Kompetenzcheck für GdM-Poster

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M

M_Hammer_Kruse

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Nun, das Erstaunliche ist, daß er inzwischen so um die 30 ist. Also eigentlich erwachsen sein sollte. Gibt als Beruf Steuerfachangestellter an.

Bilder von ihm finden sich bei Mahag: http://www.mahag.com/tagung/pages/IMGP0414.htm
http://www.mahag.com/tagung/pages/IMGP0419.htm
Die Bilder sind vor einem Jahr auf der Salzburger Tasgung der GfwP entstanden, wo Sebastian als Gastredner aufgetreten ist.

In der Naivität des kleinen Prinzen steckt tiefe Weisheit: "Die erwachsenen Leute sind entschieden sehr verwunderlich." Sie ist entwaffnend und entlavend. Motto: Children and fools speak the truth.

Wenn man Sebastians Alter kennt und seine Äußerungen dagegen hält, dann drängt sich dagegen der Verdacht auf, daß er unter dem Sven-Glückspilz-Syndrom leidet: Redet in grenzenloser Naivität überall mit. Merkt nicht, daß er völlig neben der Sache liegt und nichts von dem versteht, worüber er redet. Hält sich für wichtig und fühlt sich ernstgenommen, obwohl alle über ihn grinsen.

Da ist nichts von Weisheit. Das ist auch nicht Narretei, sondern bestenfalls noch dämlich zu nennen.

Gruß, mike
 
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ZA RA

ZA RA

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Hallo,
Betreff: The Crackpot Index
schade ich komme nur auf -5.

Aber irrgendwie dreht sich der Thread doch eher um Herrn Hauk oder?
Vielleicht wäre es besser ihm zu Mailen, statt eure persönlichen Betrachtungen seines Verhaltens etc. in der Öffentlichkeit, das nichts mit seinen physikalischen Anschauungen zu tun hat, hier im Forum zu diskutieren?

Ich finde das geht zu weit.

Und auch Mahag hin Mahag her, was hat das Thema Mahag hier mit Physik zu tun?
Ich finde ständig persönliche Ablieben zu posten schadet diesem Forum.

Der einzige Beitrag der mir hier wirklich sinnvoll schien.
http://www.phys.uu.nl/~thooft/theorist.html
war der Link von Optimist.

Danke, wir brauchen Leute wie Hooft.
Grüße
ZaRa
 
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galileo2609

galileo2609

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Hallo ZA RA,
ZA RA schrieb:
Betreff: The Crackpot Index
schade ich komme nur auf -5.

Aber irrgendwie dreht sich der Thread doch eher um Herrn Hauk oder?
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Ich würde das nicht als schade empfinden, den eingangs von Baez gewährten credit nicht aufgebraucht zu haben.

Zu Hauk: ich habe wohl recht deutlich artikuliert, dass ich seine Präsenz in diesem Thread (und auf astronews.com allgemein) als unerwünscht betrachte. Dasselbe gilt folgerichtig auch für Meinungen zu und über Hauk.

Grüsse galileo2609
 
ZA RA

ZA RA

Gesperrt
galileo2609 schrieb:
Hallo ZA RA,

Ich würde das nicht als schade empfinden, den eingangs von Baez gewährten credit nicht aufgebraucht zu haben.

Zu Hauk: ich habe wohl recht deutlich artikuliert, dass ich seine Präsenz in diesem Thread (und auf astronews.com allgemein) als unerwünscht betrachte. Dasselbe gilt folgerichtig auch für Meinungen zu und über Hauk.

Grüsse galileo2609
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Über diese `neutral` gewichteten Betrachtungen bin ich erfreut und bedanke mich herzlich für die Antwort.

Grüße
Zara
 
galileo2609

galileo2609

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Hallo SK,
Schmidts Katze schrieb:
Dann halte dich selbst daran, oder gilt das nur für Pro-Hauk.Meinungen?
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ich sehe nicht, dass meine Ansagen zu diesem Thema unverständlich sind. Hauk ist in diesem Thread kein Thema, weder pro noch contra!

Als erstrebenswert würde ich es begrüssen, über die von Optimist und mir eingebrachten Links zu diskutieren und diese zu ergänzen. Zu den Kandidaten, die dafür in Frage kommen, zählt selbstverständlich auch der 'Klassiker' von Markus Pössel, Träger des Hanno und Ruth Roelin-Preis für Wissenschaftspublizistik 2007:
Markus Pössel schrieb:
So, Sie wollen also mit einem Relativisten diskutieren und ihm klarmachen, daß die spezielle Relativitätstheorie (SRT) Albert Einsteins grober Unfug ist? Das ist unter Umständen nicht so leicht, wie Sie denken, denn Relativisten können ganz schön hinterhältige Diskussionspartner sein. Ihnen kann aber gar nichts passieren, wenn Sie sich an die folgenden Ratschläge halten: [...]
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Pössels 'Goldene Regeln' sind ein bis heute gültiges Spiegelbild von crank-Verhalten, sozusagen die Choreografie des Geisterreigens, den wir alle zur Genüge kennen. Ein unverzichtbarer Kompetenzcheck für alle cranks (und solche, die es werden wollen).

Grüsse galileo2609
 
F

FUNtastic

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Hallo galileo2609,
dein Anliegen in allen Ehren!
Leider wirst du eben genau die Personengruppe, die du anzusprechen versuchst, nicht erreichen.
Ist es nicht gerade diese Eigenschaft, überhaupt nicht die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, sich selbst und die eigenen Ansichten kritisch zu hinterfragen, welche einen Crank als solchen ausmacht!? Daran wirst du auch mit deinen verlinkten Tests nichts ändern.

Diejenigen, die ohnehin schon deiner Meinung sind stimmen dir zu. Diejenigen, die du zum Nachdenken anregen möchtest ignorieren dich bestenfalls.

Grüße,
Matthias
 
galileo2609

galileo2609

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Hallo FUNtastic,
FUNtastic schrieb:
Leider wirst du eben genau die Personengruppe, die du anzusprechen versuchst, nicht erreichen.
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ich bin ja kein völlig vertrottelter Idealist. ;)

Natürlich ist mir klar, dass kein potentieller crank vom Posten auf astronews.com Abstand nimmt, wenn er nur überzeugt davon ist, einen Geniestreich gelandet zu haben. Es ist auch ein Problem dieser 'two cultures', dass ein crank selbst die speziellen Nutzungsbedingungen für den GdM-Bereich anders verstehen wird als unsereins:
astronews.com schrieb:
das Forum "Gegen den Mainstream" wurde eingerichtet, um einen Platz für wissenschaftliche Diskussionen über so genannte alternative Theorien oder über Kritik an allgemein anerkannten physikalischen Konzepten zu schaffen.
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Der crank liest das als Einladung, der mainstreamler als noch zumutbares Übel, als Anhängsel, das sich so ziemlich jedes naturwissenschaftlich orientierte Forum leisten muss, um die common sense-Threads sauber zu halten. Wir alle, zumindest das Foruminventar, wissen, zu welcher Gelegenheit der GdM-Bereich bei astronews.com entstanden ist. Ob das noch so sinnvoll ist, ist angesichts der zunehmend austauschbaren GdM-Teaser eine offene Frage. Allerdings ist dieser Bereich nur dann abschaffbar, wenn die Forum-Administration zu einer rigorosen Exklusionsstrategie wechseln würde.
astronews.com schrieb:
Ein Thema im Bereich "Gegen den Mainstream" bleibt maximal einen Monat (30 Tage) aktiv und wird dann geschlossen. In diesem Zeitraum sollte es jedem möglich sein, seine Ideen und Ansichten zu präsentieren und zu vertreten.
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Der crank wird von vorneherein nie damit kalkulieren, dass er die veranschlagte Sperrfrist ausreizen wird, da seine Welträtsellösung ja unmittelbar klar und unhinterfragbar ist, maximal ein wenig Marketing benötigt aber keine Diskussion. Wenn der unausweichliche Widerspruch erfolgt, passiert dann das Ungewöhnliche: die soziale Pyramide des cranks kippt. Kritik wird nicht positiv, sondern lediglich im Sinne kognitiver Dissonanz wahrgenommen. Das Ergebnis ist hinreichend bekannt. Die Posts werden unversöhnlicher bis zum Schliessen des Threads.

Die Grundidee dieses Threads ist daher eine andere:
  1. Der 'gemeine' crank erzeugt in der Regel eine Form des Unbehagens, die durch den progressiv mit Anti-Posts begleiteten Widerspruch in der Regel nur zu einer Anhäufung von individuellen Fallstudien führt. Die verlinkten Betrachtungen sollen, auch den Kritikern der cranks, zeigen, dass der crank ein allgemeines Profil hat.
  2. Die verlinkten Checks sind ja auch nicht wirklich neu, verstreut finden sie sich auch auf astronews.com wieder. Es erschien mir sinnvoll, diese an einer prominenten Stelle zu sammeln.
  3. Diese Sammlung ist sinnvoll, da der GdM-Anwärter das lesen muss (wenn man ihn darauf hinweist) und ihn zu einem 'Blick in den Spiegel' bewegen kann. Mit dem Verweis hierher, kann so manche GdM-Diskussion abgekürzt werden, weil man mit dem crank nicht mehr über seinen 'masterstroke' diskutiert, sondern über seine spezifischen Grunddispositionen.
In diesem Sinne möchte ich diesen Thread auch gerne kompakt und hart am Thema halten. Eine Diskussion mit oder über hier postende cranks habe ich daher erst gar nicht vorgesehen. Gerne natürlich aber in einem anderen Thread.

Grüsse galileo2609
 
galileo2609

galileo2609

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Hallo astronews!

Bei den bisher gesammelten Kompetenzchecks geht bisher die Binnendifferenzierung der 'cranks' ein wenig unter. Auch wenn bei wissenschaftlichen Aussenseitern und blutigen Laien die übergeordnete Klammer der Galileo-Gambit' gleichsam beliebt ist, muss auf eine ursprünglich professionelle Unterscheidung geachtet werden. So unterscheidet sich der 'gemeine crackpot' in der Regel doch vom 'scientific crank', den Michael Shermer 2002 in 'Scientific American' abschliessend als 'the hermit scientist' vorgestellt hat:
Michael Shermer schrieb:
1. He considers himself a genius.
2. He regards his colleagues, without exception, as ignorant blockheads …
3. He believes himself unjustly persecuted and discriminated against. The recognized societies refuse to let him lecture. The journals reject his papers and either ignore his books or assign them to “enemies” for review. It is all part of a dastardly plot. It never occurs to the crank that this opposition may be due to error in his work …
4. He has strong compulsions to focus his attacks on the greatest scientists and the best-established theories. When Newton was the outstanding name in physics, eccentric works in that science were violently anti-Newton. Today, with Einstein the father symbol
of authority, a crank theory of physics is likely to attack Einstein …
5. He often has a tendency to write in a complex jargon, in many
cases making use of terms and phrases he himself has coined.
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Interessant ist sicherlich auf den ersten Blick, dass die Zustandsbeschreibung des 'scientific crank' nicht unbedingt von der des 'gemeinen crank' abweichen will. Aber dennoch macht es einen Unterschied, denn es gibt diese Erscheinung des 'scientific crank' wirklich! Die Typen, die in der Vergangenheit auf astronews.com und in anderen Foren eingefallen sind, haben in der Regel aber keine wissenschaftliche Biographie zu bieten, die der eines 'scientific crank' gleich kämen.
Also noch ein Merksatz für alle GdM-Poster (und solche, die es werden wollen): Ohne vorgängige wissenschaftliche Eigenleistung ist die Chance auf Aufmerksamkeit ebenso aussichtslos wie bei fehlenden Englischkenntnissen.

Grüsse galileo2609
 
P

Puma

Registriertes Mitglied
Hallo Galileo!

Einerseits kann ich ja Dein Anliegen verstehen, andererseits aber wieder nicht.
Sicher wäre es wünschenswert, daß in einem Thema keine Meinungen geäußert werden, die jedem gesunden Menschenverstand widersprechen. Aber von jedem Nutzer dieses Forums erst eine wissenschaftliche Eigenleistung zu fordern und erst seine Englischkenntnisse prüfen zu lassen, geht wohl ein bissel zu weit.
Soweit mir bekannt ist, ist dieses Forum nun mal für jederman zugelassen. Ich weiß ja nicht, ob Du ein studierter Physiker o.ä. bist, ich bin es jedenfalls nicht. Wenn ich dies wäre, würde ich mich hier aber nicht über irgendwelche, in meinen Augen lächerlichen Äußerungen, aufregen. Echte wissenschaftlichen Diskurse würde ich dann sowieso nur in Foren von Universitäten führen, wo ich weiß, daß ich zumindest auf Leute mit gleichem Bildungsniveau treffe.
Außerdem muß man ja nicht auf jede Meinung in diesem Forum eingehen und es sich zur Aufgabe machen, jede falsche Ansicht widerlegen zu müssen.
Dies führt dann, wie ich hier schon habe feststellen müssen, zu teils abartigen Diskussionen mit persönlichen Angriffen.
Also versuch doch mal, die ganze Sache etwas lockerer zu sehen und immer daran denken " Verlange von einem Ochsen nie mehr als Rindfleisch"!:)

Gruß Puma
 
O

Optimist71

Registriertes Mitglied
Hallo Puma,

Darum geht es doch gar nicht. Die Anforderungen, die galileo hier auflistet, gelten fuer diejenigen, die meinen, eine eigene, vom Mainstream abweichende Theorie aufgestellt zu haben und diese im GDM Forenbereich posten zu wollen. Ohne aber die Theorien des Mainstream zu kennen und verstanden zu haben, ohne Englischkenntnisse und - in der Praxis - auch ohne Doktortitel kann man in einer Naturwissenschaft aber keinen Blumentopf gewinnen!

Lies Dir doch mal die ganzen Threads im GDM Forum durch. Du wirst feststellen, dass viele kompetente User im Endeffekt ihre Zeit verschwendet haben, insbesondere, wenn man beim jeweiligen Threaderoeffner auf eine vehemente Lernresistenz stoesst.

Uebrigens hat Deine Aussage
Außerdem muß man ja nicht auf jede Meinung in diesem Forum eingehen und es sich zur Aufgabe machen, jede falsche Ansicht widerlegen zu müssen.
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in einem Forum mit naturwissenschaftlichen Anspruch keine Gueltigkeit. Denn Naturwissenschaft betreiben heisst eben auch, richtig und falsch benennen zu koennen, und nicht in erster Linie, eine Vielfalt von persoenlichen Meinungen zu sammeln.

Soweit aber
Dies führt dann, wie ich hier schon habe feststellen müssen, zu teils abartigen Diskussionen mit persönlichen Angriffen.
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sollte es eigentlich nicht kommen, da gebe ich Dir recht. Das bedeutet aber nicht, dass man um des lieben Friedens willen davon absehen sollte, Unsinn als Unsinn zu benennen, auch wenn ein Gespraechspartner dies als einen persoenlichen Angriff wertet. Solche Diskussionsteilnehmer sind in einem naturwissenschaftlichen Forum einfach falsch.

-- Optimist
 
P

Puma

Registriertes Mitglied
Hallo Optimist71!

Ich glaube, ich habe schon verstanden, worum es geht. Deswegen habe ich auch geschrieben, daß ich persönlich, wenn ich Englischkenntnisse und einen Doktortitel in Physik hätte, nicht in diesem Forum, wo ich immer damit rechnen muß, daß auch nicht kompetente Leute sich dazu äußern, diskutieren würde.
Ich meine, daß es bestimmt Foren gibt, wo nicht jederman sozusagen Zutritt hat, sondern wo man das o.a. als "Eintrittskarte" benötigt. Dort würde ich dann Ansichten ernsthaft und mit Vehemenz äußern.
Ich selbst habe über diese Themen sagen wir mal ein " gefährliches Halbwissen", würde aber trotzdem gern über solche Themen mit anderen Meinungen austauschen. Da ich aber persönlich keine Personen kenne, mit denen ich darüber reden kann, bin ich in dieses Forum gegangen.
Ich habe aber auch nicht die Zeit, vor jeder Antwort bzw. Meinungsäußerung 10 Fachbücher zu wälzen. Und das, was ich bereits gelesen habe, habe ich natürlich nicht immer akkurat zur Hand, da man ja noch andere Dinge im Leben zu tun hat. Somit vergißt man auch mal das Eine oder Andere oder hat es falsch in Erinnerung.
Außerdem meine ich, daß man die sogenannten Cranks ziemlich schnell erkennt und das Beste ist es, wenn man sie dann einfach ignoriert und sich auf keine Diskussionen einläßt. Somit entfallen lange, lästige, anstrengende und ärgerliche Debatten und die Streitkultur bleibt auf einem hohen Niveau.

Gruß Puma
 
C

Chrischan

Registriertes Mitglied
Hallo Puma,

zum Thema "Cranks" würde ich dir gerne meine Sichtweise schildern. Eventuell verstehst Du dann warum hier einige User schon fast allergisch auf Cranks reagieren...

AstroNews war für mich zuerst nur eine Fundgrube von Nachrichten aus dem Bereich der Astronomie. AstroNews gab mir die Möglichkeit "am Ball" zu bleiben. Später entdeckte ich dann das Forum. Eine Möglichkeit Fragen zu stellen und kompetente Antworten zu bekommen sowie die Möglichkeit ab und an auch mal selbst eine Frage zu beantworten.
Das Forum von AstroNews stellt sicherlich auch für viele andere Laien eine Möglichkeit dar auf (astronomische) Fragen auch kompetente Antworten zu bekommen. Insofern könnte man diesem Forum auch einen gewissen Bildungs-"auftrag" bescheinigen.
Seit einiger Zeit tummeln sich aber immer wieder Cranks hier. Diese Cranks nutzen dabei nicht nur den (für sie geschaffenen) GdM-Bereich, sondern tummeln sich auch an anderen Orten hier im Forum.
Ein Laie, der hier im Forum eine Frage stellt, kann u.U. nicht entscheiden, ob eine ihm gegeben Antwort kompetent oder crank ist. Er stellt eine Frage, bekommt mehrere Antworten, einige Mainstream, andere Crank-Science. Die User beginnen eine kontroverse Diskussion usw...
Der Laie ist verwirrt, denkt "Die spinnen, die Wissenschaftler! Sind sich ja nicht mal selbst einig..." und verschwindet wieder. Die Bildung ist auf der Strecke geblieben.
Wie wäre es, wenn in der Schule nicht mehr ein studierter Lehrer unterrichten würde, sondern zusätzlich noch ein paar Cranks?

Das AstroNews-Forum ist ein naturwissenschaftliches Forum welches auch Laien zugänglich ist. Damit nimmt es nunmal auch an der Bildung teil.
Gerade deswegen sollte dieses Forum möglichst frei von Cranks gehalten werden bzw. Ansichten/Theorien von Cranks auch als solche erkennbar sein.

Soweit meine Ansicht zum Thema.


Puma schrieb:
Außerdem meine ich, daß man die sogenannten Cranks ziemlich schnell erkennt und das Beste ist es, wenn man sie dann einfach ignoriert und sich auf keine Diskussionen einläßt. Somit entfallen lange, lästige, anstrengende und ärgerliche Debatten und die Streitkultur bleibt auf einem hohen Niveau.
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Wie bereits oben geschrieben, glaube ich nicht, daß jeder Laie einen Crank schnell erkennt und das Ignorieren von Cranks führt leider auch nur selten zum Ziel...

Gruß, Christian
 
A

Aragorn

Registriertes Mitglied
@Puma
Wie ein Forum nach einiger Zeit aussieht wenn man meint nicht moderieren zu dürfen und allen stattdessen freie Hand läßt, kannst du dir hier anschauen:

http://www.wissenschaft.de/wiss_static/wiss_foren/list_msg_date.php3?forum=113
http://www.wissenschaft.de/wiss_static/wiss_foren/list_msg_date.php3?forum=136

Ohne regulierenden Eingriff werden die Foren komplett von den Cranks übernommen. Im Forum von "Bild der Wissenschaft" gibt es seit einiger Zeit keine Wissenschaftler mehr.

PS: Wie ich gerade sehe ist das Forum inzwischen sogar von Spambots überflutet worden.

Gruß Helmut
 
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mac

mac

Registriertes Mitglied
Hallo Puma,

Puma schrieb:
Somit entfallen lange, lästige, anstrengende und ärgerliche Debatten und die Streitkultur bleibt auf einem hohen Niveau.
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bei dieser Auffassung gebe ich Dir im Prinzip recht. Aber wie Optimist und Christian schon geschrieben haben, dabei
Puma schrieb:
Außerdem meine ich, daß man die sogenannten Cranks ziemlich schnell erkennt
Zum Vergrößern anklicken....
gibt es für jeden Laien Grenzen, die nicht immer einfach zu erkennen sind.

Christian hat einen meiner wichtigsten Ansprüche hier zu schreiben, schön auf den Punkt gebracht.
Das AstroNews-Forum ist ein naturwissenschaftliches Forum welches auch Laien zugänglich ist. Damit nimmt es nunmal auch an der Bildung teil.
Gerade deswegen sollte dieses Forum möglichst frei von Cranks gehalten werden bzw. Ansichten/Theorien von Cranks auch als solche erkennbar sein.
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Die Wahrnehmung der Cranks ist auch etwas verzerrt. So viele sind es gar nicht. Sie beschäftigen uns nur außerordentlich zeitaufwändig, weil sie hier vom Charakter her oft etwas vertreten, was man eher als Religion, als als Wissenschaft bezeichnen könnte.

Normalerweise wäre das auch gar kein Problem. Ich selbst bin hier mit einer Art von Crank-Idee eingestiegen, aber im Unterschied zum typischen Crank lese und akzeptiere ich Messungen und Befunde, die gegen meine Idee(n) sprechen. Natürlich nicht unkritisch, denn das gehört zur Wissenschaft, auch wenn man erst in der Anfänger-Lernphase ist. Wir hatten auch schon mehrfach User, die zunächst scheinbar als Crank auftraten, sich aber (nicht ‚kampflos‘, was wir ja auch gar nicht anstreben) den Fakten beugten, dann machen solche Diskussionen auch richtig Spaß, denn man muß ja sein eigenes Weltbild auch immer wieder kritisch hinterfragen (lassen) und gerade das ist ja charakteristisch für Wissenschaft.

Unerfreulich wird das ganze ja auch meist nur dann, wenn hier die geistigen ‚Überflieger‘ einen ‚Theaterauftritt‘ abliefern der schon nach dem ersten Satz klar macht, daß es einfach mangels Masse und Klasse, gar nicht um das geht, was noch in der Überschrift beansprucht wurde. Da gibt es dann die Einsteinwiderleger, die ‚ich bin besser als ihr Pappnasen‘, die Privatgelehrten mit fertig ausgearbeiteter ‚Theorie‘ für alles, nur nicht für die meßbaren Tatsachen, die sie im besten Falle noch nicht kennen, aber meistens einfach ignorieren, weil nicht in die eigene ‚Theorie‘ einbaubar. Und viele andere Kuriositäten, mindestens so viele wie sich eben berufen fühlen. Mit denen hat man dann halt manchmal Spaß und manchmal Frust und Ärger, je nach Persönlichkeit hüben wie drüben.

Was mir eigentlich am meisten auffällt: Diejenigen die die meiste Ahnung auf einem Gebiet haben, äußern sich in der Regel zum Thema am vorsichtigsten.

Herzliche Grüße

MAC
 
P

Puma

Registriertes Mitglied
@Aragorn

Habe mir die beiden Foren angesehen. Da bricht man sich ja die Augen beim Lesen. O.K. habe verstanden was ihr meint.

Gruß
Puma
 
galileo2609

galileo2609

Registriertes Mitglied
Hallo astronews,

es ist schade, dass dieser Thread zur Bühne eines völlig anderen Themas wird. Ich bitte zu beachten, dass die Intention dieses Threads die folgende ist:
Optimist71 schrieb:
Die Anforderungen, die galileo hier auflistet, gelten fuer diejenigen, die meinen, eine eigene, vom Mainstream abweichende Theorie aufgestellt zu haben und diese im GDM Forenbereich posten zu wollen.
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Es geht nicht um user, die sich zu unrecht als crank 'fühlen', obwohl sie gar keine eigene GdM-Theorie vorgestellt haben oder vielleicht in anderen Forumbereichen vielleicht einmal was posten, was sich nicht mit gesicherten wissenschaftlichen Daten verträgt. Das ist ein anderes Problem.

Ich möchte daher gerne darum bitten, die Beiträge #36-38 und #41-49 (Stand 20:41 Uhr) in einen neuen Thread abzutrennen, vielleicht mit dem Titel: Erfahrungsaustausch: Was ist wissenschaftlicher Mainstream, was ist GdM?

Grüsse galileo2609
 
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Für weitere Antworten geschlossen.
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