Terraforming vs. Orbitale

Kibo

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Man braucht also Habitate um überhaupt erst mal dort hin zu kommen.

Ja, gegen das Argument kann man witrklich nichts sagen. Mit Orbitalen kann man um fast jeden Stern Kolonien errichten, solange sie ein paar Asteroiden und Kometen mit entsprechenden Elementen haben. Interstellar gesehen ist ein Orbital natürlich der erste Schritt und Terraformen nur das Sahnehäubchen nebenbei wenn es sich denn überhaupt lohnt solang man keine Technologie findet die das "wie komm ich denn da hin?" wesentlich einfacher/schneller beantwortet. So ein Planet wie Mars ist da natürlich nicht die beste Wahl aber vllt die erste irgendwann;).
Hätte ich natürlich die Möglichkeit riesige Unmengen von Atmosphäre und Material von einem Punkt (z.B Uranus) kostengünstig zu einem anderen (z.B Mars) zu schaffen sehe das alles anders aus, aber da wir keine Wurmlöcher o.ä. haben und wohl niemals haben werden bauen wir halt ein Habitat nach den anderen bis wir was hübsches bewohnbares finden:)
 

spacewalk1

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Die künstliche Schwerkraft, in einem bewohnten Orbital, ist für den Menschen unverzichtbar. Der menschliche Körper kann sich an eine Schwerkraft von 0,8g anpassen.

... wird sich vielleicht genetisch Anpassen um mit der permanenten Schwerelosigkeit zurecht zu kommen.

Eine Veränderung der Gene zur Anpassung an eine permanente Schwerelosigkeit ist unwahrscheinlich.
 

spacewalk1

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Hallo MAC,

mit "anpassen" meine ich alle bekannten Möglichkeiten welche bereits bei Schwerelosigkeit 0,0g eingesetzt werden.
- Begrenzung der Aufenthaltszeit (kann auch individuell verschieden sein)
- Training der Muskulatur und Orientierung
- Diagnostikmethoden und Therapien im Bereich Medizin

Eine Veränderung der Gene zur Anpassung an eine permanente Schwerelosigkeit ist unwahrscheinlich.

Die künstliche Schwerkraft 1,0g, welche in einem Orbital vorhanden sein soll, ist für die Gesundheit der Bewohner von grosser Bedeutung.
Ein Habitat auf dem Mars mit 0.38g (Mond 0,16g) ist in diesem Punkt im Nachteil.


kannst Du dafür eine Quelle nennen?

Links zum Thema

Lebenswissenschaften
http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-2280/3556_read-5251/

Forschung unter Weltraumbedingungen
http://www.dlr.de/rd/desktopdefault.aspx/tabid-2207/3368_read-5043/

Weltraumphysiologie
http://www.dlr.de/me/desktopdefault.aspx/tabid-1935/2759_read-4235/

Experimente zur Gravitationsbiologie
http://www.dlr.de/iss/desktopdefault.aspx/tabid-4262/

Herzliche Grüsse S
 

_Mars_

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Mir ist ein guter Vergleich eingefallen.

Planeten=Kontinente
Weltraum=Meer

Es werden immer bessere Schiffe gebaut, um zwischen Europa und Amerika zu reisen. Bessere Klimatisierung, schnellere Reise ...

Aber dauerhaft auf dem Meer leben bringt - wie orbitale Basen - eben nicht viel...
Am Meer hat man praktisch keine Rohstoffe (im Weltraum noch viel weniger).

Theoretisch könnte man gewaltige Treibhäuser auf einer 'künstlichen Insel' bauen, aber an Festland geht das Wachstum doch viel einfacher.
Am Meer gäbe es aber Luft und Wasser, ausserdem kann man fischen - im Gegensatz zum Weltraum.
 

Bynaus

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Mir ist ein guter Vergleich eingefallen.

Planeten=Kontinente
Weltraum=Meer

Der Vergleich ist klassisch und typisch für fast jegliche Science Fiction, aber in Wirklichkeit eben falsch - genau das versuchen "wir" dir ja hier zu erklären. Im Weltraum sind die Rohstoffe (und Energie) sehr viel zugänglicher als auf Planetenoberflächen. Wären die Planeten alle genau wie die Erde (dh, man kann dort genauso ohne technische Hilfsmittel atmen und sich von dem, was das Land hergibt, ernähren: analog zu fremden, unbesidelten Kontinenten), sähe die Sache vielleicht anders aus. Der Ozean hat zudem nicht die positiven Eigenschaften (wie Reibungsfreiheit), die der freie Raum bietet. Der Vergleich ist eben falsch und die Ursache dafür, dass viele Leute etwas unbedarft immer noch glauben, es werde eher Terraforming als Orbitale geben.
 

mac

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Hallo spacewalk1,

danke erst mal für die Links. Sie beantworten aber meine Frage zu:
Der menschliche Körper kann sich an eine Schwerkraft von 0,8g anpassen.
nicht.

Es geht mir ganz konkret um Deine hier aufgeschriebene quantitative Aussage und den Bezug auf Menschen. In den von Dir genannten Quellen finde ich diese Aussage nicht.

Herzliche Grüße

MAC
 

mac

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Hallo Mars,

Dein Vergleich Planeten=Kontinente, Meere=Weltall ist, wie Bynaus schon geschrieben hat, klassisch und ungeeignet.

Es ist wesentlich einfacher die Schauplätze einer z.B. ‚Piratengeschichte‘ einfach umzubenennen, sich einige technische Gimmicks auszudenken und ansonsten unseren vertrauten Alltag zu beschreiben. Das ist noch nicht mal ein Vorwurf an die Autoren. In der Regel haben sie ja eine ganz bestimmte Botschaft/Geschichte im Kopf, die in einer für sie noch erfaßbaren exotischen Umgebung spielen soll/muß. Wie schwierig das ist, welchen immensen Aufwand es erfordert dabei auch nur etwas realistische Exotik unter zu bringen, konnte man z.B. im Thread ‚2 Sonnen und ein Doppelschatten‘ verfolgen.

Das hat aber nun mal zur Folge, daß sich in unseren Köpfen ein völlig unrealistisches Bild unserer erweiterten Umwelt festsetzt. Der Abschied von der ‚Segelschiff-Romantik‘ ist auch mir nicht ganz leicht gefallen und ich lese solche Geschichten durchaus auch heute noch gern, wenn auch inzwischen nur noch sehr selten.

In einem wissenschaftlich orientierten Forum dagegen vertrete ich das, was mir realistischer erscheint. Und das ist nicht zuerst das Terraforming. Potentiell geeignete Planeten werden, wenn unsere Vorstellungen von der Entstehung von Leben zutreffen, zumindest teilweise belebt sein. Damit scheiden sie, auch ganz ohne ‚oberste Direktive‘ sehr wahrscheinlich aus. Unbelebte Planeten wie Mars und Venus sind offensichtlich für uns, nicht ohne Grund unbelebt. Hier müssen wir gegen ihren natürlichen Trend einen immensen Aufwand betreiben (allein bei Mars, nur für den Transport von Stickstoff, wesentlich mehr Energieaufwand als 50000 Jahre heutiger Jahresenergiebedarf der gesamten Erde). Das stellt den Bedarf auch großer Habitate weit in den Schatten.

Das nächste von den ‚Romantikern‘ unbedachte Problem: Terraforming wird immer so dargestellt, als wäre es ein theoretisch bereits lösbares Problem. Das ist eine mehr als nur blauäugige Auffassung. Abgesehen davon, daß es uns noch nichtmal da gelingt, wo es sogar schon mal von ganz allein funktioniert hat, sind z.B. die biologischen Ansätze dazu wahrscheinlich völlig ungeeignet. Nicht physikalisch; das mag vielleicht sogar funktionieren, aber biologisch, für uns.

Die kleinen Helferlein, die z.B. aus CO2 C und O2 machen sollen, bleiben nicht so wie sie sind. Sie werden sich entwickeln (müssen) weil sie sich den vorgefundenen Gegebenheiten anpassen müssen. Diese Anpassung läuft aber nicht in die Richtung die gut für uns ist, sondern in die Richtung die gut für diese Helferlein ist. Das muß nicht dieselbe Richtung sein.

Wir haben keinerlei Erfahrung damit. Das winzige bisschen das dazu an Erfahrung existiert, die biologische Teiltrennung unserer Kontinente mit einer lockeren, kurzzeitigen Isolation voneinander, aber bei gleicher Herkunft und insbesondere gleichen Umweltbedingungen, ist für diese Überlegungen nicht sehr ermutigend.

Es ist durchaus denkbar, daß wir zwar das Terraformen einleiten können, aber auf den Verlauf und das Ergebnis kaum noch einen Enfluß haben werden. Am Ende haben wir dann einen zwar belebten Planeten, den wir aber nicht mehr ungeschützt betreten können, weil seine Biosphäre für uns weitgehend unzuträglich ist. Auch wird der laufende Aufwand diesen Planeten bewohnbar zu halten, sehr wahrscheinlich dem Aufwand ein Habitat bewohnbar zu halten, in nichts nachstehen, wahrscheinlich aber noch viel aufwändiger sein.

Herzliche Grüße

MAC
 

spacewalk1

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Es geht mir ganz konkret um Deine hier aufgeschriebene quantitative Aussage und den Bezug auf Menschen.

Hallo MAC,

um Deine Frage direkt zu beantworten:
Nein. Die quantitative Aussage stellt meinen Standpunkt zur Diskussion.

Studien welche reduzierte Schwerkraft betreffen, werden auf der Erde simuliert mit LBNP (lower body negative pressure) und SAC/LAC (short- and long-arm centrifugation). Beschleunigungstoleranz wird auch mit Parabelflüge im Bereich Flugmedizin erforscht. Langzeitstudien, bezüglich Auswirkungen auf die Entwicklung des menschlichen Körpers, im Low Gravity Bereich, sind nicht vorhanden. Eine Orbitalstation mit künstlicher Schwerkraft, wird zukünftige Studien in abgestuften Low Gravity Bereichen ermöglichen.

Erstaunlich ist für mich die Tatsache, dass in Zusammenhang mit einer Besiedelung/Terraforming des Planeten Mars, relativ wenig über die vorhanden 0,38g diskutiert wird.

Herzliche Grüsse S
 
Zuletzt bearbeitet:

_Mars_

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Erstaunlich ist für mich die Tatsache, dass in Zusammenhang mit einer Besiedelung/Terraforming des Planeten Mars, relativ wenig über die vorhanden 0,38g diskutiert wird.
Inwiefern?

Dass man leichter Satelliten starten könnte, oder wegen der medizinischen Aspekte??

Ein Minimum an Gravitaton sollte bei dauerhafter Kolonisation vorherrschen, man könnte eine willkürliche Grenze bei 0,3g (wobei dann aber der Mond und Titan ausgeschlossen wären) und 3g ziehen
 

Bynaus

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Ein Minimum an Gravitaton sollte bei dauerhafter Kolonisation vorherrschen, man könnte eine willkürliche Grenze bei 0,3g (wobei dann aber der Mond und Titan ausgeschlossen wären) und 3g ziehen

"Willkürliche Grenzen" zu ziehen bringt doch genau gar nichts.

Ich hab mal was gelesen, dass sich Zellen ab 0.5 g biochemisch anders verhalten. Leider finde ich die Quelle gerade nicht mehr. Wenn es stimmt, wäre es ein Hinweis darauf, dass nur eine Schwerkraft von weniger als 0.5 g langfristig problematisch sein könnte.

EDIT: Gefunden habe ich nur eine Literaturliste, auf der entsprechende Arbeiten aufgelistet sind. Allerdings steht in den Titeln selbst nirgend etwas von 0.5 g.
http://www.spacebiol.ethz.ch/docs/current
 
Zuletzt bearbeitet:

mac

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Hallo Bynaus,

"Willkürliche Grenzen" zu ziehen bringt doch genau gar nichts.
Du siehst das viel zu eng. Selbst eine untere Grenze von 0,4 g würde Mars doch ausschließen. :(

Undenkbar! :eek:

Wo doch schon längst gilt :
We know all we need to send people there
was machen die da eigentlich auf der ISS? Messungen der kosmischen Strahlung in den einzelnen Aufenthaltsbereichen ... Biologische Untersuchungen zu den Auswirkungen von Schwerelosigkeit ... Das ist doch alles völlig überflüssig ... Das legen wir alles so fest das es auf jeden Fall paßt. :)

Schließlich muß Mars doch besiedelt werden ...:cool:

Grüße vom Mars

MAC
 

_Mars_

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Zum Thema Orbitale hat sich mir eine Frage eröffnet:

Kann man im Vakuum Metallplatten schweißen? Ohne Druck kann Metall ja nicht flüssig sein, daher würde sich ja keine Nahtstelle ergeben??
Muss man dann eher schrauben?

Oder wie siehts mit Aluminium aus? Das haben wir in der Schule mal geschmoltzen und das ist ziemlich zähflüssig, fast fest-flüssig... Eventuell hält das einige Sekunden ohne gleich ins Weltall zu verdampfen?
 

Bynaus

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Zunächst einmal, richtig grosse Orbitale wird man nie aus Metallplatten verschweissen, dafür sind diese zu wenig zugfest...

Dann, Aluminium ist auch ein Metall (zumindest ein Halbmetall), ich nehme an, du meinst Stahl? Ob ein Material schmilzt, hängt sowohl von Temperatur als auch vom Druck ab. Man kann also Stahl auch im Vakuum schmelzen, wenn die Temperatur hoch genug ist. Auch die Viskosität hängt von der Temperatur ab - je heisser, desto dünnflüssiger.
 

Orbit

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Danke für den Link, mac. Aber eben, Aluminium ist auch nach dieser neuen Klassifikation ein Metall. Einzig Polonium wechselt von den Halbmetallen zu den Metallen.

Orbit
 

Bynaus

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Du hast recht, Orbit, das hatte ich falsch in Erinnerung. Wenigstens nur knapp verfehlt. ;)
 

_Mars_

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Man kann also Stahl auch im Vakuum schmelzen, wenn die Temperatur hoch genug ist.

Aber der Tripelpunkt?

Wenn ich mich richtig erinnere geht z.B. Wassereis auf dem Mond bei Erhitzung sofort in den gasförmigen Zustand über... Ohne Druck überspringt es die flüssige Phase, das sollte doch bei allen Elementen (auch Metallen!) so sein?
 

Kibo

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Hallo,
Weis zufällig wer, wieviel Masse die Atmosphäre der Venus hat?
Zitat von Wikipedia
Die Hauptmasse der Atmosphäre mit rund 90 Prozent reicht von der Oberfläche bis in eine Höhe von 28 Kilometern. Die Masse dieses Gasozeans entspricht etwa einem Drittel der Masse des irdischen Weltmeeres
Find ich etwas zu ungenau.

Ich bräuchte dann Pro Kilogramm CO2 circa 136 Gramm Wasserstoff, sehe ich das Richtig?
(Rechnung:44u pro Molekül Co2 sollen gebundenwerden zu: x*ch2 <-- irgend ein großes Kohlenwasserstoff+ H2O macht 6 H Pro Molekül 6/44=0,1363636...)

MFG Kibo
 
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