Brauchen wir die Kernenergie?

Bynaus

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Neben der Vermeidung gesundheitlicher Schäden durch die Strahlungsexpostion wollte ich mit "Opferzahlen" tatsächlich auch die ökonomischen (von mir aus auch psychischen) Folgen durch die Evakuierungsmassnahme begrifflich abdecken.

Müsstest du dann in diesem Fall aber nicht schreiben, dass die Evakuierungen zu hohen Opferzahlen führen, wenn du psychische und ökonomische Schäden mit hinein zählst? Ein Reaktorunfall fordert typischerweise kaum Todesopfer (Tschernobyl war da mit den hundert+ Toten, die die Eindämmung des Reaktorbrandes forderte, eine Ausnahme), aber führt zu zahlreichen Vertriebenen.

Willst du die Kinder von ihren Eltern trennen?

Nein natürlich nicht, das hatte ich als so grundsätzlich vorausgesetzt, dass ich es gar nicht erwähnt habe. Natürlich war gemeint: Da für Kinder die Sicherheitszone unter Umständen grösser ausfallen muss, kann möglicherweise ein gewisser Teil der Evakuationszone, in der Erwachsene leben können, nicht von Familien mit Kindern bewohnt werden.
 

galileo2609

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Hallo Bynaus,
Müsstest du dann in diesem Fall aber nicht schreiben, dass die Evakuierungen zu hohen Opferzahlen führen, wenn du psychische und ökonomische Schäden mit hinein zählst? Ein Reaktorunfall fordert typischerweise kaum Todesopfer (Tschernobyl war da mit den hundert+ Toten, die die Eindämmung des Reaktorbrandes forderte, eine Ausnahme), aber führt zu zahlreichen Vertriebenen.
"Opferzahlen" war ein von mir schlecht verwendeter Begriff. Wenn man sich die Folgen für die Betroffenen von Evakuierungsmassnahmen ansieht, trifft es das wahrscheinlich einfach besser. Rechnet man das ganze noch hoch, was die Sekundärfolgen wären, wenn z. B. der Standort von BASF in Ludwigshafen (vom GSI in Darmstadt und weiteren Anlagen vereinfachen wir mal) oder die Frankfurter Börse nicht mehr arbeiten könnten, und sei es nur für Monate, wird die Dimension vielleicht klarer. Die Standortwahl für bestehende und zukünftige KKW steht in diesen Szenarionbetrachtungen zur Disposition.

Grüsse galileo2609
 

galileo2609

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Hallo Bynaus,
Nein natürlich nicht, das hatte ich als so grundsätzlich vorausgesetzt, dass ich es gar nicht erwähnt habe. Natürlich war gemeint: Da für Kinder die Sicherheitszone unter Umständen grösser ausfallen muss, kann möglicherweise ein gewisser Teil der Evakuationszone, in der Erwachsene leben können, nicht von Familien mit Kindern bewohnt werden.
dann wird das aber schwierig mit der schnellen Rekonstruktion der Ökonomie und der lokalen Siedlungsstruktur.
Aber sicher nicht neu. Es gibt Gebiete, in denen sich die natürliche Radioaktivität im Bereich 20 mSv/yr und darüber bewegt, ohne das bei der Bevölkerung nachteilige Auswirkungen zu beobachten wären, im Gegenteil.
Mit diesem Beispiel wäre ich vorsichtig! Die These der radiation hormesis ist extrem umstritten. Ich würde sie z. Zt. sicherlich nicht als Leitkonzept für die Wiederbesiedelung der Sperrzone um Fukushima (oder Tschernobyl) empfehlen.

Grüsse galileo2609
 

Bynaus

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dann wird das aber schwierig mit der schnellen Rekonstruktion der Ökonomie und der lokalen Siedlungsstruktur.

Ich habe nicht behauptet, das es einfach wird, mal ganz abgesehen von der Frage, ob Kinder genauso zurückkehren können wie Erwachsene. Bloss, dass die tatsächliche Belastung der Gesundheit den Ausschlag geben sollte, wie, wann und in welchem Umfang das Gebiet rekonstruiert wird, und nicht bürokratisch gezogene, nahezu willkürliche Kreise um das AKW herum.

Mit diesem Beispiel wäre ich vorsichtig! Die These der radiation hormesis ist extrem umstritten.

Ähm - das ist den Fakten vor Ort ziemlich egal. Die Radioaktivität in diesem Gebiet IST so hoch, und die Menschen dort SIND trotzdem gesund. Welche Auswirkungen auf unsere Vorstellung der Wirkung kleiner Dosen von Radioaktivität auf den Körper das hat, spielt hier nur eine Nebenrolle und war auch gar nicht Grundlage meiner Aussage. Wichtig ist: Es gibt Gebiete, in denen die natürliche Radioaktivität ähnlich hoch ist wie in der Evakuationszone von Fukushima, ohne dass dort die Gesundheit beeinträchtigt würde.

Es gibt aber natürlich einen Vorbehalt: Radioaktivität ist hier nicht gleich Radioaktivität. In diesem Gebiet kommt sie vor allem aus Radon, während sie in Fukushima vor allem aus Iod (ursprünglich, kurzfristig), Strontium und Cäsium (längerfristig) kommt. Diese Stoffe werden vom Körper unterschiedlich aufgenommen und zurückbehalten, mit unterschiedlichen Auswirkungen auf den menschlichen Körper (so steht Strontium, das chemisch dem Kalzium sehr ähnlich ist, im Verdacht, Kalzium in den Knochen zu ersetzen und so Knochen- / Blutkrebs zu verursachen). Anderseits gibt es auch verschiedene Strategien, mit diesen Stoffen umzugehen: Radon strömt einfach aus dem Boden oder aus Wasserquellen, ohne dass man dagegen etwas tun könnte, während Strontium und Cäsium eher als feste Stoffe (Staubpartikel) vorliegen, die sich abwaschen und sammeln lassen.

Deshalb, wie gesagt, müssen diese Entscheidungen letztlich von Experten getroffen werden und von Fall zu Fall voneinander abweichen. Sicher spielen die finanziellen Mittel des betroffenen Landes auch eine Rolle.
 

galileo2609

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Hallo Bynaus,
Ähm - das ist den Fakten vor Ort ziemlich egal. Die Radioaktivität in diesem Gebiet IST so hoch, und die Menschen dort SIND trotzdem gesund. Welche Auswirkungen auf unsere Vorstellung der Wirkung kleiner Dosen von Radioaktivität auf den Körper das hat, spielt hier nur eine Nebenrolle und war auch gar nicht Grundlage meiner Aussage. Wichtig ist: Es gibt Gebiete, in denen die natürliche Radioaktivität ähnlich hoch ist wie in der Evakuationszone von Fukushima, ohne dass dort die Gesundheit beeinträchtigt würde.

zu den Fakten in Ramsar kann ich mich nicht äussern, dazu fehlt mir die Kompetenz. Wenn in Fukushima die 'natürliche' Situation nicht so ist, verbieten sich aber Menschenversuche im Sinne und Geist der Deklaration von Helsinki von 1964.

Grüsse galileo2609
 

Bynaus

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Wenn in Fukushima die 'natürliche' Situation nicht so ist, verbieten sich aber Menschenversuche im Sinne und Geist der Deklaration von Helsinki von 1964.

Das kann man wohl kaum unter "Menschenversuche" abhandeln. Denn dann ist jeder (chemische) Stoff, der nicht ausgiebig auf seine Auswirkung auf den Menschen getestet wurde, ein "Menschenversuch". Wer kann denn schon garantieren, dass irgend ein bestimmter Nahrungsmittelzusatz langfristig nicht die Krebshäufigkeit erhöht? Müssen wir Mobiltelefone verbieten, bis nicht absolut sicher ist, dass sie bei häufigem Gebrauch keine Gehirntumore verursachen?

Nein, das führt in die Irre. Hier gilt es ganz einfach, eine vernünftige Entscheidung unter Einbezugnahme aller bekannten Fakten und unter Vorbehalt eines möglichen Irrtums zu treffen: welches Gebiet rund um Fukushima darf demnach wieder für die permanente Bewohnung durch Menschen freigegeben werden, und welches nicht. Es wird ja niemand zu irgendwas gezwungen.
 

galileo2609

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Hallo Bynaus,
Das kann man wohl kaum unter "Menschenversuche" abhandeln.
bist du dir sicher? Ich stell das einfach mal zur Diskussion in den Raum. Vor allem weil du ja den Anschein erweckt hast, man könne die Menschen, die aus der Sperrzone um Fukushima evakuiert wurden, wieder recht schnell repatriieren. Du hast dann zwar Zug um Zug relativiert. Erst die Kinder, jetzt die "Einbezugnahme aller bekannten Fakten und unter Vorbehalt eines möglichen Irrtum". Das ist für mich nicht rund. Versteh mich nicht falsch. Aber ich zweifle daran, dass wir solches Expertenwissen aufbringen können, um mal eben solche technokratische Lösungen zu propagieren. Und ob die auch noch akzeptiert werden, steht auf noch einem ganz anderen Blatt.

Grüsse galileo2609
 

Bynaus

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Vor allem weil du ja den Anschein erweckt hast, man könne die Menschen, die aus der Sperrzone um Fukushima evakuiert wurden, wieder recht schnell repatriieren. Du hast dann zwar Zug um Zug relativiert.

Habe ich nicht. Ich habe präzisieren müssen, weil mir ständig seltsame Annahmen unterstellt wurden, erst die Zwangstrennung von Kindern von ihren Eltern, dann "Menschenversuche". Als nächstes kommt wohl die Frage, ob ich die getrennten Kinder, deren Eltern bei den Menschenversuchen ums Leben gekommen sind, wohl auch noch fressen möchte... Galileo, ich weiss, das ist natürlich nicht deine Absicht, aber versuch, zu verstehen, was ich meine, ohne mir irgendwelche menschenverachtenden Ideen zu unterstellen.

Ich halte nochmals fest, was ich ursprünglich sagen wollte.

1) Die Strahlungsbelastung in der gegenwärtigen Sperrzone rund um Fukushima ist nicht grösser als in gewissen Gebieten natürlich hoher Radioaktivität, wo die Menschen problemlos damit leben könen. Radioaktivität allein sollte einer Rückkehr also nicht im Wege stehen. Die Frage ist, ob die Quelle der Radioaktivität (Rd vs. Sr, Cs) eine wichtige Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen, das müssen Experten tun. Ich denke zusätzlich, dass auch mit Dekontaminationsmassnahmen vieles möglich ist.

2) Um die Anzahl der Vertriebenen möglichst klein zu halten, sollte die Zone der Evakuierung der tatsächlichen Gefährdung der menschlichen Gesundheit durch die Strahlenbelastung angepasst werden, mit besonderer Rücksicht auf die Kinder (da deren Knochen noch wachsen und sie deshalb einen überproportionalen Anteil an radioaktivem Sr einbauen könnten).

Letztlich geht es schlicht und einfach darum, das Leid zu minimieren. Die Forderung, alle Menschen innerhalb von 80 km vollständig zu evakuieren, ist genauso extrem und unrealistisch wie eine zwangsweise Rückschaffung aller Vertriebenen in ihre ursprünglichen Häuser. Die Lösung MUSS irgendwo dazwischen liegen, und bei der Bestimmung dieser Lösung wird man auf die obengenannten Punkte Rücksicht nehmen müssen.

Ich denke eher, du bist derjenige, der hier seine Aussagen relativiert hat, gerade in Bezug auf den Ausdruck "Opferzahlen".

galileo2609 schrieb:
Der Vergleich von Opferzahlen zu konventionellen Energien ist ja das, was insbesondere gerne die Kernenergie-Befürworter einfach so in den Raum stellen.

Hier sind offenbar die "Toten pro kWh" gemeint, bei denen Atomkraftwerke bekanntlich unbequem gut abschneiden. Darauf folgte:

Ob Ukraine oder Japan, nur die flächige Evakuierung als Katastrophenschutzmassnahme führt letztendlich zu den niedrigen Opferzahlen der Reaktorunglücke.

Hier kommt dann die Behauptung, es gäbe nur deswegen so wenige Tote, weil man evakuiere. Das ist, wie gezeigt, so nicht haltbar, weil selbst ein Verbleib aller Betroffenen in der Zone angesichts der relativ geringen radioaktiven Belastung nicht zu sehr vielen Toten führen würde - und selbst wenn, die Seltenheit von Reaktorunglücken dazu führt, dass die Zahlen trotzdem sehr klein bleiben. Daraufhin hast du dann erst die Vertriebenen meinen wollen, dann hast du es eigentlich ganz anders gemeint. Das ist für mich nicht besonders rund... :)

Reaktorunglücke sind eben erstaunlich "kontrollierbare" Katastrophen. Damit meine ich jetzt nicht den havarierten Reaktor selbst, sondern der Umgang mit der Krise in der Umgebung des Reaktors. Menschen können prophylaktisch Iod einnehmen, um sich gegen den schlimmsten Strahler in den ersten Tagen abzusichern. Gebiete können dekontaminiert werden, um radioaktive Staubpartikel loszuwerden. Menschen können wegziehen, um der erhöhten Strahlung in einem Ort zu entkommen, ohne direkte nachteilige Folgen für die Gesundheit. Gerade der Umstand, dass niedrige Radioaktivität wenn überhaupt, dann sehr langsam und mit geringer Wahrscheinlichkeit tötet, macht diese Unglücke ein stückweit kontrollierbar: man kann ihnen grundsätzlich entkommen, man kann sich neu organisieren. Bricht hingegen ein Staudamm, sind innert weniger Minuten einige tausend Menschen tot, ohne irgend eine Chance auf Flucht oder Prophylaxe. Auch vor den Staubpartikeln aus filterlosen Kohlekraftwerken in China kann sich niemand prophylaktisch schützen: wir atmen sie einfach ein und erkranken vielleicht daran.

Ich kann einfach nicht verstehen, wie man angesicht von zwei (hypothetischen) Schlagzeilen:

"Staudamm bricht in China! 10000 Tote!"

und

"Kernkraftwerksunfall in China! 10000 permanent Vertriebene!"

das zweite schlimmer als das erste finden kann. Immerhin leben diese Menschen noch! Wäre es denn besser, sie wären gleich gestorben? Stimmt, die überschwemmten Dörfer kann man wieder aufbauen, aber das bringt die Toten auch nicht zurück. Sie sind weg, verloren.

Vielleicht ist gerade der Umstand, dass die Atomenergie so wenige Todesopfer fordert, der Grund dafür, dass sie so gefürchtet ist und verteufelt wird: Über Überlebende, über fliehende Menschen, über evakuierte Gegenden lassen sich dramatische TV-Dokus drehen, Vorträge halten und Bücher schreiben. Tote eines Staudammbruches oder einer Gasexplosion hingegen hat man mit der Zeitung vom nächsten Tag praktisch wieder vergessen, oder man hört gar nie direkt von ihnen, weil sie ohne offensichtliche Zuordnung zur Nutzung einer bestimmten Energieform sterben.
 

Nathan

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Hallo zusammen,

ich bin hier eigentlich nur ein stiller Mitleser. Zu diesem Thema möchte ich aber dann doch etwas sagen. Ich habe jetzt nicht alle 709 Beiträge durchgelesen so, dass man es mir verzeihen möge wenn das eine oder andere hier schon erwähnt oder diskutiert wurde.

Was die Eingangsfrage „Was meint ihr zur Zukunft der Kernenergie?“ angeht so kann man diese wohl mit: „Sie wird weiter erforscht, betreiben und ausgebaut, mit den Ausnahmen Deutschlands, Neuseelands, Australiens und den Ländern die dazu technologisch und/oder Wirtschaftlich nicht in der Lage sind.“ beantworten.

Woher kommt also dieser „Deutsche Sonderweg“ (wenn gleich es vielleicht in allen Ländern Kernkraftgegner gibt) her?

Meiner Meinung nach ist es das was man landläufig als „gute Lobbyarbeit“ bezeichnet. Seid ca. 30 Jahren (also einer Generation) wird die Kernenergie mit wachsender Popularität als umweltschädlich, zu teuer, störanfällig und potenziell den Weltuntergang verursachend, durch einen Teil der deutschen Bevölkerung betrachtet und dargestellt. Diese Meinung wurde und wird auch offensiv vertreten und verbreitet mit dem Ziel das Deutschland aus der Kernenergie aussteigt. Dieses wurde und wird nicht zuletzt von Bündnis 90/Die Grünen betrieben (Bestes Bundestagswahlergebnis im Jahr 2009: 10,7 % bei einer Wahlbeteiligung von 70,78 % [Quelle wikipedia]. Oder anders von ca. 62,2 Mio. der Wahlberechtigten habe ca. 44,02 Mio. gewählt und hiervon ca. 4,71 Mio. Bündnis 90/Die Grünen. Bei einer Gesamtbevölkerung von 81,772 Mio. [Quelle wikipedia] sind das ca. 5,8 % aller Deutschen). Das heißt natürlich nicht das es nicht möglich ist das einen größeren oder keil Teil der Deutschen dieser Meinung sind aber ich denke das die Anzahl der Kernkraftgegner nicht um ein vielfaches von den genannten Zahlen abweichen wird (irrationale Panik durch die Tragödie in Fukushima nicht mitbetrachtet) und diese somit Aussagekräftig sind.

Da wir zu Glück für uns alle in einer Demokratie leben ist es auch nicht etwas Besonderes das ein „Interessensverband“ versucht seine Interessen durchzusetzen. Das hat meiner Erfahrung nach aber sehr selten etwas mit Rationalität zu tun. Über in diesem Zusammenhag grotesk anmutenden Positionswechsel der deutschen Politik will ich mich hier erstmal nicht äußern.

Ein ausstieg aus der „deutschen“ Kernenergie ist sicher. Ob und inwieweit uns das nützen wird kann ich nicht beurteilen. Fakt ist aber das die kontaminierten Material (Atommüll) nicht durch bloßes „wünschen“ verschwinden wird, permanente Lagerung in „Zwischenlagern“ nicht die Lösung ist und ein GAU in Philipsburg (De) für die umliegenden Einwohner das gleiche bedeutet wie ein GAU in Fessenheim (Fr).

Auch wenn mein Beitrag sehr den Eindruck eines Kernkraftbefürworters weckt so stehe ich dieser Technologie eigentlich neutral gegenüber. Es ist wie mit allem im Leben „man muss eine Abwägung zwischen dem Nutzen und dem Risiko betreiben“. Auf den in meinen Augen makabere und geschmacklosen vergleiche von Todeszahlen zum Nutzen (Rauchen, Straßenverkehr usw.) werde ich mich nicht einlassen!

Mit freundlichen Grüßen

Nathan
 
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_Mars_

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Fakt ist aber das die kontaminierten Material (Atommüll) nicht durch bloßes „wünschen“ verschwinden wird,

Da gab es mal eine Studie der Princeton University, in der Probanden genau das Taten. Der Zerfall von radioaktiven Isotopen konnte angeblich gedrosselt werden durch bloße Beobachtung. Das müsste doch in die andere Richtung auch gehen ??

Geist über Materie rules ;)
 

Alex74

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Mal blöd gefragt:

Wie haben die denn das eine beobachtet und das andere nicht? Gemessen und damit beobachtet werden müssen ja beide zwangsläufig wenn man eine Aussage treffen will.
Ohne zu verstehen wieso das so sein sollte ist eine solche Beobachtung auch nonsens; Als ob ein Plutonium-Atom sich davon beeinflussen lassen würde, daß einige Meter von ihm entfernt sich Baryonen zu einer makroskopischen Struktur zusammengesetzt haben, die wir gemeinhin "Auge" nennen.

Gruß Alex
 

hardy

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Hallo,

ich möchte auf folgenden Artikel in der August-Ausgabe von 'Spektrum der Wissenschaft' aufmerksam machen:

Fukushima auch in Deutschland?

Mit Blick auf den Unfall von Fukushima ziehen die Autoren darin folgende Schlussfolgerung:
"Es gibt somit keinen sicherheitstechnischen Grund, deutsche Kernkraftwerke vorzeitig abzuschalten."

Gruss
hardy
 

ispom

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(nach langer Zeit mal wieder als Gast in meinem ehemaligen Stammforum :) )

danke hardy, danke UMa für eure interessanten links...
kommt beides nicht überraschend für mich...

Die Verfechter der Energiewende aber haben allen alles versprochen: sauberen, billigen Strom aus erneuerbaren Quellen, in unerschöpflichen Mengen, bei allen Wetterlagen. Das ist die kollektive Illusion des deutschen Atomausstiegs. Nun zerplatzt sie an der Wirklichkeit.
 

galileo2609

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Hallo zusammen,

wir haben auf unserem Blog RelativKritisch mal wieder unseren (auch hier bekannten) Marc Fasnacht, der sich zum Unfall in Marcoule am 12.09. aufgeregt hat. Abgesehen von dem Unsinn, den er da verzapft hat, bin ich im Umfeld dieser Diskussion auf ein Interview mit Francis Sorin, dem Pressesprecher der Société Française d'Energie Nucléaire gestossen, das er am 12. dem Sender Europe 1 gegeben hat:
L'explosion s'est produite dans un four utilisé pour faire fondre des déchets radioactifs métalliques de faible et très faible radioactivité, et qui permet de réduire leur taille afin de les stocker plus facilement. L'accident est sans doute du à "une réaction chimique peu violente", a estimé sur Europe 1 Francis Sorin de la Société française d'énergie nucléaire. "Ça peut être aussi une explosion due à la criticité, c'est-à-dire qu'à un moment, il y a une réaction nucléaire, une réaction en chaîne qui s'amorce mais qui ne peut pas durer. Elle est de très faible intensité mais elle suffit pour faire une explosion", a-t-il précisé.
Das ganze hat es bis in die deutsche ARD-Tagesschau und in weitere Medien geschafft.

Wie seht ihr das? Für mich ist eine spontane Kettenreaktion bei der Verbrennung, Einschmelzung und Verdichtung schwach radioaktiver Abfälle ausgeschlossen. Habe ich was übersehen?

Grüsse galileo2609
 
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Bynaus

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Wie seht ihr das? Für mich ist eine spontane Kettenreaktion bei der Verbrennung, Einschmelzung und Verdichtung schwach radioaktiver Abfälle ausgeschlossen. Habe ich was übersehen?

Für eine Kettenreaktion braucht es spaltbare Elemente - grundsätzlich! So lange die schwach radioaktiven Elemente keine solchen enthalten (etwa Plutonium, Uran, Americium, Curium oder Californium), ist es ausgeschlossen. Nun müsste man natürlich mehr über die exakte Natur dieser "schwach und sehr schwach radioaktiven Abfälle" wissen, um zu beurteilen, ob da wirklich eines dieser Elemente drin gewesen sein kann, geschwiege denn in der O~10 kg-Konzentration und der nötigen isotopischen Anreicherung, die dafür nötig ist. Ich würde sagen: kompletter Unsinn.
 

Thunfisch

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Also meiner Meinung nach werden die aktuellen Kernkraftwerke nicht mehr lange benötigt, da wir langsam in das Zeitalter der Kernfusion kommen. Klar hat man das schon vor 10, 20 sogar 30 Jahren behauptet, aber mitlerweile tut sich ja einiges. ITER wird in Südfrankreich gebaut, der erste Forschungsreaktor der das Plasma über ein längeren Zeitraum einschließen und erstmals ein Gewinn der Energieumwandlung erreichen soll.

Des Weiteren soll ca. 2050 das Fusionskraftwerk DEMO entstehen, welches als erster in seiner Reihe schon in das öffentliche Stromnetz speisen soll. Wollen wir mal hoffen! :=)
 
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Bynaus

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Also meiner Meinung nach werden die aktuellen Kernkraftwerke nicht mehr lange benötigt, da wir langsam in das Zeitalter der Kernfusion kommen.

Des Weiteren soll ca. 2050 das Fusionskraftwerk DEMO entstehen, welches als erster in seiner Reihe schon in das öffentliche Stromnetz speisen soll.

Wie geht das auf? Ein Atomkraftwerk hat eine Lebensdauer von vielleicht 50 Jahren, höchstens, und die meisten sind deutlich älter als 10 Jahre. Selbst wenn die Kernfusion a la ITER wirklich funktioniert und DEMO zeitgerecht 2050 fertig ist - dann braucht es mindestens nochmals eine Generation neuer Atomkraftwerke.
 
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