Brauchen wir die Kernenergie?

Diese Art der Erderwärmung sollte ebenso vermieden werden wie ein Treibhauseffekt durch Verändern der Atmosphärenzusammensetzung.

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Der Effekt ist minimal. Nicht bis in alle Ewigkeit bei konstantem Wachstum, natürlich, aber heute müssen wir uns darüber keine Sorgen machen.

Die Menschheit braucht zur Zeit etwa 15 Terawatt. Das entspricht (bei 500 Mio Quadratkilometern Landoberfläche) etwa 0.03 Watt pro Quadratmeter. Die Sonneneinstrahlung beträgt etwa 235 Watt, der natürliche Treibhauseffekt darauf beträgt ca. zusätzliche 89 Watt. Der menschgemachte Treibhauseffekt beträgt dabei etwa 2.6 Watt pro Quadratmeter. Um die Abwärme müssen wir uns also heute wirklich keine Sorgen machen!

Es geht vor allem aber darum, ihnen vor Augen zu halten, dass sie für ihr Handeln verantwortlich sind. Mir schwebt dahingegen aber nicht vor, Menschen Vorschriften zu machen, was sie tun "dürfen". Aber Anreize hingegen dürfen doch sein, oder etwa nicht!? Genau so etwas wäre das Energiekonto.

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Ein Energiekonto ist nicht nötig, um die Klimaerwärmung zu bekämpfen. Es darf nicht sein, dass dieses Ziel aufgegeben wird, nur weil sich keine Mehrheiten für das Energiekonto (oder andere umweltpolitische und erzieherische Projekte) finden lassen.

Bynaus schrieb:

Es darf nicht sein, dass dieses Ziel aufgegeben wird, nur weil sich keine Mehrheiten für das Energiekonto (oder andere umweltpolitische und erzieherische Projekte) finden lassen.

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Entweder Du liest das immernoch raus oder Du möchtest das so lesen. Wer sagt das denn? Ich? Wenn ja, wo? Ich habe mit keiner Silbe erwähnt, dass irgendwelche hehren Ziele aufgegeben werden sollen.

Kannst Du mir eventuell auch erläutern, warum Du das "Erziehen" zu energiesparenden Maßnahmen als den falschen (bzw. unnötigen) Schritt ansiehst? Ein paar alte Kohlekraftwerke weniger und wir sind schneller am Ziel, CO[SUB]2[/SUB] zu vermeiden, als durch ein neues Atomkraftwerk mehr - darauf gebe ich Dir Brief und Siegel! Ich war bis eben davon ausgegangen, dass Du nicht die Welt in Schwarz/Weiß unterteilst. Ich möchte mich daher ungern eines Besseren belehren lassen.

Ich finde die mathematische Abstrahierung auf equiareale Anteile sehr ungewöhlich für jemanden, der weiß, dass die meiste Energie dort verbraucht wird, wo sich die meisten Menschen mit dem höchsten Wohlstand befinden. Diese m² Betrachtung ist in diesem Fall eine nicht aussagekräftige Kennzahl und macht genau das, was wir so gern machen - beschönigen. Rechne Dein Beispiel mal für ein Ballungszentrum durch statt den globalen Durchschnitt.

Dass ich mit dieser Betrachtungsweise nicht allein dastehe, kannst Du beispielsweise hier sehen (Sears Tower Modernisierungsmaßnahmen):
http://earth911.com/news/2009/07/01/sears-tower-retrofit-to-reduce-energy-use/
http://inhabitat.com/sears-tower-going-green-with-350-million-renovation/
http://www.iochicago.net/sears-tower-chicago/

Da ist die Rede von 52 bis 68 GWh/a Einsparungen auf einer Grundfläche von 4.356 m² (ja, nicht Nutzfläche, das Ding steht schließlich nicht mitten in der Pampa). Rechnen wir mal aus, was die da ohne viel Federlesens einsparen, kommen wir auf knapp 1.8 kW/m² bzw. 15.6 MWh/m²/a. Selbst bei der Nutzfläche von 400.000 m² wären das noch 19.4 W/m² bzw. 170 kWh/m²/a. Und nochmal, das ist das Einsparpotential, das umgesetzt wurde, nicht der Verbrauch! Dagegen sehen die 2.6 W/m² nun wieder mickrig aus, findest Du nicht? Sagen wir mal, jemand sitzt dort in einem Büro mit 10 m², dann darf man ihm mitteilen, dass er mit dafür verantwortlich ist, dass in den letzten 20 Jahren jedes Jahr für diese 10 m² mal eben knapp 227.8 kWh/a verschwendet wurden - tolles Gefühl, oder!? Wohin das wohl gegangen sein wird?

Kannst Du mir bitte noch einen Link für die Angabe Deiner Bestrahlungsstärke der Sonne geben? Ich habe viel höhere Zahlen gefunden, die möglicherweise nicht die Atmosphärendämpfung berücksichtigen. Dein Beispiel liegt doch eher nur am Wintermaximum!? Der Durchschnitt sollte deutlich höher sein, vor allem dort, wo Menschen siedeln.

Runzelrübe schrieb:

warum Du das "Erziehen" zu energiesparenden Maßnahmen als den falschen (bzw. unnötigen) Schritt ansiehst?

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Er ist nicht effizient, solange es über Anreize erfolgt. Alles andere wäre eine Zwangsverwaltung, die angesichts der zu "erziehenden" Objekte mehr oder weniger in eine Diktatur führt. Und das nur um den Preis, einen gewissen status quo zu deckeln. Eine zukunftsorientierte Vision von Entwicklung sieht anders aus.

Grüsse galileo2609

Bynaus schrieb:

Es darf nicht sein, dass dieses Ziel aufgegeben wird

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Hi Bynaus et al.,

natürlich gibt es unter den rational denkenden Menschen einen breiten Konsens, dass die weltweiten CO_2-Emissionen ein erhebliches Risiko darstellen, wenn nicht gar das Hauptproblem darstellt, vor dem sich die Menschheit als biologische Art (oder so ähnlich) befindet. Das will ich gar nicht anzweifeln. Die Frage ist doch vielmehr was fängt man mit dieser Erkenntnis dann an, sprich welche Maßnahmen werden realisiert, um der menschgemachten Klimaerwärmung (da "glaube" ich eben auch dran) entgegenzuwirken.

Mir persönlich sind da mehrere und verschiedenartige Maßnahmen, die sich gegenseitig ergänzen, jedoch wesentlich lieber als sogenannte "Patentrezepte" im Sinne von: "Tut dies, lasst jenes bleiben". Da ist mir ein cleverer und zukunftsorientierter Energiemix aus Kernenergie und alternativen Energien wesentlich lieber und dass die Kernenergie weltweit in den nächsten fünf Jahren sicher nicht komplett abgeschafft werden wird, kann sich doch wirklich jedes kleine Kind ausmalen, oder nicht?

Ich glaube übrigens auch nicht, dass die Menschheit an der Entwicklung brauchbarer Elektroautos für die Massen vorbei kommen wird. Eine Abschätzung darüber abzugeben, wie lange diese Umstellung konkret dauern wird, wäre aus meiner Sicht aber schlicht unseriös.

Die nachträglichen Änderungen waren bedingt durch die Tatsache, dass ich ein Rechenbeispiel eingefügt, mich aber zwischenzeitlich auch in der Küche aufgehalten habe. Der Inhalt des oberen Absatzes wurde nicht verändert, nur um aussagekräftige Argumente ergänzt

galileo2609 schrieb:

Er ist nicht effizient, solange es über Anreize erfolgt.

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Es ist also nicht effizient, durch Anreize zu erziehen? Man kann bestrafen, indem man etwas wertvolles wegnimmt oder etwas schädigendes gibt. Man kann belohnen, indem man etwas schädigendes wegnimmt oder etwas wertvolles gibt. Wenn Dich beispielsweise jemand kostenlos an einer Lotterie teilnehmen lässt, lehnst Du also kategorisch ab? Das wage ich zu bezweifeln...

Es geht beim Klimaschutz eben gerade NICHT darum, den Menschen zu sagen, was sie tun und was sie lassen sollen, oder sie gar zu "verbessern". Es geht darum, Schaden von der Menschheit abzuwenden, so lange es nicht zu spät ist, und die geeigneten politischen Massnahmen zu treffen.

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Hallo Matthias,

ich möchte dazu mit einem Link antworten der dir vielleicht bekannt vorkommt:
Final-Frontier

mfg Robert

@Robert: Ich würde gerne verstehen, was genau du mir damit sagen willst... Ich kann voll hinter dem Artikel stehen und sehe nicht, wie er im Gegensatz zu dem steht, was ich geschrieben habe. Wie gesagt: Energieverbrauch und CO2 sind für mich zwei völlig verschiedene Schuhe, die man nicht durcheinander mixen sollte.

Runzelrübe schrieb:

Es ist also nicht effizient, durch Anreize zu erziehen?

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So ist es. Die Daten zum Energieverbrauch und auch zum Verkehrsvolumen im Zeitvergleich der entwickelten Industrieländer sprechen für sich.

Grüsse galileo2609

Also ich meinte nur in Runzelrübe's Post recht viele Parallelen zu dem Artikel erkannt zu haben. Da war dann deine Antwort hier

Frag mal die Konsumenten. Vielleicht kannst du darauf verzichten. Vielleicht könnten alle anderen das auch. Aber sie wollen offenbar nicht. Sollen sie gezwungen werden?

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für mich etwas unerwartet. Mir kommt es halt so vor als ob du dich da deinen eigenen Text anzweifelst. Nichtsdestotrotz passt der FF Artikel hier sehr schön zum Thema, ich fand ihn sehr gut.

"Sollen sie gezwungen werden" ist gewissermassen eine politische Frage, und in einer Demokratie sollte es heissen: Findet man dafür eine Mehrheit? Das muss sich zeigen. Ganz unabhängig von dieser Frage ist jedoch die Sache mit dem Ausstieg aus den fossilen Energien. Dafür muss sich auch eine Mehrheit finden -und es nicht gesagt, dass es dieselbe Mehrheit ist wie jene, die fürs Energiesparen eintritt.

galileo2609 schrieb:

So ist es.

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Eine echt glaubwürdige und tolle Begründung. Mehr davon!

galileo2609 schrieb:

Die Daten zum Energieverbrauch und auch zum Verkehrsvolumen im Zeitvergleich der entwickelten Industrieländer sprechen für sich.

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Deine Begründung geht an der zitierten Frage vorbei. Kannst Du bitte beschreiben und belegen, welche vorhandenen bzw. nicht vorhandenen Anreize diese Daten beantworten und was Energieverbrauch und Verkehrsvolumen mit der Bewertung der Effizienz von Erziehungserfolgen durch Anreize zu tun haben? Hast Du Dir eventuell das falsche Zitat herausgepickt?

Du hast übrigens genau wie Bynaus vergessen, eine Verlinkung zu Deinen Quellen anzugeben. Über welche Daten sprichst Du und von wo kommen sie?
Damit etwas für sich spricht, muss schon ein nachvollziehbarer Zusammenhang bestehen.

Vielleicht hilft es, noch einmal zu erwähnen, dass das Thema "Brauchen wir Kernenergie" nicht nur mit der Diskussion um eine Unterscheidung Kernenergie/andere Energie zu tun hat sondern auch mit dem Bedarf.

Hallo Infinity,

zu deinem Punkt 2 in Beitrag #795. Ich habe aktuellere Zahlen für die Fahrzeuganzahl pro Kopf gefunden:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_vehicles_per_capita
http://www1.eere.energy.gov/vehiclesandfuels/facts/2009_fotw573.html

Grüße UMa

Hallo UMa,

vielen Dank dafür. Offenbar stimmen meine Hochrechnungen mit den Zahlen so ziemlich überein, wobei ich jetzt auch nicht genau sagen kann, warum Monaco, Liechtenstein, Luxemburg und Neuseeland so weit oben stehen. An deren geringen Größe liegt das doch eher nicht, oder warum sollte das? Aber das hat ja auch nichts mehr mit Kernenergie zu tun.

Alex74 schrieb:

Auch wenns vom Thema abkommt, aber in der Hoffnung daß es ein Thema ist wo ralf mal ansatzweise mitreden kann lasse ich mich drauf ein:
Dann erkläre uns doch mal bitte, wieso Microsoft es erst 6 Jahre nach Apple, 5 Jahre nach Atari und 4 Jahre nach Commodore geschafft hat, endlich eine benutzbare OS+Desktop-Kombination auf die Beine zu stellen.
Erkläre uns mal wieso Microsoft seinen Code überall auswärts hat zusammenkaufen (QDOS) und -klauen (z.B. die Startleiste) müssen. Wieso praktisch keine Software von Microsoft bis vor kurzem schon ab Version 1 wirklich gefahrlos benutzbar war. Wieso sich Microsoft ständig genötigt sah, Anwendungssoftware ins OS zu integrieren und damit unliebsame Konkurrenz auszuschalten. Wieso man manche dieser Anwendungssoftware nicht deinstallieren konnte. Wieso Jahre nachdem es beim Amiga und Archimedes aber auch Atari und Apple schon der Fall war, Windows es bis Win98 nicht schaffte, preemptiv zu arbeiten. Wieso Microsoft z.B. in den Mediaplayer Routinen einbaute die Informationen über den User-PC an Microsoft senderten und sich jahrelang strikt weigerte darüber aufzuklären. Wieso Windows einen Speicherbedarf im Gigabytebereich hat während gleichartige Betriebssysteme wie Linux immer mit einem Bruchteil davon auskamen.

Und ich rede hier nicht von einer beliebigen Softwareschmiede, ich rede von einem Riesenkonzern, der es bis zuletzt nicht schaffte unter weitaus besseren als den Normalbedingungen wie andere Firmen sie hatten auch nur ein vernünftiges, ausgereiftes oder bedenkloses Produkt auf die Beine zu stellen.

Ich habe ja keine Ahnung wie Du schreibst, dann leg doch mal los...

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hab mal mit diesem Teil angefangen, hat mir mal ein freund ausgeliehen, war ja scheiß tuer zu dieser Zeit
http://de.wikipedia.org/wiki/Tandy_TRS_80_Model_1

zu Microsoft da hasst du ja meisst recht, aber alle haben sich etwas spezialisiert, in Musik, Amiga
Spiele, Atarie, Apple war der einzige richtige gegner in Buisiness, aber apple verlor

ich habe auch mein apple II, und apple iii gehabt, 4 megabyte festplatte fuer 2000 mark, sry
und dann kam bill gates und eine Festplatte war fuer 2000 mark zu haben, aber 40 megabyte
das waren zeiten

ausserdem habe ich angefangen mit lochstreifen programmierung

Ralf

hardy schrieb:

Was meint ihr zur Zukunft der Kernenergie?

fragt
hardy

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Ich meine, dass wir getrost auf Kernenergie verzichten können. Ich habe gerade dies hier gelesen:
http://www.heise.de/tr/artikel/20-000-Kilowatt-ueber-dem-Meer-1382252.html

Das heißt, man braucht nur 50 Stück, um ein großes AKW zu ersetzen.

Die Photovoltaik leistet ja leider nicht so viel. Besonders nicht im Winter. Heute lag die Gesamtleistung aller in Deutschland installierten Anlagen in der Mittagszeit gerade mal bei 3 Gigawatt.
http://www.sma.de/de/news-infos/pv-leistung-in-deutschland.html

Das heißt, man braucht nur 50 Stück, um ein großes AKW zu ersetzen.

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Das ist (leider) eine Milchmädchenrechnung. 50 Stück liefern bei Spitzenleistung die gleiche Menge Strom wie ein AKW im Dauerbetrieb. Aber es windet eben nicht immer dann, wenn der Strom gebraucht wird, und umgekehrt. Das heisst, Windstrom muss gespeichert werden, womit selbst im besten Fall nur die durchschnittliche Leistung von Relvanz sein kann. Diese ist bei Windenergie rund 5 Mal geringer, dh, man braucht 250 dieser Giganten, um ein einziges AKW zu ersetzen (und sollte gleichzeitig eine wirklich gute Lösung zur Speicherung dieser Energie zur Hand haben...).

Dann kommt noch dazu, dass die Permanentmagneten in den Generatoren dieser Windturbinen Neodym und ander Seltene Erden benötigen - ich bezweifle, dass es genug davon zu wirtschaftlich vertretbaren Preisen gibt, um die Welt auf Windenergie umzustellen.

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2009/05/clean-energy-apos-s-dirty-little-secret/7377/

Mit dem Thorium, das man aus denselben Monazit-Sanden gewinnt, das pro Masseeinheit aber einen millionenfach höheren "Energiegehalt" hat als das Neodym bei Verwendung in einer Windturbine, könnte man die Welt fast beliebig lange mit CO2-freier Energie versorgen.

Bynaus schrieb:

http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2009/05/clean-energy-apos-s-dirty-little-secret/7377/.

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Wow, dagegen sehen die Regionen, in denen Uran und Braunkohle abgebaut werden, wie Naturschutzgebiete aus.

Bynaus schrieb:

Das ist (leider) eine Milchmädchenrechnung. 50 Stück liefern bei Spitzenleistung die gleiche Menge Strom wie ein AKW im Dauerbetrieb. Aber es windet eben nicht immer dann, wenn der Strom gebraucht wird, und umgekehrt. Das heißt, Windstrom muss gespeichert werden, womit selbst im besten Fall nur die durchschnittliche Leistung von Relvanz sein kann.

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Es ist genauso eine Milchmädchenrechnung, wenn man meint mit AKWs könne man den Strombedarf decken.
Denn AKWs sind an oder aus aber sie können nicht kurzfristig mal eben hoch oder runter gefahren werden mit ihrer Leistung.

Also müssen auch bei AKWs der Strom für Verbrauchspitzen gespeichert werden und nur so könnte auch überschüssiger Strom aus den AKWs abgeführt werden ohne die Netze zu entlasten.
Zudem ist die Windleistung bei den geplanten Offshore-Standorten sehr konstant. In anbetracht der Störfall-Abschaltungen in den AWSs erscheint mir das sogar noch weit konstanter zu sein. ;-)

Der jetzt nötige Netzausbau ist nicht nur für die sogenannten Alternativ-Energien nötig sondern grundsätzlich für den Abbau von Öl- und Gasstromwerken nötig um den Klimawandel möglichst gering zu halten und die politische Abhängigkeit von Fossilen Brennstoffen zu reduzieren.
(In Anbetracht derzeitiger weltwirtschaftlichen Krisen und immer knapperer Ölreserven halte ich den jetzigen Ausbau der Natze für überaus dringend für Deutschland und Europa.)
Für AKWs ist der nötige Ausbau nicht ganz so groß wie für Wind aber wer nur auf eine Energieform setzt geht sowieso das Risiko ein, sich irgendwann über die Entscheidung ganz heftig zu ärgern. .

Fakt ist: Die Geschichte hat gezeigt, das AKWs nur theoretisch sicher gebaut werden können.
Solange also die Wirtschaft und die Politik und somit die auf der Erde lebenden Menschen sich nicht in unfehlbare Roboter und ideale Systeme verwandeln, bleibt das sogenannte Restrisiko bei AKWs unkalkulierbar hoch. Für mich und eine breite Mehrheit in der Bevölkerung zu hoch.


Gruß
S.P.

Hat jemand Informationen, wie viele dieser Riesen in unseren Teil der Nordsee passen? Man brauch ja sicher einen recht großen Abstand, damit die sich nicht gegenseitig den Wind klauen und zudem muss man Platz lassen für den Schifffahrtsverkehr. Ich würde spekulieren, das man mit den Teilen in Deutschland höchstens 3 KKWs ersetzen kann. Vielleicht, hat ja jemand genaueres, damit ich nicht extra noch wirklich nachrechnen muss

mfg