Brauchen wir die Kernenergie?

Alex74

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Genau so ists, daher ja auch meine Bitte um Kontra :)

Woran ich mich übrigens immer immens störe ist der Umstand, daß in den Medien - und zwar egal wo! - Elektroautos immer als "Nullemissions-Fahrzeuge" und ähnliches bezeichnet werden, dabei wird der Dreck der in die Luft geht nur vom Auspuff zum Kohlekraftwerk verlagert.
Schon vor Jahren habe ich mal eine Studie gesehen (sorry, keine Ahnung mehr wo das war) in der dieses Vorurteil, Elektroautos seien irgendwie umweltschonend, gründlich zerlegt wurde.

Und das fing dort nichtmal mit den Abgasen durch die Kraftwerke an sondern mit der Förderung der für die Batterien nötigen Elemente.

Was mich auch immens stört ist das unglaubliche Defizit an naturwissenschaftlichen Kenntnissen bei unseren Politikern. Meinetwegen dürfen die gern auch aus ideologischen Positionen heraus argumentieren solange sie auch naturwissenschaftlich begründbar sind.

Daß Sonne und Wind niemals die Hauptlast an Strom tragen können scheinen die wenigsten von denen zu begreifen wie den Umstand daß Wasserstoff keine Energiequelle ist.

Und mit der Diskussion über KKWs geht es dann gerade weiter.

Ich bin ja auch ein Gegner dieser lobby- und konzernhörigen Politik, aber auch Konzerne können einmal Recht haben.

Das hat man ja eindrucksvoll bei der Brent Spa gesehen, wo sich Greenpeace vollends blamiert hat - seitdem bewerte ich deren "Studien" schlicht als unglaubwürdig.

Gruß Alex
 

jonas

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Woran ich mich übrigens immer immens störe ist der Umstand, daß in den Medien - und zwar egal wo! - Elektroautos immer als "Nullemissions-Fahrzeuge" und ähnliches bezeichnet werden, dabei wird der Dreck der in die Luft geht nur vom Auspuff zum Kohlekraftwerk verlagert.
Alex, das ist nicht wahr. Es wird in fast jedem Bericht über e-Autos betont, daß das Ganze nur Sinn macht, wenn der Strom aus regenerativen Quellen kommt.
Daß Sonne und Wind niemals die Hauptlast an Strom tragen können scheinen die wenigsten von denen zu begreifen
Dieses statement müsstest Du mal etwas ausführlicher begründen.
 

Alex74

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Alex, das ist nicht wahr. Es wird in fast jedem Bericht über e-Autos betont, daß das Ganze nur Sinn macht, wenn der Strom aus regenerativen Quellen kommt.
Es ist jedenfalls mein Eindruck und man kann nicht bestreiten daß in den Kopfzeilen oder Überschriften solcher Artikel dieses Detail nie erwähnt wird.

Dieses statement müsstest Du mal etwas ausführlicher begründen.
Es muß immer genau so viel Strom erzeugt werden wie verbraucht wird.
Die Grundlast können daher nur Kraftwerke liefern, die unabhängig von äußeren Einflüssen ins Netz speisen können.
Ob Wind- und Sonnenenergie also überhaupt irgendeine tragendere Rolle spielen können hängt stark davon ab ob man deren Strom der zu Zeiten geringen Bedarfs erzeugt wird hinreichend speichern wird können.
Den einen Energiespeicher hierfür gibt es nicht: entweder kann viel Energie gespeichert, aber nur langsam abgerufen werden oder die Speicher stehen schnell zur Verfügung, halten aber nicht lange oder sind teuer.
Eine adäquate Lösung mag wohl darin liegen, einem Wind- oder Sonnenkraftwerk direkt mehrere unterschiedliche Speicher zuzufügen, so daß es immer annähernd konstant Energie liefern kann - das aber ist dann kaum wirtschaftlich weil immens teuer. Jedenfalls nach heutiger Sicht und Ausblick in die nähere Zukunft (und meinem Kenntnisstand).

Gruß Alex
 

jonas

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Gut, es ging Dir um die Grundlastfähigkeit bzw. das Problem der Speicherung von Energie. Das hatte ich zwar vermutet, war mir aber dessen nicht ganz sicher. Daher meine Nachfrage.

In diesem Sinne ist aber Dein Vorwurf:
Was mich auch immens stört ist das unglaubliche Defizit an naturwissenschaftlichen Kenntnissen bei unseren Politikern. Meinetwegen dürfen die gern auch aus ideologischen Positionen heraus argumentieren solange sie auch naturwissenschaftlich begründbar sind.

Daß Sonne und Wind niemals die Hauptlast an Strom tragen können scheinen die wenigsten von denen zu begreifen wie den Umstand daß Wasserstoff keine Energiequelle ist.
ebenfalls nicht gerechtfertigt. Denn auch die Grünen wissen, daß es einmal windstill sein kann, und dass es ab und an mal Nacht wird. Ihre Argumentation ist hier dergestalt, daß bei ausreichend großer flächenmäßiger Verteilung von Windkraftanlagen immer irgendwo Wind weht und so eine kontinuierliche grundlastfähige Stromerzeugung aus Windkraft möglich wird.

Was man dieser Argumentation entgegenhalten muß ist jetzt nicht mangelnde Einsicht in die Physik, sondern mangelnde Einsicht in die Ökonomie. Denn dieser Ansatz erfordert eine massive Überkapazität an Leistung. Es müssen also Anlagen mit einer Nennkapazität bei Volllast von 10 gigawatt gebaut werden um eine Nutzleistung von 1 gigawatt über alle 8760 Stunden im Jahr zu garantieren. Und das macht den Umstieg auf Ökostrom sehr teuer. Das ist es, was die Grünen gerne unter den Tisch fallen lassen, denn höhere Stromreise zu versprechen ist nicht gerade ein Wahlkampfschlager.
 

hardy

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Selbst Tschernobyl geriet nur durch das absichtliche Ignorieren von Sicherheitsbestimmungen, übergehen von Sicherheitssperren und nichtmal am Mangel von Sicherheitseinrichtungen hops, ...

Hallo Alex,

diese Aussage kann ich nicht unkommentiert stehenlassen.

In meinem Beitrag #22 hatte ich geschrieben:

"Der Grund für die Katastrophe von Tschernobyl waren Fehler der Bedienungsmannschaft des Reaktors in Kombination mit der sicherheitstechnisch ungenügenden Auslegung des Reaktors ..."

Zu den Auslegungsmängeln gehörten ungenügende inhärente Sicherheit (Möglichkeit eines grossen positiven Dampfblasen-Koeffizienten) und Mängel bei der Auslegung des Abschaltsystems (keine schnelle Abschaltung, Möglichkeit eines 'positiven Abschalteffektes').

Ich stimme Dir zu, dass ein Unfalltyp wie in Tschernobyl (prompt-überkritische Leistungsexkursion) bei den Leichtwasserreaktoren westlicher Bauart 'hier und heute' undenkbar ist.

Allerdings sind andere Szenarien vorstellbar, die zum Kernschmelzen und somit zu massiver Freisetzung von Radioaktivität aus dem Brennstoff führen. Es sind dies Szenarien mit (zeitweiligem) Ausfall sämtlicher Kühlung des abgeschalteten Reaktorkerns.

Im Fall von Tschernobyl schmolz der Reaktorkern infolge der exponentiell zunehmenden Reaktorleistung. Beim Störfall in TMI-2 (Harrisburg, 1979) war der Reaktor längst automatisch abgeschaltet, bevor es durch unbemerkten Kühlmittelverlust (über das offene Druckhalter-Abblaseventil) und zeitweiliges Abschalten der Notkühlpumpen (durch das Betriebspersonal) allmählich zum Kernschmelzen kam. Glücklicherweise hielt der Reaktordruckbehälter der thermomechanischen Belastung durch die Kernschmelze stand, und das Containment sorgte dafür, dass trotz der Schmelze von zwei Dritteln des Reaktorkerns und ca. zwei Stunden lang offenem Druckhalter-Abblaseventil ein Grossteil der radioaktiven Stoffe zurückgehalten wurde.

Was man landläufig als 'Supergau' bezeichnet, ist ein Kernschmelz-Szenario durch vollständigen Ausfall der Notkühlung PLUS Versagen des Containments als letzter Barriere gegen den Austritt radioaktiver Stoffe in die Umgebung. Ein solches Szenario erfordert das Eintreten von Mehrfachfehlern und ist daher, wie probabilistische Sicherheitsanalysen zeigen, extrem unwahrscheinlich. Um ein katastrophales Überdruckversagen des Containments zu verhindern, hat man (in D- und CH-KKW) eine gefilterte Druckentlastung nachgerüstet.

Gruss
hardy
 
Zuletzt bearbeitet:

Nathan5111

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Irgendwie hätte ich an dieser Stelle und heute einige einfühlsame Kommentare von Hardy und ispom erwartet. (Vielleicht hat Hardy bei seiner letzten Aktivität heute um 18:14 Uhr dazu angesetzt?)
 

galileo2609

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Hallo Nathan,

derselbe Gedanke ging mir heute auch schon den ganzen Tag durch den Kopf. Möglicherweise wurden die beiden aber auch durch die bahnbrechenden Worte der deutschen Bundeskanzlerin am Abend in eine Art Wachkoma versetzt. Was ich wiederum gut nachvollziehen kann.

Grüsse galileo2609
 

Schmidts Katze

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"Heute" dauert noch etwa eine Stunde.

Und ich erwarte eher Erklärungen, warum ein solches Szenario in D nicht möglich ist.

Grüße
SK

PS: @ Galileo:
Das ist eine self-destroying prophecy.
 

Alex74

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ein solches Szenario

Das eröffnet den Kern der Frage: welches Szenario eigentlich?

Im Augenblick weiß kein Mensch was die Lage ist, was genau passiert ist. Und vorher irgendwelche Schlüsse zu ziehen ist unsinnig.

Wir wissen nicht ob eine Kernschmelze stattfand, ob Kernmaterial nach außen gelangte (oder lediglich Kühlmittel des Primärkreislaufs), ja nicht mal ob es sich um eine Druckdetonation oder eine Knallgasexplosion handelte.

Je nachdem was passierte kann die Schlußfolgerung lauten: Die prinzipielle Konstruktion hat das Schlimmste verhindert und selbst dieses gewaltige Beben inkl.Tsunami hat keine Katastrophe anrichten können - oder aber wir haben einen GAU.

Das kann im Augenblick noch keiner sagen.

Gruß Alex
 

galileo2609

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Hallo Alex,
Im Augenblick weiß kein Mensch was die Lage ist, was genau passiert ist. Und vorher irgendwelche Schlüsse zu ziehen ist unsinnig.
das ist das grundsätzliche, nämlich ein Skandal. Die Informationen liegen vor, sonst würde dort nicht gehandelt werden können. Was Japan da veranstaltet ist nicht besser als die Nichtinformationspolitik der Sowjetunion.

ob es sich um eine Druckdetonation oder eine Knallgasexplosion handelte.
Nach den wenigen Informationen, die vorliegen, beides.

Die prinzipielle Konstruktion hat das Schlimmste verhindert und selbst dieses gewaltige Beben inkl.Tsunami hat keine Katastrophe anrichten können - oder aber wir haben einen GAU.
Wir haben einen GAU. Der Reaktor wird mit Meerwasser und Borsäure geflutet. D. h., man gibt ihn auf. Das bisher nicht mehr passiert ist, liegt offenbar zum Glück daran, dass der Reaktorbehälter noch standhält. Tatsache ist, dass sämtliche Sicherungssysteme kollabiert sind. Jetzt geht es darum, die Kernschmelze einzudämmen. Also Katastrophenbewältigung.

Das Traurige an der ganzen Sache ist, ungeachtet der momentan primären Krisenbewältigung, dass die politische Klasse wieder einmal nur ihre Reflexe zeigt. Langfristige Strategien sind von ihr nicht zu erwarten.

Grüsse galileo2609
 

Alex74

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GAU heißt: Stufe 7, Katastrophe mit globalen Auswirkungen und tausenden Toten und Langzeitfolgen.

Die Frage wie schlimm es ist hängt sich auch nicht daran auf ob der Kern geflutet bzw. aufgegeben wird, sondern wie sich das Material verhält. Maßgeblich ist hierfür der Zustand des Stahlbehälters, der ebenfalls Teil der Sicherheitsvorrichtungen ist. Sinn der Sicherheitsvorrichtungen ist nicht nur, das Kraftwerk funktionabel zu halten, sondern auch, falls das nicht mehr zu leisten ist, das Ausdringen von Material aus dem Kern in größeren Mengen zu verhindern. Und wenn das der Stand sein sollte und keine größeren Mengen austreten (aktuelle Information: die gemessene Radioaktivität ist rückgängig), dann haben wir keinen GAU und die Sicherheitsvorrichtungen haben gewirkt. Überraschenderweise muß man sagen, denn für diese Bebenstärke war die Anlage gar nicht ausgerichtet.

Was Japan da veranstaltet ist nicht besser als die Nichtinformationspolitik der Sowjetunion.
Das ist ganz einfach falsch.
Wäre die Politik die gleiche, hätten wir erst heute erfahren daß überhaupt irgendetwas passiert ist. Und in ein paar Wochen dann so in etwa das Ausmaß geteilt durch 100.
Mein Eindruck ist, daß die Regierung die nach der Informationslage verfügbaren Informationen herausgibt. Hast Du die detaillierte Pressekonferenz gesehen wo der Ministerpräsident selbst überraschend detailgenau den Stand der Dinge erklärte? Die wurde nicht im deutschen Fernsehen übertragen, btw...

Und das ist das eigentliche Problem: daß das, was im Moment in den deutschen Medien, durch unsere eigenen Journalisten für ein Unsinn geschwafelt wird, ist kaum auszuhalten. Die wissen nichtmal ansatzweise wie so ein Ding funktioniert, maßen es sich aber an von einem "Super-GAU" zu reden - wo diese Wortkonstruktion an sich schon Unsinn ist.
Da werden z.B. "Atom-Experten" von Greenpeace und Ökoinstituten eingeladen. Sorry, aber seit deren Lügendrama rund um die Brent Spar würde ich keinen von denen mehr als neutralen "Experten" einladen.
Ein einziger deutscher Reporter hat auf die Frage hin ob es nun zu einem "Super Gau" ( :rolleyes: ) käme gesagt: "Was soll ich als Journalist denn dazu sagen? Da fragen sie den falschen."

Was bislang auch völlig verschwiegen wird: dieses Beben kann helfen, Kernkraftwerke noch sicherer zu machen anhand des Verlaufs des Unfalls in Japan. Und: es war ein älteres Kraftwerk. Im Prinzzip das Argument schlechthin, den Bau moderner Anlagen zu forcieren bzw. wieder aufzunehmen.

Ich kann mir denken daß eine Pro-AKW-Argumentation im Augenblick ein wenig zynisch wirkt; aber selbst wenn das sich jetzt zu einem zweiten "Tschernobyl"-Unfall entwickeln sollte kommen durch die Kernenergie immernoch weitaus weniger Menschen ums Leben als jedes Jahr durch Kohlekraft oder den Straßenverkehr. Und zwar weitaus weniger.

Gruß Alex
 

galileo2609

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Hallo Alex,
GAU heißt: Stufe 7, Katastrophe mit globalen Auswirkungen und tausenden Toten und Langzeitfolgen.
Dann stimmen unsere Definitionen von GAU offenbar nicht überein.
Ein Auslegungsstörfall eines Kernkraftwerks, nach der Definition des Bundesamts für Strahlenschutz auch größter anzunehmender Unfall (GAU) bezeichnet, ist der größte Unfall, "für den die Sicherheitssysteme noch ausgelegt sein müssen. Die Sicherheitssysteme müssen in einem solchen Fall gewährleisten, dass die Strahlenbelastung außerhalb der Anlage die nach der Strahlenschutzverordnung geltenden Störfallgrenzwerte nicht überschreitet."
Aber egal. Tatsache ist, dass momentan das KKW mit Mitteln stabilisiert werden soll, die nicht Bestandteil der integrierten Sicherungssysteme sind. Das Teil wird, zum Glück, noch durch das CPV isoliert.

Ich kann mir denken daß eine Pro-AKW-Argumentation im Augenblick ein wenig zynisch wirkt
Pro-KKW, da rennst du bei mir offene Türen ein. Allerdings sind deine weiteren Ausführungen dazu
aber selbst wenn das sich jetzt zu einem zweiten "Tschernobyl"-Unfall entwickeln sollte kommen durch die Kernenergie immernoch weitaus weniger Menschen ums Leben als jedes Jahr durch Kohlekraft oder den Straßenverkehr. Und zwar weitaus weniger.
eher der grösste anzunehmende mediale Dämlichkeitsanfall. Bist du mit Merkel oder Westerwelle verwandt? :D

Grüsse galileo2609
 

Alex74

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Die Wikipedia mal wieder :rolleyes:

Wer hat denn da den Schwachsinn zum "Super GAU" eingegeben:

Mit „Super“ wird angedeutet, dass die Folgen des GAU übertroffen werden.

Das G in GAU steht für GRÖSSTER. Also GRÖSSTER anzunehmender Unfall.
Das Paradoxon wie ein definitionsmäßig größtes Etwas übertroffen werden soll kommentiere ich mal nicht.

Daß auf der Wikipedia-Seite nichtmal die INES-Stufen erwähnt werden sagt das übrige aus...
Hier finde man sie: INES-Stufen.

Daraus geht auch hervor daß zur Definition die Wirkung nach außen relevant ist, nicht was nun im Reaktor passiert ist. Das könnte man so auch gar nicht wegen der unterschiedlichen Bauweisen und Sicherheitsvorkehrungen.

die nicht Bestandteil der integrierten Sicherungssysteme sind.
Falsch. Das Fluten ist vorgesehener Teil der Sicherungskette wenn alle Mittel davor versagen.

Bist du mit Merkel oder Westerwelle verwandt?
Auf sowas hab ich gewartet :p

Hm, ich gehe meine Motive mal so an: die ganze Debatte ist definitiv von Angst geprägt.
Die KKW-Gegner weil sie Angst vor den Folgen eines GAU haben,
ich für meinen Teil weil ich Angst vor den Folgen einer möglichen Energiekrise habe. Das ist der ganz persönliche Teil meiner Argumentation.
Daß mein Vater selbst für eine KKW-Sicherheitsfirma arbeitet spielt keine große Rolle da er eh kurz vor der Rente steht.

Der sachliche Teil (wenn wir wieder bei pro und contra sind) ist:
Argumentiert man, daß KKW gefährlich seien, so muß man auch argumentieren wieso man dann noch Auto fährt oder die Kohlekraftwerke nicht allesamt vorher abschaltet (inkl.sofortigem Stopp sämtlichen Kohlebergbaus).

Gruß Alex

PS.: Ich wohne hier übrigens etwa 5 km vom Reaktor Philipsburg entfernt, Biblis ist auch nur 30 km entfernt. Nicht daß noch jemand behauptet ich könne die Angst, neben so einem Ding zu wohnen ja nicht nachvollziehen und würde es dann anders sehen...
 
Zuletzt bearbeitet:

Zausel

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GAU - Super-GAU

Hallo liebes Forum,

zwischen euch beiden, Alex74 und galileo2609 scheint ein Mißverständnis aufgetreten zu sein. Galileo hat sich nicht auf die INES-Stufen bezogen, sondern auf den allgemeinen Gebrauch des Begriffes Super-GAU in Bezug auf Reaktorunfälle.

Die Ines-Stufe 7 ist tatsächlich der GAU, also der größte anzunehmende Unfall. Die Wikipedia-Seite zu den Auslegungsstörfällen liegt aber nicht falsch, da es da eben um die Planung von Kkw´s geht.
Als Super-GAU wird einfach bezeichnet, dass ein solches Szenario nicht in die Planung mit einbezogen wurde. Natürlich ist das ein Paradoxon, soll aber vermitteln, dass man eben nicht mit allem rechnen kann.

Genau das ist es übrigens was mich an der Kernkraft stört. Immer wieder hört man, dass Kernkraftwerke bis zu einem Erdbeben von 8,0 (Stufe willkürlich gewählt) sicher sind, weil bis zu dieser Stufe Szenarios durchgespielt wurden. Bei einem Erdbeben von 8,1 kann dann einfach behauptet werden, dass ein solches Beben nicht zu erwarten war.

Ich glaube, dass diese Handhabung schwerer wiegt als wenn ich sage, dass ein Auto sicher ist, wenn nicht gerade ein baum auf das Dach fällt.

Kurzum...ein Kkw hat auch bei einem Erdbeben von 55,5 und darüber sicher zu sein.

Allerdings bin ich nicht gegen die Kernkraft, da ich denke dass da noch einiges ausbaufähig ist.

Gruß Zausel
 

Luzifix

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Gau oder Supergau, das sind doch heute überflüssige Diskussionen. Ich hatte hier im Thread irgendwo auf den ersten Seiten geschrieben, daß ich davon ausgehe, daß der nächste größere Zwischenfall die Einstellung zur Kernenergie überall verändern würde. Nun ist es passiert, auch wenn die Folgen nicht so deutlich sichtbar sein werden wie bei Tschernoyl, die Argumente sind damit ausreichend gestützt. Das ist die blanke Wahlkampfhilfe für die Grünen in diesem Jahr, deren heimliche Schadenfreude teile ich natürlich nicht.

Das habe ich eben in der taz gelesen:
"Um den Reaktor vom Block 1 wieder zu kühlen, wird seit dem späten Samstagabend (Ortszeit) Meerwasser in den Reaktordruckbehälter gefüllt. Dem Wasser werde Borsäure beigemischt, um eine mögliche Kettenreaktion in den Brennstäben abzubremsen. Am Sonntagmorgen (japanische Ortszeit) erklärte Regierungssprecher Yukio Edano, durch das Einfüllen von Meerwasser seien inzwischen die Brennstäbe wieder komplett mit Kühlwasser bedeckt. Nun müsse erneut Druck, also Kühlwasserdampf, aus dem Reaktor abgelassen werden."

Das zitiere ich hier, weil mich die Meinung von hardy dazu interessiert. Das versteht man heute in Fachkreisen unter "unter Kontrolle haben"?
 

Nathan5111

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Die Wikipedia mal wieder :rolleyes:

Na ja, das schreibt der Richtige!

Bei Dir bin ich immer hin und her gerissen zwischen Sachlichkeit und Engstirnigkeit.

Es folgen zwei Beispiele Deiner, Entschuldigung, absoluten Borniertheit:
Das G in GAU steht für GRÖSSTER. Also GRÖSSTER anzunehmender Unfall.
Das Paradoxon wie ein definitionsmäßig größtes Etwas übertroffen werden soll kommentiere ich mal nicht.

Daß auf der Wikipedia-Seite nichtmal die INES-Stufen erwähnt werden sagt das übrige aus...

Du "weißt", was da stehen muss, also liest Du es garnicht mehr und behauptest steif und fest Märchen. Also noch einmal: Super-GAU
 
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