. Faktor 5 mal Faktor 3 = 15. Und das nur schon, um den heutigen Bedarf zu decken. Wenn der Bedarf steigt (etwa wegen Elektroautos u.ä.), steigt entsprechend die Nennleistung, die man zubauen muss.
Wie kommst du nur auf den Faktor 15?

Nehmen wir einmal an, wir installieren nicht die 5-fache Nennleistung, sondern die 10-fache Nennleistung. Dann wird 100% des Bedarfs bereits bei 10% der Nennleistung gedeckt. Erst wenn so wenig Wind weht, dass die tatsächliche Leistung unter 10% der Nennleistung sinkt, muß man Strom aus dem Speicher nehmen.
Und wenn man die 15-fache Nennleistung installiert, so wie du wünschst, dann wird der Bedarf bereits bei 6,66% der Nennleistung gedeckt. Das heißt, erst wenn die tatsächliche Leistung unter 6,66% der Nennleistung fällt, muß man Strom aus dem Speicher nehmen. Und das passiert sehr selten. Man braucht dann fast keinen Speicher mehr.
Ich halte fest: Der Speicherbedarf sinkt, wenn die installierte Leistung erhöht wird.

Dann schauen wir uns mal an was passiert, wenn der Wind so schwach weht, das die tatsächliche Leistung unter 6,66% fällt. Zuerst werden die Speicher geleert, die hocheffizient sind. Also etwa Pumpspeicherkraftwerke oder Druckluftspeicher. Wenn es gelingt, diese beiden Speichertypen so weit auszubauen, das sie wenigstens einen Tag durchhalten, dann hätte man wohl schon die meisten Schwachwindphasen abgedeckt. Und für diese beiden Speichertypen braucht man nur 1,25 Kilowattstunden Strom aufwenden, um eine Kilowattstunde Strom aus dem Speicher herausholen zu können. Ich nehme also einen Wirkungsgrad von 80% an.
Wenn man die hocheffizienten Speichertypen ausbaut, benötigt man weniger Strom, um die Speicher zu füllen. Man benötigt also weniger Windräder.
Ich halt fest: Der Ausbau hocheffizienter Speichertypen senkt die notwendige zu installierende Nennleistung.

Vielleicht wird das ja doch was mit dem Druckluftspeicher und 95% Wirkungsgrad. Und wenn es nur 80% sind, wie bei einem Pumpspeicherkraftwerk, dann finde ich das auch OK.
 

Entro-Pi

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wenn du Netzsicherheit willst, musst du entsprechend vorsorgen - und das ist "teuer", weil beim Speichern jedes Mal der Faktor 3 verloren geht.
Du tust ja gerade so, als ob die Speichertechnik für immer auf dem Niveau von 1990 stehen bleiben würde.

In Wirklichkeit ist es doch so, daß die Speichertechnik zur Zeit keine Chance zur Entwicklung hat. Bisher benutzt man regenerative Energien als Lückenfüller und Exportware. "Grundlast" und "Netzstabilität" wird durch fossile und nukleare Techniken besetzt. Und die Politik macht keinerlei Anstrengungen das zu ändern. Solange das so bleibt gibt es keine großartigen Anreize die Speichertechnik weiter zu entwickeln.


Desertec wird in der realen Welt mit ihren politischen Gegebenheiten nie grosse Beiträge an das europäische Stromnetz leisten können.

Wieso? Diese Aussage macht überhaupt keinen Sinn. In der EU werden Strompreise bezahlt, die sind in Afrika unbezahlbar. Wirtschaftlich wäre es selbst für fundamentalistischen Spinner völlig unlogisch den Strom nicht nach Europa zu verkaufen. Da könntest du höchstens auf moralischer Ebene argumentieren. Aber das ist scheinheilig, weil es keinen Unterschied macht, ob wir denen ihr Öl oder Strom abnehmen ohne uns drum zu scheren was da abgeht.
 

Bynaus

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Solarius schrieb:
Nehmen wir einmal an, wir installieren nicht die 5-fache Nennleistung, sondern die 10-fache Nennleistung. Dann wird 100% des Bedarfs bereits bei 10% der Nennleistung gedeckt. Erst wenn so wenig Wind weht, dass die tatsächliche Leistung unter 10% der Nennleistung sinkt, muß man Strom aus dem Speicher nehmen.

Genau. Aber für jede Minute, in der man Strom aus dem Speicher nimmt, muss man zuvor drei Minuten lang den Speicher gefüllt haben. Die Nennleistung muss so gewählt sein, dass das bei den gegebenen Windverhältnissen mit hoher Wahrscheinlichkeit (der Wahrscheinlichkeit, mit der man einem Netzausfall in Kauf nehmen will) der Fall ist. Erst wenn man davon ausgeht, dass ALLER Strom erst durch den Speicher muss, ist man auf der sicheren Seite. Daher Faktor 15. Natürlich ist das nur eine erste Näherung. Da in Wirklichkeit nie aller Strom durch den Speicher muss, kann man davon ausgehen, dass der tatsächlich benötigte Wert kleiner ist. Allerdings erfordert das eine viel genauere Untersuchung, als hier möglich ist (hier wird das versucht). Es ist klar, dass es mehr als Faktor 5 sein muss (denn dann ist der Bedarf nur exakt dann gedeckt, wenn es permanent so windet, dass gerade die mittlere Leistung rausschaut), aber es ist auch nicht mehr als ein Faktor 15 (für den heutigen Bedarf).

So viele Pumpspeicherkraftwerke, wie es bräuchte, um den gesamten Energiebedarf von Deutschland (geschwiege denn Europa) für ein paar Tage zu befriedigen, kannst du in ganz Europa wohl gar nicht bauen. Um das Windgas kommst du wohl nicht herum. Oder eben, die Autobatterien der Elektroautos. Allerdings geht dann natürlich der Gesamtbedarf rauf, weil die Elektroautos mit irgendwelchem Strom fahren müssen...

Hast du jetzt mal abgeklärt, wie gross das Gesamtpotential für Windenergie in Deutschland (oder von mir aus Europa) wirklich ist? Ob z.B. nur schon die fünffache Nennleistung des Bedarfs überhaupt realisiert werden kann?

Und für diese beiden Speichertypen braucht man nur 1,25 Kilowattstunden Strom aufwenden, um eine Kilowattstunde Strom aus dem Speicher herausholen zu können. Ich nehme also einen Wirkungsgrad von 80% an.

Hast du eine Quelle dafür?

Entro-Pi schrieb:
Du tust ja gerade so, als ob die Speichertechnik für immer auf dem Niveau von 1990 stehen bleiben würde.

Nein. EE-Gas - und das ist Speichertechnik von heute, nicht von 1990 - ist einfach ein sehr guter, weil haltbarer und über ein existierendes Netz transportierbarer Speicher. Der Effizienz, mit der man Strom in Gas und zurück umwandeln kann, sind aber thermodynamische Grenzen gesetzt, von denen man heute nicht weit entfernt ist.

Bisher benutzt man regenerative Energien als Lückenfüller und Exportware. "Grundlast" und "Netzstabilität" wird durch fossile und nukleare Techniken besetzt. Und die Politik macht keinerlei Anstrengungen das zu ändern.

Nun, ich dachte, gerade in Deutschland sei das jetzt anders? Aber ja, vermutlich kommt es wirklich so: Bloss das "nuklear" durch "fossil" und ein bisschen mehr "regenerativ" ersetzt wird, womit unter dem Strich mehr CO2 in die Luft gelangt... Aber dem Volk wird das bisschen mehr regenerativ als durchschlagender Erfolg verkauft werden.

Wieso? Diese Aussage macht überhaupt keinen Sinn. In der EU werden Strompreise bezahlt, die sind in Afrika unbezahlbar. Wirtschaftlich wäre es selbst für fundamentalistischen Spinner völlig unlogisch den Strom nicht nach Europa zu verkaufen. Da könntest du höchstens auf moralischer Ebene argumentieren. Aber das ist scheinheilig, weil es keinen Unterschied macht, ob wir denen ihr Öl oder Strom abnehmen ohne uns drum zu scheren was da abgeht.

Zu Desertec habe ich mich schon einige Seiten zurück ausführlich geäussert. Ich stehe zu dem, was dort steht, es gibt also keinen Grund, das jetzt wieder aufzurollen oder hierher zu kopieren. Schau einfach dort nach.
 

Solarius

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Hast du eine Quelle dafür?
Pumpspeicherkraftwerke haben einen Wirkungsgrad von bis zu 80%. Selten mehr:
http://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherkraftwerk#Wirkungsgrad

Der Link für Druckluftspeicher:
http://www.heise.de/tr/artikel/Stromspeicher-Luft-1269417.html
Hier nehme ich statt 95% auch 80% an. 95% klingt unglaublich, aber vielleicht stimmt es ja doch.

Die 1,25 Kilowattstunden habe ich mit diesen Werten selber ausgerechnet. (1,25 mal 0,8 ist 1)

So viele Pumpspeicherkraftwerke, wie es bräuchte, um den gesamten Energiebedarf von Deutschland (geschwiege denn Europa) für ein paar Tage zu befriedigen, kannst du in ganz Europa wohl gar nicht bauen.
Da wäre ich mir nicht so sicher. Es gibt nämlich die Idee, statt Wasser lieber gleich einen ganzen Berg hoch zu pumpen....
Diese Idee wurde auch in Quarks & Co erwähnt.

Hast du jetzt mal abgeklärt, wie gross das Gesamtpotential für Windenergie in Deutschland (oder von mir aus Europa) wirklich ist? Ob z.B. nur schon die fünffache Nennleistung des Bedarfs überhaupt realisiert werden kann?
Das ist schwierig. Ich kann da auch nur Google bemühen. Und ich erhalte dieselben Zahlen wie du. Demnach reicht die Windenergie allein nicht aus. - Andererseits, wenn ich mich umschaue, dann sehe ich noch viel Platz für Windräder. - Und den Truppenübungsplatz würde ich bedenkenlos mit Windrädern zupflastern. Die Soldaten können auch zwischen den Windrädern üben. Sie dürfen halt nicht mit dem Panzer gegen so ein Rad fahren.

Die fünffache Nennleistung kann an Land, mit der bisherigen Technik, wohl nicht realisiert werden. Wir brauchen noch die anderen erneuerbaren Energien.
 

Bynaus

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Es gibt nämlich die Idee, statt Wasser lieber gleich einen ganzen Berg hoch zu pumpen....

Wie, was?

Und ich erhalte dieselben Zahlen wie du.

Mein Problem ist, dass ich eben bisher keine wirklich guten Zahlen gefunden habe... Die Frage ist doch: Wenn wir beantworten wollen, ob wir die Kernenergie brauchen oder nicht (das Thema des Threads), müssen wir erst abklären, ob man die Erneuerbaren Energien soweit ausbauen könnte, dass der volle Energie-Bedarf gedeckt ist. Meine Vermutung ist, dass es bei weitem nicht reicht, wenn man wirklich den Primärenergiebedarf (ca. 6000 Watt pro Person) decken muss und auf die Inlandsproduktion (oder zumindest auf die Produktion in Europa) angewiesen ist. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.

Nun aber Vorsicht: selbstverständlich kann man einen Bruchteil der Fläche Deutschlands mit Solarzellen zupflastern und gut ist - keine Frage. Doch die Kosten dafür sind wohl untragbar hoch, nur schon wenn man bedenkt, dass man bei einer Lebensdauer von sagen wir 25 Jahren 4% der Fläche jährlich ersetzen müsste. Ganz abgesehen davon dürfte der Rohstoff- und insbesondere Flächenbedarf eines solchen Projektes absolut gigantisch sein. Man darf nicht vergessen, dass man das ganze letztlich tut, um die natürliche Umwelt einigermassen zu erhalten - Quadratkilometer um Quadratkilometer mit Solarzellen zuzubauen passt da nicht wirklich rein (wenn nicht Flächen gebraucht werden, die ohnehin zugebaut sind, z.B. Dächer). Um ein einziges AKW mit 1 GW Leistung zu ersetzen, muss man eine Fläche von ca. 80 Quadratkilometern zubauen (mittlere Leistung, Vorbild: Solarpark Lieberose in Deutschland).

PS:

Die fünffache Nennleistung kann an Land, mit der bisherigen Technik, wohl nicht realisiert werden.

Das hat nichts mit dem Stand der Technik zu tun. Windräder sind schon heute sehr nahe am theoretischen, thermodynamisch erlaubten Maximum. Wir müssen mit dem rechnen, was wir haben.
 

Kibo

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Hallo Bynaus,

Prinzipiell stimme ich dir ja zu, aber in diesem Punkt
Das hat nichts mit dem Stand der Technik zu tun. Windräder sind schon heute sehr nahe am theoretischen, thermodynamisch erlaubten Maximum. Wir müssen mit dem rechnen, was wir haben.
muss ich dir ausnahmsweise mal mit einem Link widersprechen:

Zitat von Nano:

Das hat nichts mit dem Stand der Technik zu tun. Windräder sind schon heute sehr nahe am theoretischen, thermodynamisch erlaubten Maximum. Wir müssen mit dem rechnen, was wir haben.

mfg
 

Solarius

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Es ist klar, dass es mehr als Faktor 5 sein muss (denn dann ist der Bedarf nur exakt dann gedeckt, wenn es permanent so windet, dass gerade die mittlere Leistung rausschaut), aber es ist auch nicht mehr als ein Faktor 15 (für den heutigen Bedarf).
Schauen wir uns diese beiden Faktoren einmal mit Kenntnis der Aussagen von Eduard Heindl genauer an. Eduard Heindl meint, das man Windenergie und Solarenergie im Verhältnis 60% zu 40% ausbauen sollte. In diesem Fall hätte der untere Faktor den Wert 3. Und nicht 5.
Der obere Faktor ergibt sich aus der Multiplikation unterer Faktor mal 3. Die 3 ergibt sich aus den hohen Umwandlungsverlusten von Strom zu Wasserstoff und wieder zu Strom.
Professor Heindl nimmt für seinen Lageenergiespeicher einen Wirkungsgrad von bis zu 80% an.
http://eduard-heindl.de/energy-storage/FAQ-Lageenergiespeicher.html#Wirkungsgrad
Das bedeutet, das der Faktor in dieser Multiplikation von 3 auf 1,25 sinkt.
Wir rechnen jetzt also nicht mehr 5 mal 3 ist 15, sondern wir rechen jetzt 3 mal 1,25 ist 3,75.
Ich nehme außerdem an, das man Lageenergiespeicher mit ausreichender Kapazität bauen kann.
Damit ändere ich jetzt die Bedingung von Bynaus folgendermaßen ab:
Es ist klar, dass es mehr als Faktor 3 sein muss (denn dann ist der Bedarf nur exakt dann gedeckt, wenn es permanent so windet, dass gerade die mittlere Leistung rausschaut), aber es ist auch nicht mehr als ein Faktor 3,75 (für den heutigen Bedarf).
Damit hätte die Windenergie ihr Soll erfüllt. Sie würde 60% des Bedarfs decken.
 

Bynaus

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Schauen wir uns diese beiden Faktoren einmal mit Kenntnis der Aussagen von Eduard Heindl genauer an. Eduard Heindl meint, das man Windenergie und Solarenergie im Verhältnis 60% zu 40% ausbauen sollte. In diesem Fall hätte der untere Faktor den Wert 3. Und nicht 5.

Wie kommst du auf 3? Die Spitzenleistung von Sonnenenergie ist ebenfalls viel höher als die mittlere Leistung, der Faktor ist auch in etwa 5, wenn ich mich recht erinnere (mit dem Unterschied, dass die Produktion von Solarstrom täglich auf Null fällt). Dann spielt es keine Rolle, wie man die Energien verteilt. Die zu installierende Nennleistung muss deshalb zumindest diesen Faktor höher sein, damit der Bedarf zumindest im Schnitt gedeckt ist. Jegliche weitere Erhöhung zielt darauf ab, stets genügend Speicherkapazität zu haben, um die Schwankungen abzufangen.

Wir rechnen jetzt also nicht mehr 5 mal 3 ist 15, sondern wir rechen jetzt 3 mal 1,25 ist 3,75.

Ignorieren wir mal, dass es selbst im besten Fall eigentlich 5 * 1.25 wäre, und nehmen wir mal einfach an, du hättest recht damit.
Kann Deutschland Windleistung im Umfang von 3.75 mal des gesamten heutigen Stromverbrauchs installieren? Mit anderen Worten: kann die Produktion um den Faktor ~19 (3.75/0.2, da 0.2 = 20% der heutige Anteil der Windenergie ist) hochgefahren werden? Und was machen wir dann mit den restlichen 85% des Primärenergieverbrauchs? Woher decken wir diese, wenn wir auf fossile Energieträger verzichten wollen?

PS: Danke für den Hinweis auf den Granitblock, davon hatte ich noch nie gehört. Die Idee scheint mir grundsätzlich ziemlich genial zu sein. Der kritische Punkt ist aber die Dichtung. Hier müsste man mal einen Technologiedemonstrator bauen, der zeigt, dass man das Behauptete auch verwirklichen kann.
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

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Hier noch ein interessanter Artikel: http://www.newscientist.com/article...ean-might-not-be-green-forever.html?full=true

Dem Fazit, dass langfristig Sonnenenergie der einzige verbleibende Energieträger (zumindest auf der Erde) sein sollte, kann ich mich grundsätzlich anschliessen (wobei es sicher Ausnahmen geben wird, wo das unpraktisch ist - z.B. den Gütertransport auf Schiffen). Hier in diesem Thread geht es (nach meiner Ansicht) aber um die nächsten Jahrzehnte - können wir wirklich die CO2-Emissionen in dem erforderlichen Mass und in der erforderlichen Zeit senken, um eine gefährliche Klimaerwärmung zu verhindern - und gleichzeitig aus der Kernenergie aussteigen, dem bisher wichtigsten Lieferanten von CO2-freier Energie?
 
Zuletzt bearbeitet:

Solarius

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Wie kommst du auf 3?
3 mal 20% ist 60%.

mit dem Unterschied, dass die Produktion von Solarstrom täglich auf Null fällt
Im Winter fällt die Produktion sogar ziemlich lange auf Null.
Es gibt die Ansicht, dass man das Geld, das man in die Photovoltaik gesteckt hat, besser in Windenergie gesteckt hätte. Man hätte dann mehr Strom produziert. Ich teile eigentlich diese Ansicht. Andererseits hat die massive Förderung der Solarenergie offenbar einen deutlichen Fortschritt in der Fertigungstechnik bewirkt. Angeblich soll die Photovoltaik in ein paar Jahren auch ohne Förderung wettbewerbsfähig sein. Das wäre doch was. Vielleicht lohnt es sich dann sogar, Solarzellen auf Dächer zu montieren, die nach Osten oder nach Westen zeigen. Der Zeitraum, in dem man Solarstrom nutzen könnte, würde sich auf den frühen Morgen und den späten Abend ausdehnen.

Und was machen wir dann mit den restlichen 85% des Primärenergieverbrauchs?
Ist der Primärenergieverbrauch nach der Energiewende wirklich immer noch so hoch?

Kohlekraftwerke mit ihrem schlechten Wirkungsgrad wird es dann nicht mehr geben!

Benzinmotoren wird es dann auch nicht mehr geben. Elektromotoren haben einen Wirkungsgrad von 90% und mehr.

Werden die privaten Haushalte immer noch so viel heizen wie heute?
http://de.wikipedia.org/wiki/Plusenergiehaus


Hier in diesem Thread geht es (nach meiner Ansicht) aber um die nächsten Jahrzehnte - können wir wirklich die CO2-Emissionen in dem erforderlichen Mass und in der erforderlichen Zeit senken, um eine gefährliche Klimaerwärmung zu verhindern...
Wenn Hans-Werner Sinn recht hat, dann werden die Ölquellenbesitzer ihr Öl auf jeden Fall zu Geld machen wollen. Wie will man denn das verhindern?
 

Bynaus

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3 mal 20% ist 60%.

Ja, das habe ich schon verstanden. Bloss - du ignorierst dabei, dass derselbe Faktor zwischen Nennleistung und mittlerer Leistung auch für die Solarenergie gilt. Der Faktor 5 bleibt somit bestehen.

Langfristig - wirklich langfristig gesehen, nicht die nächsten paar Jahrzehnte - ist die Solarenergie unschlagbar, weil sie fast beliebig ausbaubar ist und sie nie netto die Erde erwärmen wird. Zudem ist die Energieproduktion durch Solarenergie vorhersehbar, und sie folgt dem Verbrauchsverlauf in etwa, was den Speicherbedarf minimiert.

Vielleicht lohnt es sich dann sogar, Solarzellen auf Dächer zu montieren, die nach Osten oder nach Westen zeigen. Der Zeitraum, in dem man Solarstrom nutzen könnte, würde sich auf den frühen Morgen und den späten Abend ausdehnen.

Von "ausdehnen" kann nicht die Rede sein, denn ein Dach, das nach Osten zeigt, wird zwar am Morgen Energie produzieren, aber am Abend dafür nicht mehr. Da die Sonne am Morgen bzw. Abend relativ tief am Himmel steht, wird die mittlere Leistung einer solchen Solarzelle geringer sein als eine, die nach Süden zeigt.

Kohlekraftwerke mit ihrem schlechten Wirkungsgrad wird es dann nicht mehr geben!

Ich rede vom Primärenergieverbrauch, der nicht heute schon durch Elektrizität gedeckt wird. Und da spielen Kohlekraftwerke (ausser etwa bei Fernwärmenetzen) keine Rolle.

Elektromotoren haben einen Wirkungsgrad von 90% und mehr.

Ja, das hilft viel. Aber der Strom für die Elektromotoren muss trotzdem irgendwoher kommen. Der Bedarf gegenüber heute wird steigen, zumindest um das doppelte für die Elektromobilität allein.

Wie gesagt: bisher sehe ich nicht, dass das Windpotential in Deutschland überhaupt so gross wäre, um den Gesamtbedarf auch nur einmal zu decken, geschweige denn mehr als fünf Mal oder bis zu 30-40 Mal, wenn man wirklich die ganze Primärenergie CO2-frei produzieren will. Eines Tages, in einer besseren, stabileren, friedlicheren Welt, kann man das alles mit Solarenergie und flexiblen Speichern lösen. Aber da sprechen wir vom Ende des 21. Jahrhunderts, frühestens. Bis dahin müssen wir längst gute, praktikable Lösungen gefunden haben: Wir brauchen CO2-freie, sichere und stabile Energie aus bekannten Technologien, so schnell wie möglich. Das alles kann die Atomenergie bieten - mit Schönheitsfehlern, aber nichts davon ist nicht grundsätzlich lösbar. Man sieht es schon heute: Deutschland, das so stolz ist auf die ausgebauten Erneuerbaren Energien, hat einen weit höheren (pro Kopf) CO2-Ausstoss als Frankreich, das kaum je irgendwas in die Erneuerbaren investiert hat. Der CO2-Ausstoss pro Kopf in Deutschland wird in der Zukunft sogar noch zunehmen, weil Kohle- und Gaskraftwerke zugebaut werden, um den ausfallenden Atomstrom zu ersetzen. Ist das wirklich die "Energiewende"?
 

Solarius

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Wie gesagt: bisher sehe ich nicht, dass das Windpotential in Deutschland überhaupt so gross wäre, um den Gesamtbedarf auch nur einmal zu decken
In Deutschland gibt es bereits jetzt mehr als 20000 Windräder. Viele davon haben eine Nennleistung von weniger als 2 Megawatt. Diese Windräder werden nach und nach durch leistungsstärkere Windräder ersetzt. Etwa durch dieses hier:
http://www.enercon.de/de-de/66.htm
20000 mal 7,5 Megawatt wären 150 Gigawatt installierte Leistung. Und in Deutschland ist noch viel Platz für weitere Windräder. Ich bin auf jeden Fall davon überzeugt, dass das Windpotential in Deutschland ausreicht, um den Bedarf auch mehrfach zu decken.
Außerdem sollen die Windräder es ja nicht alleine schaffen. Nach dem Vorschlag von Eduard Heindl soll die Windenergie nur einen Anteil von 60% haben.

Von "ausdehnen" kann nicht die Rede sein, denn ein Dach, das nach Osten zeigt, wird zwar am Morgen Energie produzieren, aber am Abend dafür nicht mehr.
Am Abend produzieren dann die Dächer, die nach Westen zeigen Strom.

Da die Sonne am Morgen bzw. Abend relativ tief am Himmel steht, wird die mittlere Leistung einer solchen Solarzelle geringer sein als eine, die nach Süden zeigt.
Am Morgen wird die Solarzelle. die nach Osten zeigt, auf jeden Fall mehr Strom produzieren, als eine Solarzelle, die nach Süden zeigt. Das ist deshalb interessant, weil am frühen Morgen bereits die erste Verbrauchsspitze liegt. Verbrauchsspitzen gibt es 3:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Stromnetz_Lastkurve.png&filetimestamp=20100611025119

Wir brauchen CO2-freie, sichere und stabile Energie aus bekannten Technologien, so schnell wie möglich.
Ich bin davon überzeugt, dass es mit den Erneuerbaren am schnellsten geht.

Man sieht es schon heute: Deutschland, das so stolz ist auf die ausgebauten Erneuerbaren Energien, hat einen weit höheren (pro Kopf) CO2-Ausstoss als Frankreich, das kaum je irgendwas in die Erneuerbaren investiert hat.
Die Franzosen werden es sich überlegen:
http://www.ftd.de/unternehmen/indus...-setzt-verstaerkt-auf-windkraft/60152701.html
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
20000 mal 7,5 Megawatt wären 150 Gigawatt installierte Leistung.

Das sind aber nur 30 Gigawatt Durchschnittsleistung. Der Bedarf liegt viel höher, bei ca. 6000 Watt pro Person oder 480 Gigawatt. Angesichts dieser Zahlen (und dem Speicherbedarf, der die zu installierende Leistung nochmals vergrössert) finde ich deine Annahme

Ich bin auf jeden Fall davon überzeugt, dass das Windpotential in Deutschland ausreicht, um den Bedarf auch mehrfach zu decken.

sehr gewagt bzw. unrealistisch.

Am Abend produzieren dann die Dächer, die nach Westen zeigen Strom.

Ja. Aber pro Fläche ist die Leistung deswegen trotzdem geringer als bei einem Dach, das nach Süden ausgerichtet ist.

Ich bin davon überzeugt, dass es mit den Erneuerbaren am schnellsten geht.

Deutschland setzt seit vielleicht 20 Jahren auf Erneuerbare. Trotzdem ist der CO2-Ausstoss pro Kopf zwischen 50 und 100% höher als jener von Frankreich.
 

Runzelrübe

Registriertes Mitglied

Ich bitte darum, mit solchen Verallgemeinerungen vorsichtig zu sein, vor allem in Bezug auf den Aufbau einer Argumentationskette.
Auf der von Dir verlinkten Grafik wird eine spekulative Lastverteilung veranschaulicht, nicht mehr, nicht weniger.

In einer relatitätsnahen Betrachtung existieren Lastprofile, Bilanzierungsgebiete und zeitraumvariante Prognosen. Oder um es anders auszudrücken: Deine nach Osten zeigenden Solarzellen werden sich nicht wirklich an der Produktion der 4 Uhr Brötchen beteiligen können, die im November gebacken werden. Jeder Kraftwerkstyp unterliegt Besonderheiten. Für erneuerbare Energien gibt es da den großen Punkt, dass die Stromgewinnung nicht jederzeit gleich effektiv erfolgen kann und die Ursachen meist nicht anlagenspezifisch sondern gebietsspezifisch sind.
 

Solarius

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Ich bitte darum, mit solchen Verallgemeinerungen vorsichtig zu sein, vor allem in Bezug auf den Aufbau einer Argumentationskette.
Auf der von Dir verlinkten Grafik wird eine spekulative Lastverteilung veranschaulicht, nicht mehr, nicht weniger.

In einer relatitätsnahen Betrachtung existieren Lastprofile, Bilanzierungsgebiete und zeitraumvariante Prognosen. Oder um es anders auszudrücken: Deine nach Osten zeigenden Solarzellen werden sich nicht wirklich an der Produktion der 4 Uhr Brötchen beteiligen können, die im November gebacken werden. Jeder Kraftwerkstyp unterliegt Besonderheiten. Für erneuerbare Energien gibt es da den großen Punkt, dass die Stromgewinnung nicht jederzeit gleich effektiv erfolgen kann und die Ursachen meist nicht anlagenspezifisch sondern gebietsspezifisch sind.
Danke für deinen Beitrag. Aber eigentlich wollte ich hier nicht weiterargumentieren. Der Solarstrom kommt nach wie vor nicht ohne Förderung aus. Solarzellen, die nach Osten zeigen, sind wirtschaftlich nicht sinnvoll. Aber das könnte sich ja in Zukunft ändern, falls sich die Solarzellen weiter verbilligen. Die 4 Uhr Brötchen werden davon allerdings nichts haben. Auch nicht im Juni.
 

Solarius

Registriertes Mitglied
Das sind aber nur 30 Gigawatt Durchschnittsleistung. Der Bedarf liegt viel höher, bei ca. 6000 Watt pro Person oder 480 Gigawatt. Angesichts dieser Zahlen (und dem Speicherbedarf, der die zu installierende Leistung nochmals vergrössert) finde ich deine Annahme sehr gewagt bzw. unrealistisch.
Werden es denn wirklich 480 Gigawatt sein? Nur mal angenommen, du hast Recht. Soll man wirklich 480 AKWs bauen? Wie lange wird dann das Uran reichen?
Hier ist ein PDF vom Öko-Intitut:
http://www.streitpunkt-kernenergie.de/fileadmin/user_upload/pdf2011/streitpunkt_kernenergie.pdf
Ich zitiere mal aus Seite 44:
Falls der Uranverbrauch auf dem heutigen Niveau verbleibt, würden die bekannten und
vermuteten Vorräte für etwa 70 Jahre den Bedarf decken. Falls sich jedoch die heutigen
Nuklearkapazitäten im Laufe der nächsten vier Jahrzehnte verdoppeln, dann reichen die
Uranvorräte bis etwa zum Jahr 2050. Bei einer Verdreifachung wäre die Reichweite sogar
ungefähr bis zum Jahr 2040 begrenzt, so dass für viele Reaktoren schon während ihrer
geplanten Betriebszeit der Brennstoff ausgehen würde.

Auf Seite 37 ist eine interessante Tabelle. Demnach verursacht ein Erdgas-GuD-Heizkraftwerk nur etwa doppelt soviel CO2 Emissionen pro Kilowattstunde Strom wie ein AKW. Ein Erdgas-Blockheizkraftwerk verursacht sogar weniger CO2 Emissionen, als ein AKW.
 
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