Brauchen wir die Kernenergie?

Kibo

Registriertes Mitglied
Hallo Galileo,

Du mahnst an, Teile meines Beitrags würden nicht rationalen Standarts entsprechen. (anders ausgedrückt, ich schreibe Blödsinn)
Also würdest du sagen das es keine Sicherheitsbedenken gibt, eine Stromtrasse von Marokko nach Spanien zu bauen und die Sahara mit Solarkraftwerken voll zustellen ja?

Wo genau siehst du denn einen Widerspruch zwischen dem was ich geschrieben hab und deinen Ansichten? Das geht nicht so deutlich aus deinem Post hervor.
 
Zuletzt bearbeitet:

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo Kibo,
(anders ausgedrückt, ich schreibe Blödsinn)
nein, diese Schlussfolgerung habe ich nicht gezogen.

Also würdest du sagen das es keine Sicherheitsbedenken gibt, eine Stromtrasse von Marokko nach Spanien zu bauen und die Sahara mit Solarkraftwerken voll zustellen ja?
Wie du meinen vorangegangenen Posts entnehmen kannst, habe ich auch ernsthafte Zweifel daran, ob ein Projekt wie DESERTEC in dieser Region gut aufgehoben ist. Eben weil die Situation in den Maghreb-Ländern oder der MENA-Region alles andere als stabil zu bezeichnen ist. Die politischen Strukturen, die dort herrschen, gerade entstehen oder ev. noch bevorstehen, schaffen ein Umfeld der Unsicherheit, dem ich einen vitalen Bestandteil der europäischen Stromerzeugung nicht anvertrauen würde. Da haben wir absolut keinen Dissens. Ich sehe auch keinen Automatismus, dass über das beträchtliche ökonomische Potential von DESERTEC eine soziale Entwicklung oder gar eine gesellschaftliche Verfassung entstehen würde, die zum Abbau dieser Unsicherheit führt (habe ich ja alles schon geschrieben).

Wo genau siehst du denn einen Widerspruch zwischen dem was ich geschrieben hab und deinen Ansichten? Das geht nicht so deutlich aus deinem Post hervor.
Es geht nicht um meine Ansichten. Worüber ich gestolpert bin, war folgender Halbsatz
Ich unterstelle Magrebstaaten eine deutliche Nähe zum Islam und eine deutlich schlechte Sicherheitssituation
Das klingt mir 1. zu nahe an einer Pauschalisierung Islam = Islamismus = Islamischer Fundamentalismus = Terrorismus. Du beschränkst es auf die Maghreb-Staaten, aber auch in der MENA-Region insgesamt haben diese Staaten natürlich eine Nähe zum Islam, weil die Bevölkerung dieser Region eben mehrheitlich diesem religiösen Bekenntnis angehört. Ich hatte dir das am Beispiel Saudi-Arabien andeuten wollen. Man kann das natürlich auch auf die anderen Länder differenzieren. Der politische Islamismus folgt da ganz unterschiedlichen Richtungen und in der Regel sogar oft nationalen Kontexten. Was aus dem "Arabischen Frühling" in den Ländern resultiert, in denen islamische Parteien über Wahlen in die Regierungsverantwortung kommen, bleibt noch abzuwarten. Es deuten sich aber sehr unterschiedliche Ausprägungen an (z. B. Tunesien, Ägypten).
Und damit komme ich zu 2., der differenzierten Betrachtung des "Arabischen Frühling". Auslöser dieser regionalen Bewegung sind die verheerenden sozialen Bedingungen in diesen Ländern. Diese Unruhen sind mitnichten religiöser Natur. Wie bekannt haben diese Aufstände in den einzelnen Staaten ganz unterschiedliche Ergebnisse gebracht. Restauration, Ablösung oder Austausch der herrschenden Nomenklatur, Bürgerkrieg oder bürgerkriegsähnliche Zustände. Das Problem dabei: die Ursachen für die Proteste sind in all diesen Ländern bis jetzt nicht beseitigt. Das Potential, dass es weiter gärt, ist entsprechend gross. Der "Islam" ist in diesen Ländern oder für diese Länder daher eher das geringere Problem. Auch wenn Islamisten unterschiedlichster Couleur dort jetzt vereinzelt in den Machtstrukturen politische Verantwortung übernehmen. Wer daran interessiert ist, kann sich über den üblichen Weg einlesen. Z. B. zunächst über wikipedia und dann ev. weiter. Ist ja eine spannende Angelegenheit.

Ist das jetzt verständlicher?

Wobei ich auch der Meinung bin, dass wir das nicht tiefer diskutieren müssen. Das Thema "Islamismus" passt nicht wirklich zum Threadthema und vielleicht auch gar nicht zu astronews.com. Man sollte das aber im Hinterkopf behalten, wenn man über die Nutzung regenerativer Energie in diesem Teil der Welt nachdenkt.

Grüsse galileo2609
 

Entro-Pi

Registriertes Mitglied
...was sie aber in mancher Hinsicht eben sind...was als Grund ebenfalls genügt wieso sich keiner mit Begeisterung drauf stürzt.

So scheint es. Aber in Wirklichkeit wächst der Anteil an alternativen Energiequellen stetig. Allein dieses Jahr ist er in Deutschland von 16% auf 20% gestiegen. Ich will mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich glaube, daß in weniger als 10 Jahren die Mehrheit unserer Energie aus regenerierbaren Quellen kommt. Das wird sich wirtschaftlich und gesellschaftlich einfach als vernünftiger herausstellen.
 

Kibo

Registriertes Mitglied
Hallo Galileo,

Ja wir müssen das nicht weiter diskutieren. Vom Grundstandpunkt sind wir uns eh einig.

mfg
 

StarWolf

Registriertes Mitglied
JAPAN:

Ohne eine Wertung abzugeben:

Von den 54 AKWs sind derzeit nur noch 6 am Netz: Quelle: Tagespresse

Also entweder haben die jetzt massive Energieprobleme, oder es ginge auch ohne.

Über Stromimporte wird da nix gesagt.

Grüße
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo StarWolf,
Also entweder haben die jetzt massive Energieprobleme, oder es ginge auch ohne.
Über Stromimporte wird da nix gesagt.
Japan produziert trotz der recht grossen Anzahl von KKW nur ein gutes Viertel seines Strombedarfs über KKW. Bereits nach den Abschaltungen in Folge der Katastrophe um Fukushima-Daiichi importierte Japan mehr fossile Brennstoffe zur Aufrechterhaltung der Versorgung. Z. Zt. herrscht Winter auf der Nordhalbkugel, so dass ein wesentlicher Stromfresser in Japan keine Netzleistung fordert: die Klimatisierung. Der Stromverbrauch in Japan beträgt per capita ca. 115% des EU-Durchschnitts. Da dürfte also momentan recht viel Luft sein, um die Wartungsarbeiten durchzuführen.

Interessant wären konkrete Zahlen allerdings dennoch.

Grüsse galileo2609
 

Butik

Registriertes Mitglied
Kernenergie durch Atomspaltung ist absolut kein Energie der Zukunft aber Kernfusion ist die Alternative. Nur da ist ein problem Kernfusion ist sehr schwiierig als die Physiker dachten den durch das ganzem Forschung die bis jetzt gemacht wurde ist nur der Anfang. Sicher ist es das sehr wahrscheinlich 2080 erste Stromdurch Kernfusion produziert wird.
 

Entro-Pi

Registriertes Mitglied
Kernenergie durch Atomspaltung ist absolut kein Energie der Zukunft aber Kernfusion ist die Alternative.

Da wäre ich aber etwas skeptischer. Kernfusion verursacht langfristig auch Probleme. Mal ein Gedankenspiel:

Angenommen es gelänge morgen der Durchbruch und binnen kürzester Zeit könnten Kraftwerke in Serienproduktion gehen. Die Kraftwerke müssen bei weitem nicht so massiv gebaut werden, da das Gefahrenpotential viel kleiner ist. Und scheinbar gibt es auch nur sehr geringe Probleme mit strahlendem Müll oder anderen gefährlichen Restprodukten. Wenn ich mich nicht irre, dann geht man davon aus, daß verstrahlte Reaktorkomponenten je nach Wartungszyklen nur Jahrzehnte strahlen.

Dank der enormen Energieausbeute wird es nicht lange dauern, bis der weltweite Energiebedarf praktisch ausschließlich durch Kernfusion gedeckt wird. Durch die plötzlich im Überfluß verfügbare Energie wird der Energieverbrauch ebenfalls ausufern. Wie bei allen anderen Energiequellen läuft das auf eine Spirale hinaus, die sich so weit ungehemmt beschleunigt bis die Probleme auftauchen. Und wie bei den anderen Energiequellen sind diese Probleme nicht unbedeutend.

Heute geht man davon aus, daß die benötigten Rohstoffe für Kernfusion praktisch unbegrenzt vorhanden sind. Aber wenn das so wäre, dann hätten Sonnen ein endloses Leben. Tatsächlich können wir nicht grenzenlos Wasserstoff in andere Elemente umwandeln. Zum einen ist Wasserstoff einer der wichtigsten Grundstoffe allen Lebens auf der Erde. Aber auch mit anderen Elementen geht es die Energiegewinnung nicht endlos, denn irgendwann ist aller Brennstoff in Eisen verwandelt.

Gleichzeitig entsteht bei hemmungsloser Nutzung der Kernfusion ein neues Lagerproblem für die verstrahlten Reaktorkomponenten. Treibt man das Szenario auf die Spitze, dann könnte irgendwann in jedem Wohnblock oder gar in jedem Haus ein eigenes Fusionskraftwerk stehen. Selbst wenn die besonders von Strahlung betroffenen Komponenten regelmäßig ausgetauscht werden, damit sie nicht zu stark verstrahlt werden und unnötig lange gelagert werden müssen, so müssen sie doch für eine Zeit lang gelagert werden. Und je mehr Reaktoren betrieben werden, desto mehr wird das dann wieder zum Problem, was schon bei der Kernspaltung existiert. Dieses verstrahlte Zeug will halt keiner in seiner Nähe wissen, auch wenn es "nur" 60 oder 30 Jahre strahlt.

Das ist nur ein einfaches Gedankenspiel. Aber im Grunde zeigt es, daß die Kernfusion nicht die Lösung aller Energieprobleme sein kann. Nicht solange die Menschen ohne Blick auf die Zukunft agieren.
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo Entro-Pi,
Mal ein Gedankenspiel:
wie realistisch würdest du dieses "Gedankenspiel" selbst einschätzen? Ein paar wenige Einsprüche:
Heute geht man davon aus, daß die benötigten Rohstoffe für Kernfusion praktisch unbegrenzt vorhanden sind. Aber wenn das so wäre, dann hätten Sonnen ein endloses Leben.
Nach irdischen Messlatten des Energiebedarfs ist das Leben von Sonnen in der Tat endlos. Natürlich anhängig von der Masse und dem Spektraltyp.

Tatsächlich können wir nicht grenzenlos Wasserstoff in andere Elemente umwandeln. Zum einen ist Wasserstoff einer der wichtigsten Grundstoffe allen Lebens auf der Erde. Aber auch mit anderen Elementen geht es die Energiegewinnung nicht endlos, denn irgendwann ist aller Brennstoff in Eisen verwandelt.
"Endlos" natürlich nicht. Aber rechne doch mal aus, wieviel Wasserstoff oder ein technologisch adäquater 'Brennstoff' benötigt wird, um den Energieverbrauch der Menschheit durch Kernfusion zu decken. In technischen Fusionsreaktoren wird die gesamte Fusionskette bis hin zum Eisen natürlich auch nicht durchlaufen.

Gleichzeitig entsteht bei hemmungsloser Nutzung der Kernfusion ein neues Lagerproblem für die verstrahlten Reaktorkomponenten. Treibt man das Szenario auf die Spitze, dann könnte irgendwann in jedem Wohnblock oder gar in jedem Haus ein eigenes Fusionskraftwerk stehen. Selbst wenn die besonders von Strahlung betroffenen Komponenten regelmäßig ausgetauscht werden, damit sie nicht zu stark verstrahlt werden und unnötig lange gelagert werden müssen, so müssen sie doch für eine Zeit lang gelagert werden. Und je mehr Reaktoren betrieben werden, desto mehr wird das dann wieder zum Problem, was schon bei der Kernspaltung existiert. Dieses verstrahlte Zeug will halt keiner in seiner Nähe wissen, auch wenn es "nur" 60 oder 30 Jahre strahlt.
Hier meine Anfrage wie oben. Hast du eine Überschlagsrechnung, wieviel effektiv strahlendes Material zu bewältigen wäre? Selbst bei "hemmungsloser Nutzung"?

Das ist nur ein einfaches Gedankenspiel. Aber im Grunde zeigt es, daß die Kernfusion nicht die Lösung aller Energieprobleme sein kann. Nicht solange die Menschen ohne Blick auf die Zukunft agieren.
Das Gedankenspiel mag man als "einfach" bezeichnen, die Schlussfolgerung dagegen ist wolkig. Insgesamt kann ich aus deinem Beitrag keinen wirklichen Erkenntnisgewinn für mich ziehen. Vielleicht kannst du dein Gedankenexperiment noch etwas weiter ausführen?

Grüsse galileo2609
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Heute geht man davon aus, daß die benötigten Rohstoffe für Kernfusion praktisch unbegrenzt vorhanden sind. Aber wenn das so wäre, dann hätten Sonnen ein endloses Leben.

Jaha. Aber die Leistung, die ein ganzer Stern freisetzt, und das über viele Jahrmilliarden (!!!), das ist eine ganz andere Liga als die paar Glühbirnen auf Planet Erde. Wir fusionieren zwar kein Wasserstoff-1, sondern Tritium aus Lithium (ITER), Deuterium, Helium-3 oder Bor (andere bzw. fortschrittlichere Designs). Ausser Lithium reichen die Vorräte da für Jahrmillionen. Das gleiche gilt übrigens für Uran und Thorium.

Die Menschheit wird ohnehin nicht für alle Zeiten weiterwachsen. Der Bevölkerungspeak wird im 21. Jahrhundert erreicht und überschritten. Selbst wenn der pro-Kopf-Verbrauch weiter steigt, wird sich der Strombedarf entsprechend in Grenzen halten, und Kernfusion und/oder Kernspaltung kann deshalb ohne weiteres die Antwort auf alle Energieprobleme sein. Wichtig ist nur, dass wir diesen Strombedarf CO2-frei decken.
 

Entro-Pi

Registriertes Mitglied
Die Menschheit wird ohnehin nicht für alle Zeiten weiterwachsen. Der Bevölkerungspeak wird im 21. Jahrhundert erreicht und überschritten. Selbst wenn der pro-Kopf-Verbrauch weiter steigt, wird sich der Strombedarf entsprechend in Grenzen halten

Wieso? Wenn Energie im Überfluß vorhanden wäre, dann würden mir schon für jetzt Dinge einfallen, die den Pro-Kopf-Verbrauch drastisch steigern. Man könnte zum Beispiel die komplette Verkehrsinfrastruktur auf induktive System umstellen. Ja man könnte sogar die Energieübertragung induktiv gestalten, wenn so viel Energie verfügbar wäre, daß der niedrige Wirkungsgrad keine Rolle spielte. Man könnte Häuser bauen, die elektromagnetische Fundamente haben zum Schutz vor Erdbeben oder Überschwemmungen. Kreativere Menschen als ich könnten sicherlich noch viele andere interessante Dinge erfinden, die unglaublich viel Energie verbrauchen. Die Möglichkeiten wären grenzenlos.
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo Entro-Pi,
Wieso? Wenn Energie im Überfluß vorhanden wäre, dann würden mir schon für jetzt Dinge einfallen, die den Pro-Kopf-Verbrauch drastisch steigern.
hilf mir mal bitte weiter. Wo wäre das Problem dabei, wenn wir eine, für unser quantitatives Verständnis, nahezu 'unbegrenzte' Form der Energieumwandlung hätten, die vor allem klimaneutral ist?

Grüsse galileo2609
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Wenn Energie im Überfluß vorhanden wäre, dann würden mir schon für jetzt Dinge einfallen, die den Pro-Kopf-Verbrauch drastisch steigern.

Energie ist schon heute im Überfluss vorhanden - bloss dass sie vorwiegend aus fossilen Energien kommt.

Wenn man bedenkt, dass körperliche menschliche Arbeit etwa einer Leistung 100 Watt enstpricht, dann bedeutet das, dass heute schon jeder von uns 60 "Energiesklaven" für sich arbeiten lässt (6000 Watt / Person), zu maximalen Kosten von etwa 3 Euro am Tag (2 Cent pro Kilowattstunde wenn alle Energie Elektrizität wäre, 6*24 Kilowattstunden pro Tag)! Da können die Römer (und andere Sklavenhalter-Völker) einpacken. Die Kosten für Energie spielen heute nur noch selten eine wirtschaftliche Rolle (ausser z.B. bei der Aluminiumproduktion, die extrem stormintensiv ist). Das sieht man auch daran, dass niemand auch nur eine Sekunde danach fragt, welchen Stromverbrauch denn das neuste Gadget oder Haushaltsgerät wirklich hat, oder gar zu rechnen beginnt - die einzige Frage ist, ob man sich das Gerät selbst leisten kann: der Betrieb ist irrelevant. Ich glaube nicht, dass das gross anders wäre, wenn die Energie ausschliesslich aus Kernfusion und Kernspaltung käme (zumal diese ja auch nicht billiger sind als heutiger Netzstrom).
 

Entro-Pi

Registriertes Mitglied
Wo wäre das Problem dabei, wenn wir eine, für unser quantitatives Verständnis, nahezu 'unbegrenzte' Form der Energieumwandlung hätten, die vor allem klimaneutral ist?

Das habe ich doch gerade in meinen beiden vorhergehenden Beiträgen versucht darzulegen. Im Prinzip meine ich, daß die Kernfusion eben keine 'unbegrenzte' Form der Energieumwandlung ist, egal ob klimaneutral oder nicht. Der Grund ist im wesentlichen, daß sich unser quantitatives Verständnis radikal ändern wird sobald wir die Kernfusion unter Kontrolle haben.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Im Prinzip meine ich, daß die Kernfusion eben keine 'unbegrenzte' Form der Energieumwandlung ist, egal ob klimaneutral oder nicht.

Genau. Und galileo und ich meinen, dass sie im Rahmen menschlicher Massstäbe durchaus "unbegrenzt" ist. Vielleicht solltest du das Rechenbeispiel, das galileo angeregt hat, wirklich einfach mal machen.

Der Grund ist im wesentlichen, daß sich unser quantitatives Verständnis radikal ändern wird sobald wir die Kernfusion unter Kontrolle haben.

Wie oben erwähnt: Kernfusion ist nicht billiger als Kernspaltung oder fossile Energien. Eher teurer, wenns a la ITER gemacht wird.
 

Entro-Pi

Registriertes Mitglied
Kernfusion ist nicht billiger als Kernspaltung oder fossile Energien. Eher teurer, wenns a la ITER gemacht wird.

Systemisch ist Kernfusion auf jeden Fall billiger wenn man sie denn kontrollieren kann. Der Brennstoff ist in gigantischen Mengen verfügbar. Er ist gefahrlos transportierbar. Es entstehen keine zur Kernspaltung vergleichbare Abfallprodukte, die aufwendig zu lagern sind. Und die Energieausbeute ist höher. All das macht Kernfusion langfristig erheblich billiger als Kernspaltung.

Was für ein Rechenbeispiel soll ich bitte durchrechnen? Galileo hat nichts vorgeschlagen und Du hast lediglich irgend eine Zahl in den Raum geworfen. Klar, mit 6 kilowatt Stromverbrauch pro Kopf pro Tag reicht der Brennstoffvorrat vermutlich sehr lange. Aber was passiert wenn der Verbrauch auf 6 gigawatt pro Kopf pro Tag steigt? Oder 6 terawatt? Wie gesagt gibt es durchaus Wege Unmengen an Energie zu verbrauchen wenn sie denn nur verfügbar ist.
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo Entro-Pi,
Galileo hat nichts vorgeschlagen
ich habe zwei Fragen nach Quantifizierung durch dich eingereicht:
1. wieviel Fusionsbrennstoff wird die Menschheit deiner Ansicht nach verbrauchen/benötigen - zum Stichwort endliche Rohstoffquellen
2. wieviel zu bewältigende strahlende Materie wird durch eine Umstellung auf Kernfusion anfallen.

Weiter bleibt für mich die Frage offen, was so schlimm an einem expandierenden Energieverbrauch sein sollte, wenn die Menschheit über eine klimaneutrale und leistungsstarke und für unser quantitatives Vorstellungsvermögen nahezu unerschöpfliche Technologie der Energieumwandlung verfügen sollte?

Grüsse galileo2609
 

Entro-Pi

Registriertes Mitglied
1. wieviel Fusionsbrennstoff wird die Menschheit deiner Ansicht nach verbrauchen/benötigen - zum Stichwort endliche Rohstoffquellen
2. wieviel zu bewältigende strahlende Materie wird durch eine Umstellung auf Kernfusion anfallen.

1. Zuviel

2. Zuviel

Es wird auf das selbe Dilemma hinauslaufen, das wir jetzt mit der Kernspaltung haben. Natürlich wird das nicht in 3 oder 20 Jahren passieren. Aber irgendwann wird die Menschheit sich wieder die gleichen Fragen stellen. Philosophisch betrachtet gibt es da keinen essentiellen Unterschied.
 
Oben