Brauchen wir die Kernenergie?

Bynaus

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Welche Beweise sollen hier erbracht werden?

Den Tatbeweis. Sprich, wir bauen sie aus, soweit wies eben geht. Wenn das dann den Bedarf deckt: umso besser. Wenn nicht? Dann haben wir immer noch die Atomenergie.

Sonnenenergie, Wind- und Gezeitenkraft sowie Erdwärme sind reichlich vorhanden.
Das Energiepotential der Erneuerbaren ist in der Lage den gesamten Bedarf an Energie abzudecken.

Sicher. Die Sonne allein schickt tausendfach mehr Energie zur Erde, als wir brauchen (Wind ist ein Grenzfall, Gezeitenenergie ist extrem diffus und Erdwärme zumindest in erster Näherung nicht erneuerbar)

Aber das heisst noch lange nicht, dass wir in den nächsten Jahrzehnten einfach so ohne weiteres umsatteln können. Die Solarpanele müssen produziert und installiert werden, jemand muss dafür bezahlen, es müssen Lösungen für die Speicherung gefunden werden, etc. Die Realität ist sehr viel komplizierter als "1368 Watt pro Quadratmeter" (die Solarkonstante ausserhalb der Atmosphäre). Nimmt man zum Beispiel den deutschen Solarpark Lieberose als Mass, muss man eine Fläche von 80 Quadratkilometern Land mit Panelen zubauen, um (im Schnitt) ein einziges AKW zu ersetzen. Und das alle 30 Jahre neu. Ist das ökonomisch und ökologisch vertretbar?

Das meine ich mit dem Tatbeweis: es muss in der heutigen Welt, mit all ihren Einschränkungen und Problemen praktikabel sein, nicht nur auf dem Papier.

Falsch. Energieproduktion ist auch Sache der Länder und deren Regionen.

Der Klimawandel ist ein globales Problem. Wenn jeder nur bis zur Grenze des eigenen Gärtchens denkt, werden wir nie eine Lösung finden. Ich befürchte, das ist genau das, was passieren wird. Wir machen einfach mal weiter wie bisher. Vielleicht mit ein wenig schlechtem Gewissen, aber trotzdem. Sollen die nächsten Generationen schauen, wie sie das Chaos aufräumen.
 

Chrischan

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Hallo Alex,
Daher kann das nur global gelöst werden. Warum ist das so schwer zu verstehen?
wenn man genau liest, dann steht bei spacewalk ein "auch" im Satz:
Energieproduktion ist auch Sache der Länder und deren Regionen.
Unterstreichung von mir.

Ich denke es ist gefährlich die Energie- und Umweltprobleme nur lokal oder nur global zu sehen.
Wie Du richtig geschrieben hast nützt es nichts in einem Land alle KKW's abzuschalten, wenn dieses Land von weiteren KKW's "umzingelt" ist. Es ist also definitiv ein globales Thema!
Umgekehrt wäre es aber auch verkehrt sich dahinter zu verstecken, nach dem Motto "Mein Land alleine kann ja nichts ändern".
Die Länder müssen das Problem als global erkennen und sich zusammensetzen um globale Strategien zu erarbeiten. Diese Strategien müssen dann in jedem Land umgesetzt werden.

Ansonsten ist zu befürchten, daß nur ab und an lokal ein bisschen gemacht wird ohne irgendwelchen Nutzen...

Gruß,
Christian
 

spacewalk1

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Ich denke es ist gefährlich die Energie- und Umweltprobleme nur lokal oder nur global zu sehen.
Wie Du richtig geschrieben hast nützt es nichts in einem Land alle KKW's abzuschalten, wenn dieses Land von weiteren KKW's "umzingelt" ist. Es ist also definitiv ein globales Thema!
Umgekehrt wäre es aber auch verkehrt sich dahinter zu verstecken, nach dem Motto "Mein Land alleine kann ja nichts ändern".
Die Länder müssen das Problem als global erkennen und sich zusammensetzen um globale Strategien zu erarbeiten. Diese Strategien müssen dann in jedem Land umgesetzt werden.

@Christian
Danke. Dieser Betrachtungsweise kann ich nur zustimmen.

Einen weiteren Standpunkt, aus der Sicht eines Staates, möchte ich noch hinzufügen:
"Mein Land ist in der Lage, die Energiepolitik selbst zu bestimmen".

Gruss Spacewalk1
 

ispom

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]

...... nützt es nichts in einem Land alle KKW's abzuschalten, wenn dieses Land von weiteren KKW's "umzingelt" ist. Es ist also definitiv ein globales Thema!
Umgekehrt wäre es aber auch verkehrt sich dahinter zu verstecken, nach dem Motto "Mein Land alleine kann ja nichts ändern".
Die Länder müssen das Problem als global erkennen und sich zusammensetzen um globale Strategien zu erarbeiten. Diese Strategien müssen dann in jedem Land umgesetzt werden.

ja, Chrischan ...es nützt nichts (auch nicht den "Atomgegnern") wenn hierzulande auch noch die letzten KKW abgeschaltet werden, und die Nachbarn neue Reaktoren bauen (Tschechien, Frankreich, Polen, Niederlande) und bei uns das Energiedefizit aus neuen und alten Kohlekraftwerken ausgeglichen wird...und die Nachbarn uns entweder mit Atomstrom beliefern oder (wie jetzt in Ö) zu diesem Zweck schon stillgelegte Kohlekraftwerke wieder anfahren .
Ich bin sicher, wenn es ein (wie von dir vorgeschlagen) global zusammengesetztes Gremium gäbe, dann wären die Protagonisten der Atomenergie dort so stark, daß man die grünen deutschen "Atomangst-ler" kaum wahrnimmt, wenn sie den "globalen Atomausstieg" herbeireden wollen.

Und obwohl die Kosten für EE bei uns immer schön gerechnet werden
(etwa hier....man beachte, daß ich gelegentlich auch die Seiten der grünen Fanatiker verlinke :cool: ),
wird es nicht gelingen, dies global glaubwürdig zu machen.
 

Solarius

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Und obwohl die Kosten für EE bei uns immer schön gerechnet werden
(etwa hier....man beachte, daß ich gelegentlich auch die Seiten der grünen Fanatiker verlinke :cool: ),
wird es nicht gelingen, dies global glaubwürdig zu machen.
Vielleicht doch?
http://www.ftd.de/politik/internati...nische-energiewende-ganz-billig/60148743.html


oder (wie jetzt in Ö) zu diesem Zweck schon stillgelegte Kohlekraftwerke wieder anfahren .
Du meinst warscheinlich dies:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/0,1518,807323,00.html
In den Tagen gab es halt sehr viel Wind im Norden. Und der Netzbetreiber war ganz geschäftstüchtig, und hat davon etwas nach Österreich und Italien verkauft. Und zwar alles, was die Leitungen hergaben. Weil dann in Bayern der Stromverbrauch etwas höher als erwartet war, musste der Netzbetreiber Strom aus Österreich zurückkaufen. Die Leitungen aus dem Norden waren halt schon ausgelastet. So steht es jedenfalls im Artikel. Deutschland hat also tatsächlich mehr als genug Kraftwerkskapazität.
 

Solarius

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Bynaus

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Auf dem - übrigens auch sonst sehr interessanten - "Do the Math"-Blog gibt es einen sehr interessanten, ausgewogenen und sachlichen Artikel, dem ich inhaltlich voll und ganz zustimmen kann, auch wenn ich die Sache am Ende doch etwas positiver sehe als der Autor (sein Fazit: "Meh" :) ). Gerade, weil er sich nicht auf eine dogmatische Pro- oder Contra-Position festnageln lässt, ist der Artikel sehr gut als Diskussionsgrundlage geeignet.
 

Solarius

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I think nuclear is likely to play an increasing role in our energy story.
Ich bin mir eigentlich sicher, dass er sich irrt. Ich zumindest werde niemals eine Partei wählen, die AKWs bauen will. Und ob Fusion jemals etwas wird?

Ich habe hier auch noch einen Link. Hans-Werner Sinn ist Professor für Nationalökonomie an der Universität München. Er beleuchtet das Problem CO2 mit der wirtschaftswissenschaftlichen Lampe. Er schimpft sehr über Ökostrom. Wie man sieht. Interessant finde ich sein Fazit: Es wird nicht weniger Öl oder Kohle verbrannt. Wenn wir den Verbrauch dieser Energieträger senken wollen, dann müssen wir die Förderung drosseln. These 7.
http://www.cesifo-group.de/portal/p...ubl/b1book/90publindiv/_publsinnparadoxondino
Das ich seine Meinung über Ökostrom nicht teile, ist sicher klar. Und was er da über Druckwasserreaktoren schreibt, ist offensichtlich falsch. Harrisburgh war auch ein Druckwasserreaktor, soviel ich weiß. Trotzdem sind seine Thesen sehr interessant.
 

Entro-Pi

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Hans-Werner Sinn ist Professor für Nationalökonomie an der Universität München. Er beleuchtet das Problem CO2 mit der wirtschaftswissenschaftlichen Lampe. Er schimpft sehr über Ökostrom.

Korrekterweise muß es heißen, daß er über die ineffiziente Förderung des Ökostroms schimpft. Aus volkswirtschaftlicher Sicht hat er auch Recht. All diese Verlagerungen in der globalen Energieerzeugung finden tatsächlich statt. Das haben Nutzer wie Bynaus wenn ich mich nicht irre ja auch schon im Klimawandel-Thread argumentiert, wenn sie den Ausbau von Kohlekraftkapazitäten außerhalb Europas (also vornehmlich in China) benennen.

Die Quintessenz aus Sinn's Thesen ist, daß sich das CO2-Problem nur auf andere Verursacher verlagert solange wir nicht eine globale Strategie beschließen, an die sich ausnahmslos alle halten. Solange wir hier nur "Insellösungen" für Deutschland oder die EU haben tun wir eigentlich nur etwas für unser Gewissen. Das Problem wird so aber nicht gelöst. Das trifft meiner Meinung nach auch 1:1 auch auf Kernspaltungsenergie zu, nur daß da die Risiken und Folgen andersartig, aber nicht weniger katastrophal sind.
 

Bynaus

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Entero-Pi schrieb:
Die Quintessenz aus Sinn's Thesen ist, daß sich das CO2-Problem nur auf andere Verursacher verlagert solange wir nicht eine globale Strategie beschließen, an die sich ausnahmslos alle halten. Solange wir hier nur "Insellösungen" für Deutschland oder die EU haben tun wir eigentlich nur etwas für unser Gewissen. Das Problem wird so aber nicht gelöst.

Das sehe ich genauso, und das ist durchaus ein Grund zum Pessimismus, was die Bekämpfung des Klimawandels angeht.

Das trifft meiner Meinung nach auch 1:1 auch auf Kernspaltungsenergie zu, nur daß da die Risiken und Folgen andersartig, aber nicht weniger katastrophal sind.

Da stimme ich nicht mit dir überein. Zum einen, die Folgen eines Atomenergieunfalls sind geradezu handzahm gegenüber den Folgen eines unkontrollierten Klimawandels. Wer sich an den <100'000 Menschen stört, die die Zone um Fukushima räumen mussten, der muss sich doch auch an den hunderten von Millionen Menschen stören, die der ansteigende Meeresspiegel von den Küsten vertreiben wird. Dumm nur, dass ersteres ein mediales Ereignis erster Güte ist, während das andere eine schleichende, aber dafür viel grössere Katastrophe darstellt. Insofern: durchaus "weniger katastrophal".

Zum anderen, die Verlagerungsproblematik beim CO2 liegt ja darin, dass wenn die einen mit dem Konsum von fossilen Rohstoffen aufhören, diese für die anderen damit umso billiger werden (weil die Nachfrage sinkt) und so der Verbrauch angekurbelt wird. Bei der Atomenergie ist es nicht so: die Vorräte sind so gross, und der Preis pro kg Rohstoff so gering, dass das keine Rolle spielt. Es gibt aber durchaus eine gewisse Verlagerungsproblematik, nämlich soweit, dass Deutschland Atomkraftwerke abschaltet, aber sich für die Grundlast weiterhin über den europäischen Strommarkt mit Atomstrom eindecken wird - man will also nur die Vorteile, die Nachteile sollen bitteschön die anderen tragen.

@Solarius: Danke für den interessanten Link. Ich stimme ebenfalls nicht in allen Punkten mit ihm überein, aber ich denke durchaus, dass er beim Ökostrom in den Grundzügen recht hat. Du hast natürlich auch recht, dass "Druckwasserreaktor" allein keine Sicherheitsgarantie ist (der Text wurde vor Fukushima geschrieben). Hier finden sich Informationen der NRC über den Three Miles Island Unfall. Dieser Unfall ist aber, verglichen mit Fukushima und insbesondere Tschernobyl, sehr glimpflich abgelaufen. Aber es kann auch ein Grund dafür sein, sich für die Entwicklung von Reaktoren einzusetzen, die bei Umgebungsdruck arbeiten (z.B. Thorium-basiert, oder andere Flüssigsalz-Reaktoren).
 

Alex74

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Es wird nicht weniger Öl oder Kohle verbrannt.
Spätestens wenn diese Rohstoffe knapp werden.

Wenn wir den Verbrauch dieser Energieträger senken wollen, dann müssen wir die Förderung drosseln.
Der Satz ist dann sinnvoll, wenn Du Teil derer bist, die vom Öl leben und somit weltweiten Einfluß auf die Fördermenge hast. Aber wie willst Du das sonst entgegen der Gewinnaussichten und entgegen der Anleger rechtfertigen? Und wie kommst Du zu dieser Macht?
 

hardy

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Die Quintessenz aus Sinn's Thesen ist, daß sich das CO2-Problem nur auf andere Verursacher verlagert solange wir nicht eine globale Strategie beschließen, an die sich ausnahmslos alle halten. Solange wir hier nur "Insellösungen" für Deutschland oder die EU haben tun wir eigentlich nur etwas für unser Gewissen.

Als Initiator des Threads möchte ich mich nach längerer Abstinenz mal wieder zu Wort melden.
Eine globale Strategie für das Energie- und CO2-Problem wäre zwar wünschenswert. Aber wie man sieht, kommt man dabei nicht so recht vom Fleck. Bedeutsam sind deshalb m.E. auch regionale Strategien, wenn sie die Regionen der Hauptverursacher von CO2-Emissionen betreffen.

Nach dem Unfall von Fukushima haben die grossen CO2-Emittenten USA, China, Indien und Russland keine grundsätzliche Änderung ihrer Kernenergiestrategie vorgenommen. Änderungen gab es vor allem in Europa. Ausgelöst durch die rigorose Haltung Deutschlands glauben nicht wenige Leute in Europa, dass die Energiestrategie der EU nun "Denuklearisierung" heisst - nach dem vereinfachenden Motto "Kernenergie ist unbeherrschbar". Das aber ist ein Irrtum.

Die gemeinsame europäische Energiepolitik ist in der Energy Roadmap 2050 der EU-Kommission vom 15.12.2011 dokumentiert.
Das strategische Ziel heisst NICHT "Denuklearisierung" sondern "Dekarbonisierung".
Es geht darum, den Verbrauch fossiler Rohstoffe für die Energieerzeugung zu reduzieren und damit sowohl diese Ressourcen zu schonen als auch den CO2-Ausstoss zu senken.

Die EU überlässt es den EU-Staaten, ob diese auf Kernenergie verzichten oder nicht. Schliesslich leistet die Kernenergie einen wichtigen Beitrag zur "Dekarbonisierung" der Energieerzeugung.
 

Solarius

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Da stimme ich nicht mit dir überein. Zum einen, die Folgen eines Atomenergieunfalls sind geradezu handzahm gegenüber den Folgen eines unkontrollierten Klimawandels. Wer sich an den <100'000 Menschen stört, die die Zone um Fukushima räumen mussten, der muss sich doch auch an den hunderten von Millionen Menschen stören, die der ansteigende Meeresspiegel von den Küsten vertreiben wird. Dumm nur, dass ersteres ein mediales Ereignis erster Güte ist, während das andere eine schleichende, aber dafür viel grössere Katastrophe darstellt. Insofern: durchaus "weniger katastrophal".
Da hast du Entro-Pi falsch verstanden. Die Risiken der Atomkraft kommen zu den Folgen des Klimawandels noch hinzu.

dass Deutschland Atomkraftwerke abschaltet, aber sich für die Grundlast weiterhin über den europäischen Strommarkt mit Atomstrom eindecken wird - man will also nur die Vorteile, die Nachteile sollen bitteschön die anderen tragen.
Meiner Meinung nach ist genau das Gegenteil von dem, was du hier schreibst, richtig. Frankreich hat sehr viele AKWs. Trotzdem bezieht Frankreich mehr Strom aus Deutschland als es nach Deutschland liefert. Und was ist bei einem Atomunfall? Da wir überwiegend Westwinde haben, müssen die Deutschen die Folgen tragen. Im übrigen sollten wir uns vom Grundlastdenken verabschieden. Die "Grundlast" wird auch von Wind und Sonne gedeckt. Und falls Wind und Sonne mal nicht genug liefern, müssen andere Kraftwerke die Lücke füllen. Das müssen aber weder AKWs noch Kohlekraftwerke sein. Das können hocheffiziente Gaskraftwerke mit einem Wirkungsgrad von über 60 Prozent sein.
http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/313555.html
Die Gaskraftwerke können dann auch mit Windgas betrieben werden.
 

Solarius

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Spätestens wenn diese Rohstoffe knapp werden.
Genau darauf wird es schlimmstenfalls hinauslaufen. Das ist ja das Problem!

Der Satz ist dann sinnvoll, wenn Du Teil derer bist, die vom Öl leben und somit weltweiten Einfluß auf die Fördermenge hast. Aber wie willst Du das sonst entgegen der Gewinnaussichten und entgegen der Anleger rechtfertigen? Und wie kommst Du zu dieser Macht?
These 7. Ich selbst habe bloß die Macht über mein Bankkonto. Und von dort wird Geld von einem Ökostromanbieter abgebucht. Ich weiß: Der Strom kommt aus dem Netz. Und da ist auch Kohle- und Atomstrom enthalten. Aber zumindest den Geldstrom kann man kontrollieren. Global ist mehr nötig. These 7 von Hans-Werner Sinn:
Nur ein Super-Kioto und weltweite Quellensteuern auf Finanzerträge helfen.
 

Solarius

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Wind allein kann den Bedarf nicht decken.
Offenbar schätzt du das Potential an Windenergie sehr gering ein. Was aber, wenn die Windenergie an Land tatsächlich auf 200 Gigawatt installierte Leistung ausgebaut wird? Dazu kommt dann noch die Windenergie vom Meer. Und der Solarstrom. Allein im Dezember sollen in Deutschand 3,5 Gigawatt Solarzellen installiert worden sein. Was wenn wir in Deuschland demnächst 50 bis 100 Gigawatt auf unseren Dächern haben? Wo soll der ganze Strom hin? Man wird sicher Windgas produzieren. Am Ende wird Deutschland das Gas noch exportieren. Womöglich über die Ostseepipeline nach Russland!:D Kleiner Scherz.
 

Bynaus

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Solarius schrieb:
Da hast du Entro-Pi falsch verstanden. Die Risiken der Atomkraft kommen zu den Folgen des Klimawandels noch hinzu.

Ich glaube nicht, dass ich Entro-Pi falsch verstanden habe. Wenn du den Satz liest, den ich zitiert habe, sagt er ausdrücklich, dass die Risiken der Atomenergie "nicht weniger katastrophal" seien als beim Klimawandel. Ich bin nicht einverstanden: die Risiken sind natürlich da, aber sie sind durchaus "weniger" katastrophal als beim Klimawandel.

Der aus meiner Sicht wichtige Punkt ist aber, dass ein Ausbau der Atomenergie die Risiken beim Klimawandel deutlich verringern kann.

Trotzdem bezieht Frankreich mehr Strom aus Deutschland als es nach Deutschland liefert.

Das war früher so. Wenn du den Spiegel-Artikel, den ich verlinkt hatte, liest, siehst du, dass sich die Abhängigkeit mittlerweile umgekehrt hat.

Die "Grundlast" wird auch von Wind und Sonne gedeckt.

Eben nicht. Ein Grundbedarf an Elektrizität ist immer da - aber Wind und Sonne können diesen Bedarf nicht ständig decken. Es ist richtig, dass die Sonne den Tag durch scheint, wenn am meisten Strom verbraucht wird. Wind ist jedoch unvorhersehbar und müsste mit hoher Effizienz gespeichert werden.

Das können hocheffiziente Gaskraftwerke mit einem Wirkungsgrad von über 60 Prozent sein.

Und woher kommt das Gas? Aus Russland. Wohin geht das CO2 daraus? In die Atmosphäre. Wir müssen weg von den fossilen Abhängigkeiten und von den CO2-Emissionen.

Offenbar schätzt du das Potential an Windenergie sehr gering ein. Was aber, wenn die Windenergie an Land tatsächlich auf 200 Gigawatt installierte Leistung ausgebaut wird? Dazu kommt dann noch die Windenergie vom Meer. Und der Solarstrom. Allein im Dezember sollen in Deutschand 3,5 Gigawatt Solarzellen installiert worden sein. Was wenn wir in Deuschland demnächst 50 bis 100 Gigawatt auf unseren Dächern haben?

Das sind stets nur Spitzenleistungen. Die Durchschnittsleistung ist weit geringer (typischerweise 20% der Spitzenleistung). Wenn du Windgas herstellst, verlierst du zudem selbst im optimistischsten Fall zwei Drittel der hineingesteckten Leistung (60% Effizienz Strom -> Gas * 60% Effizient Gas -> Strom = 36%, dh, 64% Verlust). Das bedeutet, dass in etwa die 15-fache Leistung (Spitzenleistung) des tatsächlichen Verbrauchs in Deutschland installiert werden muss, um das Land stabil aus Wind, Sonne und Windgas als Zwischenspeicher zu versorgen (15 * 20% * 33% = 1). Und das ist dann erst der gegenwärtige Verbrauch! Wenn auch noch der Individual- und Frachtverkehr auf elektrische Motoren umgestellt wird (heute 80% der Primärenergie, wovon etwa die Hälfte wegen Effizienzgewinnen von Elektromotoren gegenüber Verbrennungsmotoren wegfällt, dh, statt ein Faktor 5 ist es nur ein Faktor 2.5), sind wir beim 37.5-fachen der gegenwärtigen Verbrauchs. Ich bezweifle, dass das Potential von Wind und Sonne in Deutschland überhaupt so hoch ist, selbst wenn man die ganze Nordsee mit Windrädern zupflastert.
 
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hardy

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Frankreich hat sehr viele AKWs. Trotzdem bezieht Frankreich mehr Strom aus Deutschland als es nach Deutschland liefert.

Diesbezüglich solltest du mal die Arbeitsgruppe Energiebilanzen konsultieren:
Energieverbrauch in Deutschland, Stromaustausch mit dem Ausland, spez. mit Frankreich.

Vom Jan. - Sept. 2011
- importierte Deutschland aus Frankreich 16'007 Mio. kWh Strom,
- exportierte Deutschland nach Frankreich 97 Mio. kWh Strom.

Vom Jan. - Sept. 2010
- importierte Deutschland aus Frankreich 12'497 Mio. kWh Strom,
- exportierte Deutschland nach Frankreich 398 Mio. kWh Strom.

Übrigens ist Frankreich dank der Kernenergie der grösste Netto-Stromexporteur der Welt.
In den letzten zehn Jahren hat Frankreich jährlich ca. 70'000 Mio. kWh Strom netto exportiert.
 
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