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Thema: Brauchen wir die Kernenergie?

  1. #21
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    Zitat Zitat von hardy Beitrag anzeigen
    Mit den vorstehenden Bemerkungen wird auch klar, weshalb das Öko-Institut deutlich höhere CO2-Emissionen durch Kernenergie berechnet: Man unterstellt die jeweils ungünstigsten Bedingungen (Urananreicherung durch Gasdiffusion, Stromversorgung dieser Anlagen durch Kohlekraftwerke, ...). Ist das nicht auch 'Ideologie', galileo?

    Gruss
    hardy
    Nein das ist keine Ideologie, sondern der momentane Istzustand. Wie die CO2-Bilanz der verschiedenen Länder momentan aussieht steht auf S.9 des Dokuments vom Öko-Institut. Dein Vorwurf das dort der ungünstigste Fall unterstellt wurde trifft nicht zu (schließlich wird für Deutschland 32 g/kWh angegeben und nicht 126 g/kWh was wohl im ungünstigsten Fall zutreffen würde).

    Wenn zur Uranaufbereitung ausschließlich Atomstrom eingesetzt wird, dürfte die CO2-Bilanz des Atomstroms auf etwa 8 g CO2/kWh (wie in Frankreich gegeben) sinken.
    Gleiches gilt aber auch für die alternativen Energiequellen. Wenn aller Strom zur Produktion von Windkrafträdern, Solarzellen, Solarkraftwerken etc. aus alternativen Energiequellen gespeist würde, sinkt deren CO2-Bilanz ebenso.
    Ergo sehe ich da keine Ideologie am Werk.

    Gruß Helmut

  2. #22
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    Zitat Zitat von Aragorn Beitrag anzeigen
    Vor der Katastrophe in Tschernobyl wurde dieser Reaktortyp auf dem deutschen Atomforum und in deren Publikationen als besonders sicher bezeichnet.

    http://www.bund-naturschutz.de/fakte...icherheit.html
    Hallo Aragorn,

    die von dir zitierten Merkmale des Tschernobyl-Reaktors (RBMK-Typ) sind, mit einer Ausnahme, keine sicherheitsrelevanten Merkmale sondern ausschliesslich betriebliche Vorteile (i.w. bessere Ausnutzung des Kernbrennstoffs). Das einzige sicherheitsrelevante Merkmal, das erwähnt wurde, ist das Fehlen eines Sicherheitsbehälters (Containments). Allerdings ist es mehr als fraglich, ob ein eventuelles Containment die Auswirkungen des Unfalls wesentlich hätte mildern können.

    Bei der Beurteilung des RBMK-Typs in den westlichen Ländern fehlte damals sowohl der Aspekt der inhärenten Sicherheit als auch die Kenntnis der Auslegung des Abschaltsystems.

    Inhärente Sicherheit heisst, dass es eine negative Rückkopplung zwischen Reaktorleistung und Reaktivität gibt. Das heisst, dass der Reaktor einem Anstieg der Reaktorleistung entgegenwirkt. Unter den besonderen Bedingungen des Tschernobyl-Unfalls war das nicht der Fall.

    Im Westen wusste man auch nichts Genaueres über das Abschaltsystem. Beispielsweise war offenbar unbekannt, dass die Abschaltstäbe, die im oberen Teil neutronenabsorbierendes Borkarbid enthielten, im unteren Teil einen moderierenden Grafit-Teil enthielten. Das führte dazu, dass in den ersten Sekunden der Abschaltung dem Reaktor positive Reaktivität zugeführt wurde (wegen der Verdrängung des Wassers durch Grafit), ein Phänomen, das die Bezeichnung 'positiver Abschalteffekt' erhielt.

    Alle bisherigen Sicherheitsstudien gehen davon aus, daß der Bedienungsmannschaft des Reaktors keinerlei Fehler unterlaufen [sind]!
    In Tschernobyl war dies aber der maßgebliche Grund der zur Katastrophe führte.
    Der Grund für die Katastrophe von Tschernobyl waren Fehler der Bedienungsmannschaft des Reaktors in Kombination mit der sicherheitstechnisch ungenügenden Auslegung des Reaktors (s. oben). Ein Reaktor muss so ausgelegt werden, dass Fehler der Bedienungsmannschaft nicht zu schwerwiegenden Folgen führen können.

    Und was heißt es wirklich, wenn immer wieder behauptet wird "deutsche Kernkraftwerke sind so viel sicherer"?
    Deutsche KKW sind vermöge ihrer Auslegung nicht nur sicherer als Reaktoren vom Tschernobyl-Typ, sondern sie sind auch im Vergleich der westlichen Reaktoren an der Spitze. Diesem Statement tut auch die Pannenserie im KKW Krümmel keinen Abbruch.

    Drei Jahre nach Tschernobyl hat einer der Hauptbefürworter der Atomenergie, Prof. Birkhofer, die „deutsche Risikostudie Kernkraftwerke“ vorgestellt. Nach seinen Angaben läuft die Katastrophe in einem deutschen AKW anders ab. Die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze mit Beschädigung des Containments wird zwar als geringer anzusehen. Wenn sie eintritt, sei aber ein weit schlimmeres Ausmaß als in Tschernobyl zu erwarten, da in unseren Reaktoren größere Mengen an radioaktiven Spaltprodukten enthalten sind. Prof. Birkhofer geht von bis zu 14.000 Soforttote, und ca. Hunderttausend Langzeittoten aus. Das hängt mit der größeren Menge an freigesetzter Radioaktivität und einer etwa zehnmal dichteren Besiedlung Deutschlands im Vergleich zur Ukraine und Weißrussland zusammen.
    Ein Unfalltyp wie in Tschernobyl (prompt-überkritische Leistungsexkursion) war und ist bei den Leichtwasserreaktoren westlicher Bauart ausgeschlossen. Betrachtet wird hingegen der hypothetische Ausfall sämtlicher Kühlung des abgeschalteten Reaktorkerns mit der Konsequenz einer Kernschmelze.

    Die letzte Barriere gegen den Austritt radioaktiver Stoffe in die Kraftwerksumgebung, das Containment, wird dadurch aufrechterhalten, dass ein katastrophales Überdruckversagen des Containmenmts durch gefilterte Druckentlastung verhindert wird.

    Gruss
    hardy

  3. #23
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    Zitat Zitat von Aragorn Beitrag anzeigen
    Nein das ist keine Ideologie, sondern der momentane Istzustand. Wie die CO2-Bilanz der verschiedenen Länder momentan aussieht steht auf S.9 des Dokuments vom Öko-Institut. Dein Vorwurf das dort der ungünstigste Fall unterstellt wurde trifft nicht zu (schließlich wird für Deutschland 32 g/kWh angegeben und nicht 126 g/kWh was wohl im ungünstigsten Fall zutreffen würde).
    Hallo Helmut,

    es mag ja sein, dass das Öko-Institut seine Prognosen mal wieder korrigiert hat.
    Jedenfalls findet man in dem von galileo (Beitrag #2) zitierten Dokument des Öko-Instituts folgende Aussage:

    'Demgegenüber verursacht Strom aus erneuerbaren Energien - und hier insbesondere Biomasse in Kraft-Wärme-Kopplung - deutlich weniger Treibhausgase als Atomstrom.'

    Das ist nun ganz offensichtlich falsch, siehe meine früheren Ausführungen.

    Deine Ansicht, die Beurteilung der verschiedenen Stromerzeugungstechniken sei ideologiefrei, zweifle ich sehr an.

    Gruss
    hardy

  4. #24
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    Zitat Zitat von hardy Beitrag anzeigen
    'Demgegenüber verursacht Strom aus erneuerbaren Energien - und hier insbesondere Biomasse in Kraft-Wärme-Kopplung - deutlich weniger Treibhausgase als Atomstrom.'

    Das ist nun ganz offensichtlich falsch, siehe meine früheren Ausführungen.
    Nö, das ist nicht falsch:

    Die rechnerisch negativen Emissionen des BHKW mit Biogas ergeben sich, weil die Gutschrift für die in Kraft-Wärme-Kopplung erzeugte Wärme größer ist als die Gesamtemissionen des BHKW, das CO2-neutrales Biogas einsetzt.
    Damit ist die CO2-Einsparung gemeint die sich durch die nicht mehr notwendigen Ölheizungen ergibt. Mit Kraft-Wärme-Kopplung (KWK) erreichen diese Blockheizkraftwerke eine nahezu 100 prozentige Umsetzung in nutzbare Energie.
    Man könnte zwar prinzipiell auch eine KWK bei AKWs einführen. Die Wärmeverluste wären, aufgrund der größeren Wege zum Verbraucher, aber deutlich größer als bei dezentralen kleinen Anlagen.

    Gruß Helmut

  5. #25
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    Hallo hardy,

    für mich ist die Frage Kernenergie, ja oder nein, eher eine politische als eine technische.
    Ich erinnere mich noch sehr gut an unseren Bundeskanzler Helmut Kohl, der sich "persönlich verbürgt" hat, daß der Atommüll für 100.000de Jahre sicher gelagert wird, und sehe 25 Jahre später die Zustände in der Asse und die Vorgänge um Gorleben.

    Dazu kommt die offensichtliche Unfähigkeit der Betreiber.
    Das AKW Krümmel wurde nach 2 Jahren Reparatur wieder hochgefahren, und ist ganze 2 Wochen gelaufen.
    Die Atomaufsicht wurde dann übrigens von der Polizei, und nicht etwa vom Betreiber, über die neue Panne informiert.

    Diesen Leuten soll ich so eine gefährliche Technologie überlassen?

    Grüße
    SK

  6. #26
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    Hallo hardy,
    Zitat Zitat von hardy Beitrag anzeigen
    Ist das nicht auch 'Ideologie', galileo?
    ich will keine Gegenfrage, sondern Fakten. Du bist der Spezialist, dann solltest du in der Lage sein, diese anspruchsvolle, aber schwierige Diskussion so zu gestalten, dass keine 'Hochglanzargumente' nötig sind. Eine Präsentation des wissenschaftlichen Diskussionsstands fände ich hier ziemlich hilfreich. Es ist mir klar, dass das schwierig ist. Aber auch zu deinen sonst wohlklingenden Argumenten fehlen mir hier die Links auf nachprüfbare Publikationen.

    Und was mich wirklich nervt (aber dafür kannst du nichts), sind diese 'Hochglanzreklamen':
    Zitat Zitat von ispom Beitrag anzeigen
    na klar....gewaltige Wasserkraftwerke sind entstanden, das bedeutendste ist der Drei-Schluchten-Staudamm
    auf denen man noch nicht mal ein Impressum findet.

    Grüsse galileo2609
    RelativKritisch | Pseudowissenschaft auf dem Sezierteller

  7. #27
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    Zitat Zitat von hardy Beitrag anzeigen
    Ein Unfalltyp wie in Tschernobyl (prompt-überkritische Leistungsexkursion) war und ist bei den Leichtwasserreaktoren westlicher Bauart ausgeschlossen. Betrachtet wird hingegen der hypothetische Ausfall sämtlicher Kühlung des abgeschalteten Reaktorkerns mit der Konsequenz einer Kernschmelze.
    Nehmen wir mal an die Seher unter den Birkhofschen Heinzelmännchen gäbe es tatsächlich, und die deutschen Kraftwerke seinen deshalb die sichersten auf der Welt.

    Dann sind wir trotzdem nicht weniger gefährdet als die Menschen in Rußland mit ihren angeblich so unsicheren Kraftwerken.

    Schließlich setzen unsere "sicheren" Kraftwerke im Havariefall viel mehr Radioaktivität frei und stehen in erheblich dichter besiedeltem Gebiet.

    Gruß Helmut

  8. #28
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Was man nicht vergessen darf:

    1. Keine Produktionsmethode zur Herstellung von Massenstrom hat über die Jahre so wenige Tote gefordert wie die Kernenergie. Bei der Kohle sterben jedes Jahr tausende von Kumpels in Kohleminen, tausende von Menschen an Lungenkrebs (wegen der Russpartikel), wohl auch bald einige wegen der Klimaerwärmung. Kohle setzt mehr Radioaktivität frei als alle Kernkraftwerke (über das in der Kohle einglagerte Uran). Öl und Gas haben in unzähligen Rohstoffkriegen unzählie Menschenopfer gefordert, ganz zu schweigen von den Unfällen beim Handling dieser Substanzen. Auch Wasserkraft hat viele Tote (brechende Dämme, etc.) gefordert, und Millionen von Menschen mussten weltweit schon wegen Wasserkraft umziehen. Man muss das alles ein bisschen ins richtige Verhältnis setzen.
    Ich finde solche Vergleiche doch etwas problematisch, weil hier Aepfel mit Spreewaldgurken verglichen werden.

    Ich bin pro Kernenergie, aber diese Totenaufrechnung stimmt so nicht. Die Foerderung von Uran hat auch sehr viele Menschenleben gefordert, in der DDR etwa 20.000 bis 30.000 durch Lungenkrebs und Silikose. Aehnlich sieht es in anderen Staaten aus (USA, GUS usw.). Allerdings lassen diese sich zum ueberwaeltigenden Teil auf den Anfang des Uranbergbaus (1940er bis 1960er Jahre) zurueckfuehren. Deswegen halte ich wenig davon den modernen Uranbergbau z.B. in Australien oder Kanada diese Faelle aus den 1950ern anzurechnen. Analog moechte ich aber auch nicht die heutigen Kohlebergwerke in Deutschland oder Australien mit jenen in China oder Russland vergleichen oder einen brechenden Staudamm aus den 1940ern der heutigen Wasserkraft anlasten.

    Man kann dann ja auch weitergehen: Dann koennte man z.B. auch den Sinn von Katalysatoren in PKW heute in Frage stellen, weil der groesste Teil des Palladiums dafuer aus dem wunderschoenen Norilsk in Nordrussland kommt, wo der Schnee niemals weiss ist. Oder das Indium bzw. Germanium fuer Duennschichtsolarzellen aus Zinkhuetten in China.

    Martin

  9. #29
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    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Es gibt dümmliche, überflüssige und hohle Beiträge oder nervige; aber solche Beiträge wie der letzte von ispom sind einfach widerlich und sollten in einem Forum nicht geduldet werden.
    Orbit
    eine Antwort auf meine Frage wäre mir lieber gewesen
    und:
    beiträge, wie der hier von mir zitierte sollten in einem Forum nicht geduldet werden
    Gruß von Ispom

  10. #30
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    Ich will deine Frage mal kurz aufgreifen. Warum existiert diese Frage? Wo laut Atomgesetz der Betrieb von Kernkraftwerken nur zulässig sei, wenn die Entsorgungsfrage gelöst ist.
    Erst 8 Jahre nach der kommerziellen Atomstromproduktion wurde die Entsorgungsfrage überhaupt ins Atomgesetz aufgenommen. Und schon damals hieß es: Das Entsorgungsproblem lösen wir in den nächsten 10 Jahren. Heute, also viele Jahrzehnte später ist das Problem immer noch offen.

    Das Entsorgungsproblem wurde dann mit dem Zusatzparagraphen 9 so gelöst:
    Wir produzieren zwar radioaktiven Abfall mit radioaktiven Elementen von Halbwertszeiten von einigen Jahrzehnten bis etlichen Millionen Jahren, aber als Entsorgungsnachweis soll es ausreichen, daß der Verbleib der abgebrannten Brennelemente für sechs Jahre im Voraus angegeben wird.
    Seit vielen Jahren kommen immer wieder neue Vorschläge hinzu wie man den Atommüll loswerden könnte:

    a) in Salzbergwerken endlagern, deren geologische Stabilität von den Atomhoroskoplern für viele Jahrmillionen vorhergesagt werden kann
    b) als Fässer auf dem Meeresboden versenken (von England und Frankreich für einige Zeit durchgeführt)
    c) die Menge radioaktiven Abfalls oder dessen Volumen reduzieren (abgebrannte Brennelemente wiederaufarbeiten, Abfälle verpressen).
    d) die Halbwertszeiten des radioaktiven Abfalls verringern (bsw. durch Umwandlung der langlebigen Nuklide in kurzlebige)
    e) mit Raketen auf den Mond schiessen
    f) hochradioaktiven Müll in Glaskokillen einschließen
    ...

    daneben gibt es noch die inoffiziellen Methoden der Endlagerung

    1) bei der Wiederaufarbeitung radioaktive Stoffe mehr oder weniger ungefiltert in die Atmosphäre und ins Meer ableiten, so daß sie verdünnt werden (Sellafield)
    2) aus abgereichertem Uran Panzermunition fertigen und den Atommüll in Krisengebieten endlagern (im Irak- und Kosovo-Krieg durchgeführt)
    3) gegen Devisen ins Ausland exportieren (nach Rußland, China und in die Dritte Welt).
    ...

    Langsam gehen den Betreibern wohl die Ideen aus. Da fragen die inoffiziellen Atomlobbyisten (ispom) schon mal gerne in Foren nach: Wohin mit dem Atommüll?


    Zitat Zitat von ispom
    beiträge, wie der hier von mir zitierte sollten in einem Forum nicht geduldet werden
    Es ist dein Problem wenn du der Wahrheit nicht ins Gesicht schauen kannst.

    Gruß Helmut
    Geändert von Aragorn (16.09.2009 um 10:07 Uhr)

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