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Thema: Brauchen wir die Kernenergie?

  1. #861
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    Hallo Galileo und SK,

    danke für eure Hilfe. Ich glaube, ich verstehe wohl jetzt, was Kibo damit meinte. Aber treffen diese Punkte (zum Beispiel Katastrophen und Arbeitsunfälle) nicht genauso bei Atom- und Kernkraftwerken zu? Ich meine: wie Du, Galileo, schon sagtest, gibt es Arbeitsunfälle überall und das kann halt nicht komplett beseitigt werden. Erdbeben aber, ich habe etwas dazu gefunden:

    Zitat Zitat von geowiss.uni-hamburg.de
    Allerdings sind allein auf dem Gebiet der alten Bundesrepublik Deutschland eine ganze Reihe von Erdbeben mit der Intensität I = 7 oder I = 8 aufgetreten, seit 1800 allein 35 Erdbeben, vorwiegend im Ober- und Niederrheingebiet sowie im Raum Bodensee-Neckar [...].
    Zitat Zitat von geowiss.uni-hamburg.de
    Aufgrund der ungenügenden geologischen und seismologischen Bewertung des Standortes Mülheim-Kärlich ist also das Atomkraftwerk Mülheim-Kärlich nicht hinreichend erdbebensicher ausgelegt worden.
    Zitat Zitat von geowiss.uni-hamburg.de
    Das AKW Mülheim-Kärlich ist kein Einzelfall. Es ist repräsentativ für alle deutschen Atomkraftwerke. Kein einziges ist hinreichend gegen seismische Einwirkungen ausgelegt [...]. Denn im Norddeutschen Tiefland ist mit einem maximalen Magnitudenwert von M = 6 bzw. I = 8 oder 9 und in den übrigen Gebieten, beson ders in der Rhein-Riftzone, von M = 6,75 bzw. I = 10 oder 11 zu rechnen [...].
    (Quelle. Das sind drei Ausschnitte der Niederschrift für einen Vortrag von Prof. E. Grimmel, Uni Hamburg.)

    Dieser Vortrag ist zwar schon stolze fünfzehn Jahre alt, aber ich bin mir nicht sicher, ob die europäischen Kraftwerke schon alle erdbebensicher geworden sind. Obwohl ich ein Befürworter von Kernenergie bin, sehe ich im Aspekt Sicherheit zumindest bisher keine richtig guten Vorteile. Vielleicht liegt es auch nur daran, dass der Stand des technologischen Fortschritts weiter ist, als ich denke.

  2. #862
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    Zitat Zitat von Solarius
    Ich habe mich ehrlich gesagt auch schon gewundert, warum hier in diesem Forum so viele intelligente, gebildete Naturwissenschaftler für die Kernenergie sein können. Vielleicht hat das auch psychologische Ursachen. Es ist doch so: Wenn man über etwas ganz genau Bescheid weiß, dann erscheint es nicht mehr so gefährlich. Obwohl es, objektiv betrachtet, immer noch ganz furchtbar gefährlich ist.
    Wenn man über etwas ganz genau Bescheid weiss, dann ist man doch auch stets näher an der Sache dran, versteht sie besser und kann eine objektivere Betrachtung dazu abgeben. Ein Fallschirmspringer oder Base Jumper wird ziemlich genau wissen, wie gross seine Chance ist, abzustürzen - ein zufälliger Zuschauer wohl eher nicht - für den Zuschauer zählt der "Eindruck". Der "Eindruck" hat aber nichts mit Objektivität zu tun.

    In anerkenne, dass bei vielen Leuten der "Eindruck" der Kernenergie sehr schlecht ist. Schaut man sich aber die Zahlen einmal möglichst objektiv an, sieht man, dass sie wirklich nicht so schlecht abschneidet, wie vielleicht gedacht. Das Problem ist halt, dass wenn mal was wirklich schlimmes passiert, gleich tausende oder Millionen Menschen betroffen sind. Das macht natürlich Angst, und das ist verständlich. Trotzdem ist die totale, über all die Jahre, in denen nichts passiert ist, gemittelte Anzahl Betroffener deutlich kleiner als etwa bei Erdöl und Kohle, und vergleichbar mit den Arbeitsunfällen im Zusammenhang mit Wind- und Sonnenenergie. Es ist vielleicht ähnlich wie das Phänomen des 11. Septembers: Da starben an einem einzigen Tag 3000 Menschen, und die halbe Welt war geschockt. Bei vielen Menschen haben sich die Bilder für immer ins Bewusstsein eingebrannt. Dass aber tagtäglich in der dritten Welt tausende (dh., in Zahlen mit den Opfern des 11. Septembers vergleichbare) Menschen an behandelbaren Krankheiten oder Hunger sterben, schockt uns nicht (mehr?). Wir nehmen es hin, wenn es zum Alltag gehört. Genauso ist es mit der Atomenergie: obwohl sie viel weniger Opfer fordert als ihre häufigsten Alternativen, bleibt sie von ihren "11. Septembern" geprägt.

    Natürlich ist in der Atomenergie nicht alles eitel Sonnenschein. Ich sehe da zwei Seiten: auf der einen Seite eine Atomindustrie, die sich teilweise nicht in die Karten blicken lässt, weil sie angesichts der hochkritischen Öffentlichkeit befürchtet, auch noch das letzte Bisschen Unterstützung zu verlieren. Auf der anderen Seite eine Öffentlichkeit, die auch auf den kleinsten Zwischenfall (auch wenn keinerlei oder keine nennenswerten Mengen Radioaktivität freigesetzt werden) mit einer Gefühlsregung reagiert, die ich nur als "hysterisch" charakterisieren kann.
    Trotzdem ist es ganz klar, dass es auch in der Atomindustrie Probleme gibt, und dass wir diese eher lösen könnten, wenn beide Seiten einige Schritte zurück in Richtung Vernunft machen würden. Einerseits ist es wichtig, dass man die ältesten Atommeiler so bald wie möglich abschaltet und durch Reaktoren der neusten Generation ersetzt. Schlicht und einfach deshalb, weil die neueren sicherer sind. Das hat man auch in Japan gesehen: Der neuste Reaktor auf dem Gelände (der zur Zeit des Tsunamis in Betrieb war), hat am wenigsten Probleme gemacht, und die Reaktoren der benachbarten Fukushima Dainii Anlage, die allesamt neuer sind, hatten keine nennenswerten Probleme. Einige der neueren Reaktortypen sind "passiv sicher", bei einer Abschaltung ist die Anwesenheit von Menschen gar nicht nötig - die Reaktoren fahren allein aufgrund physikalischer Gesetze sicher runter. Wenn die Reaktoren in Fukushima Daichii passiv sicher gewesen wären, wäre all das nicht passiert.
    Weiter muss man die Gefahrenlage bei allen Reaktoren regelmässig neu überprüfen, etwa bzgl. Erdbeben, Fluten, Tsunamis etc - und man muss bereit sein, auch mal einen Reaktor abzuschalten, wenn sich das Wissen um die Gefahrenlage verändert hat. Dieser Zertifizierungsprozess muss offen und öffentlich geführt werden, so dass alle zumindest mitlesen können (und die Betreiber des AKW müssen natürlich entschädigt werden, wenn eine Neuüberprüfung zur vorzeitigen Abschaltung führt). So wie die Lage jetzt ist, muss jeder AKW-Betreiber fürchten, dass ihm gewaltige Einkommensausfälle entstehen, wenn ein AKW abgeschaltet wird - dass nämlich an sicherer Stelle ein neues gebaut werden darf, ist alles andere als sicher bzw. in Deutschland und der Schweiz im Moment ohnehin ausgeschlossen.
    Ich würde es auch sehr begrüssen, wenn endlich mehr Geld in die Entwicklung von Reaktoren der Generation IV investiert würde (nur China macht das zur Zeit mit realistischem Engagement), insbesondere in jene, mit denen sich herkömmliche radioaktive Abfälle unter Energiegewinn verbrennen lassen (z.B. Flüssigsalz-Reaktoren). Es ist doch absolut heuchlerisch, wenn solche Versuche, das "Abfallproblem" ein für alle Mal zu beseitigen, mit dem Argument verhindert werden, dass damit der Betrieb von AKW "legitimiert" würde. Wenn diese neuen AKW nochmals deutlich sicherer sind und keine Abfälle hinterlassen, ja sogar mit den Abfällen der Vergangenheit aufräumen - wo ist dann das Problem?
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  3. #863
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Es ist doch absolut heuchlerisch, wenn solche Versuche, das "Abfallproblem" ein für alle Mal zu beseitigen, mit dem Argument verhindert werden, dass damit der Betrieb von AKW "legitimiert" würde. Wenn diese neuen AKW nochmals deutlich sicherer sind und keine Abfälle hinterlassen, ja sogar mit den Abfällen der Vergangenheit aufräumen - wo ist dann das Problem?
    Ich finde das überhaupt nicht heuchlerisch. AKWs sind nunmal sehr gefährlich. Meine Meinung zu diesem Thema ist die gleiche, wie etwa die des Könizer Gemeinderates aus der Schweiz:
    http://www.cash.ch/news/boersenticke...rg-1113149-450
    Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar. Wer Atomkraft für beherrschbar hält, der denkt einfach zu kurz.

  4. #864
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    Zitat Zitat von Solarius Beitrag anzeigen
    Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar. Wer Atomkraft für beherrschbar hält, der denkt einfach zu kurz.
    So ist es. Das ist ein Fakt der durch die Erfahrung zu 100% belegt ist.

    Wenn man natürlich einen physikalisch- technischen- naturwissenschaftlichen Kontext wählt und alles andere außer Acht lässt, dann - und nur dann - kann man zu dem Schluss kommen, das AKW ungefährlich sein könnten und FKW das Problem beheben könnten.
    Wer jedoch seine Intelligenz nicht in solch enge Bahnen quetscht, erkennt automatisch das die Atomkraft nicht beherrschbar ist.

    Selbst Handfeuerwaffen sind ja nicht beherrschbar, und die sind Physikalisch- technisch überaus sicher!


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    @Spider Pig: Jetzt krieg dich wieder ein. Nur weil ich nicht mit dir einer Meinung bin, ist kein Grund, mich mit völlig unverhältnissmässigen Vergleichen und Beleidigungen einzudecken. Einer sachlichen Diskussion ist das alles andere als zuträglich. Ich erwarte eine Entschuldigung, andernfalls sehe ich mich gezwungen, deinen Beitrag zu melden.
    Wer verlässt denn durch stoische Blödheit den sachlichen Rahmen Bynaus?
    Ich habe durchaus Hochachtung vor Deinem Wissen um Physik und Astronomie. Leider scheint sich bei Dir aber die typische Scheuklappenintelligenz durch zu setzen.
    Lass dir den rötlich markierten Spruch mal durch die Birne gehen. Eventuell hilft es dir ja Deinen Fehler zu erkennen.

    Und eine Entschuldigung dafür, dass ich einen menschenverachtenden Spruch kommentiert habe, wirst niemand mir nicht bekommen.
    Sry. Aber da habe ich zu sehr aus der Vergangenheit gelernt um anders als sehr deutliche Worte zu benutzen.
    Solltest Du Dir da auf den Schlips getreten fühlen so ist das o.k. Denk darüber nach und lerne vielleicht etwas, denn wer aus der Geschichte (technisch, politisch, sozial) nicht lernt ist in einer hochtechnisierten Welt ein Risiko für die ganze Menschheit. Da verstehe ich keinen Spaß.
    Die Inkaufnahme von Menschenopfern gehört für mich zu den Themen die die Wissenschaft insgesammt sehr diskreditieren und das will ich nicht zu lassen.
    Solltest du das nicht verstehen dann melde meinen Beitrag. Auch das ist o.k. Es zeigt dann allerdings deutlich auf welchem Niveau die Diskussion endgültig gelandet ist.

    S.P.
    Geändert von SpiderPig (19.12.2011 um 19:25 Uhr)

  5. #865
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    Zitat Zitat von Solarius
    AKWs sind nunmal sehr gefährlich.
    Und woran machst du diese Aussage fest? Wenn man Gefährlichkeit z.B. an der Anzahl Toten oder Verletzten pro Kilowattstunde aufhängt, schneiden AKW viel besser ab als andere Energieformen. Deiner Logik nach müsstest du demnach zuerst und mit deutlich grösserer Vehemenz für eine Abschaltung aller Kohlekraftwerke und Staudämme einsetzen, bevor du zu den AKWs kommst. Warum pickst du ausgerechnet die AKWs raus?

    Atomkraft ist prinzipiell nicht beherrschbar.
    Doch - sie wird ständig beherrscht. Dein Computer läuft, deine Wohnung hat Licht, unter anderem weil Atomkraft beherrscht wird. Sie wird nicht immer und und zu jedem Zeitpunkt beherrscht - aber wo gilt das schon? Nach dieser Logik sind auch Flugzeuge prinzipiell nicht beherrschbar - ja nicht einmal Kaffeemaschinen. Aber daraus ist nicht abzuleiten, dass man aus der Fligerei oder der Kaffeebrauerei aussteigen sollte...

    Viele wollen aus der Atomenergie aussteigen - aber denken diesen Gedanken nicht zu Ende. Wer sich um die Sicherheit Sorgen macht, sollte sich die gefährlichsten Dinge zuerst vornehmen, bevor er sich um Dinge kümmert, die nach allen objektiven Massstäben weit unten in der Liste fungieren. Der Raucher (oder regelmässige Alkoholtrinker), der gegen Atomkraftwerke protestiert, setzt definitiv die falschen Prioritäten im Leben.
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  6. #866
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    So, ich denke es wird Zeit für eine klare Faktenlage.
    Ich find es sehr schade, dass die Diskussion so abgeglitten ist, dass jetzt einer alteingesessener User verwarnt wurde.

    Vorschlag:
    Wir lassen jetzt die Argumentation, Fragerei und Rumstreiterei und jetzt reden einfach mal die, die von dem Thema die meiste Ahnung haben und legen ihre härtesten Fakten da.
    Zum Beispiel wäre es schön wenn Bynaus ganz konkret mal zeigt wie er dass mit den Toten pro kWh gerechnet hat.
    Dann wäre es auch gut den neuesten Stand der Reaktorforschung mal dargelegt zu bekommen. Wie erfolgversprechend ist der Thoriumreaktor? Risikien? Vorteile? (EDIT: ich weiß es wurde fast alles schon genannt, aber der Thread ist zu lang, eine übersichtliche Zusammenfassung kann nicht schaden (ich habe seit Anfang alle posts gelesen))
    Wie viel % An unserer Energieversorgung sind mit Wind und Solarenergie im deutschsprachigen Raum machbar? Wie wurde gerechnet? Quellen?
    Wenn S.P. wieder schreiben kann, kann er uns erklären welche Zahlen er für richtig hält. Natürlich kann jeder andere Experte sich auch äussern. Und wenn das so läuft wie ich mir das vorstelle, haben wir dann hoffentlich einen ambivalenten vielschichtigen und seriösen Vergleich Energieträger.
    Wir sollten erst darüber diskutieren nachdem zu allem was gesagt wurde, finde ich.

    Was haltet ihr davon?
    mfg

    PS: Ich habe natürlich die Antworten auf meinen letzten Post gelesen. Waren ein paar schöne Argumente bei. Was ich noch mal hervorheben möchte: Es wird mehr radioaktive Strahlung durch Kohlekraftwerke freigesetzt als durch KKWs, wie viele dadurch an Krebs erkranken und sogar sterben ist schwer messbar. Desweiteren stimme ich denen zu, die für mich geantwortet haben. @SK habe sehr gelacht^.^
    PPS: Wie schon öfters erwähnt, es wird eben nicht nur beim Uranabbau die Umwelt verpestet sondern auch beim Abbau seltener Erden , sowie bei den unzähligen Havarien und Pipelinelecks. Welche Ressourcen bei der Produktion von WKAs und Solaranlagen gebraucht werden, wurde schon teilweise erläutert, auch hier könnte eine möglichst vollständige Zusammenfassung nicht schaden
    Geändert von Kibo (19.12.2011 um 20:31 Uhr)

  7. #867
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    Zitat Zitat von Kibo
    Zum Beispiel wäre es schön wenn Bynaus ganz konkret mal zeigt wie er dass mit den Toten pro kWh gerechnet hat.
    Gerne. Gerechnet hab ich allerdings nicht, aber ich kann ein paar Quellen nennen:

    http://www.washingtonpost.com/nation...yQC_story.html
    http://nextbigfuture.com/2008/03/dea...y-sources.html (enthält viele externe Quellen)

    Sehr empfehlen kann ich die Seite (bzw. das Buch) "Without the Hot Air". Es geht dort überhaupt nicht um pro oder contra Atomenergie, sondern darum, möglichst Objektiv auszubreiten, wie viel Energie was braucht und wieviel Energie was liefert (vor allem für Grossbritannien, ist aber durchaus auch für andere europäische Länder anwendbar), und zwar von Windrädern über Kohlekraftwerke bis zu Vorortszügen und Standbylämpchen. Das Kapitel über Atomenergie beginnt hier und gibt einem einen Eindruck für ZAHLEN, die in einer jeden solchen Diskussion nicht fehlen dürfen oder sollten. Hier findet sich (im weiteren Verlauf des Kapitels) eine weitere Aussage zur Anzahl Toten pro Kilowattstunde.

    Wie erfolgversprechend ist der Thoriumreaktor? Risikien? Vorteile?
    Darüber gibt es viele Webseiten online, u.a. ein Artikel auf final-frontier.ch. Problematisch bei Thorium ist, dass es 1) viele verschiedene Designs gibt, die nicht alle gleich "revolutionär" sind wie der LFTR (Liquid Fluoride Thorium Reactor) und die damit verwechselt werden können, darunter auch der - durchaus auf seine Art revolutionäre - ADTR (Accelerator Driven Thorium Reactor), der nur unterkritisch läuft, und von dem es mittlerweile auch mehrere Designs gibt 2) bis auf ein Experimentalreaktor aus den 60ern kaum handfeste physikalische Daten zu finden sind und 3) kaum wirklich kritische Auseinandersetzungen mit LFTR und ADTR zu finden sind, weil diese bisher nur als Konzept existieren.

    Auf Brave New Climate gibt es zum LFTR eine E-Mail-Diskussion unter Experten nachzulesen, die ihn mit dem IFR (Integral Fast Reactor) verglichen: http://bravenewclimate.com/2011/11/1...lftr-exchange/

    IFR ist ein anderer Reaktortyp, den man diskutieren könnte.

    EDIT: GT-MHR ist ein weiterer: http://gt-mhr.ga.com/

    Und wenn das so läuft wie ich mir das vorstelle, haben wir dann hoffentlich einen ambivalenten vielschichtigen und seriösen Vergleich Energieträger.
    Ja. Allerdings sollte man das Thema des Threads nicht aus den Augen verlieren, nämlich die Frage, ob wir die Kernenergie in Zukunft wirklich brauchen oder nicht. Da wir uns ja wohl einig sind, dass wir besser früher als später aus den fossilen Energieträgern aussteigen sollten, spielt die Frage, wie viel Leistung die Erneuerbaren wirklich beitragen können und wie schnell, wohl eine entscheidende Rolle. Ich bin z.B. schon lange auf der Suche nach einer guten, wissenschaftlichen Quelle zur Frage, wie gross das Erneuerbare Potential Europas (oder auch nur schon Deutschlands, fürs erste) wirklich ist.

    Ich würde auch anbieten, am Ende eines solchen Threads die Ergebnisse (ohne Rücksicht darauf, was rauskommt!) in einem längeren Artikel für final-frontier.ch zusammenzufassen (inklusive aller hilfreichen Quellen), da eine solche Einschätzung ohnehin von grossem Interesse ist und ich ohnehin schon lange vor hatte, darüber einen Artikel zu schreiben.
    Geändert von Bynaus (19.12.2011 um 20:44 Uhr)
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  8. #868
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    Sry für doppelpost, aber ich muss das noch mal Hervorheben:

    So sehr ich Bynaus lehrreiche Texte genieße (ja das Lesen ist wirklich mit unter ein Genuss), bin ich dennoch der Meinung wir sollten Zahlen sprechen lassen.

    Wie viele sind durch Fukushima denn nun gestorben?
    Wie viele sind seit dem Verhungert oder an den üblichen Krankheiten gestorben?
    Wie viele Tote fordern die Kohlekraftwerke?
    und so weiter und so fort, ich schreibe ungern lange Posts - daher denkt euch den Rest. Die Fragen sind nicht nur rhetorisch

    mfg

  9. #869
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    @Kibo: Nun, wenn du Antworten willst, musst du natürlich zuerst die Fragen stellen. Ich hatte versucht, dir deine Fragen aus dem letzten Post zu beantworten. Du kannst nicht verlangen, dass ich auch die Fragen aus dem nächsten Post beantworte... Noch besser wäre es natürlich, wenn du versuchst, einige der Fragen selbst zu beantworten, die dir in den Sinn kommen. Schliesslich ist niemand allwissend und niemand hat die Wahrheit oder Weisheit für sich gepachtet.

    Wie viele sind durch Fukushima denn nun gestorben?
    Wenn du damit die Strahlung aus dem AKW meinst, kein einziger, nach allem was wir wissen. Ein Arbeiter starb nach dem Unglück, aber nicht an der Strahlung. Vier Arbeiter starben durch den Tsunami, so wie weitere 50000 in ganz Japan durch den Tsunami.

    z.B. http://answers.yahoo.com/question/in...6095249AAJlnc9 aber Google wird dir viele weitere, ähnliche Antworten ausspuken.

    Wie viele sind seit dem Verhungert oder an den üblichen Krankheiten gestorben?
    Gemäss http://www.poverty.com/ sind es 25000 Verhundernde pro Tag.

    Wie viele Tote fordern die Kohlekraftwerke?
    Siehe meine Quellen im letzten Post.
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  10. #870
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    1. Weis ich auf meine eigenen Fragen schon für mich zufriedenstellende Antworten. Ich denke aber dass meine Worte die Diskussion nicht hinreichend voranbringen würden. Ich halte da Experten für erforderlich.
    2. Die Fragen waren primär dazu gedacht, die Diskussion wieder in die richtigen (also sachlichen) Bahnen zu bringen.
    3. Ist mein Internet gerade so schlecht, dass ich circa 15 Minuten zum Laden des Seite + Antworten brauche (liegt wohl am UMTS)
    4. Ist mein vorheriger Post vor der Antwort von Bynaus entstanden. für diese möchte ich mich schon mal bedanken.

    Desweiteren, fehlt mir im Moment die Geduld weiter mit solchem Internet zu posten, daher wünsche ich schon mal eine gute Nacht und verzieh mich ins Bett.

    mit freundlichen Grüßen
    Kibo

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