Lichtgeschwindigkeit bis 2 c?

Schmidts Katze · 05. Juli 2009

Ich fürchte, K kann auch die von ihm selbst gestellten Fragen nicht beantworten.

Ist meine Lösung richtig, K, oder die von mir dir unterstellte, oder sind beide falsch?

Ich habe deine Frage vor einer Stunde beantwortet, und du warst die ganze Zeit online.

Ich warte auf eine Reaktion von dir.

Grüße
SK

Krokodildandy · 06. Juli 2009

Orbit schrieb:
So, so...
Dann sag mir, bei welcher Distanz die Relativgeschwindigkeit am grössten ist, wenn zwei Rennautos mit je 300 km/h aufeinander zu preschen.

Die Relativgeschwindigkeit ist übrigens nicht 600, sondern nur 599,9999998 km/h.

Orbit

Du selbst hast gesagt wir sollten wegen des Rundungsfehlers des Taschenrechners nicht kleinlich sein.

Die 2 Lichtsekunden habe ich genommen, um Dir plausibler nachweisen zu können, dass Du die halbe Strecke unterschlagen hättest, wie in der LHC-Version. Dort hast Du so gerechnet, als wären beide Projektile nach der letzten Scherung im Norden nur 1/2 Kreisumfang voneinander entfernt - oder nicht? Das Wesen der Relativgeschwindigkeit ist ja, dass zwei Objekte ihren Abstand mit einer bestimmten Geschwindigkeit verändern - oder nicht?

k

Orbit · 06. Juli 2009

Du selbst hast gesagt wir sollten wegen des Rundungsfehlers des Taschenrechners nicht kleinlich sein.

Nein, das hast Du gesagt und wolltest damit Deine Rechenfehler zu Rundungsfehlern herunter spielen. Bei diesen Rechnungen muss man aber sehr genau rechnen, doch nach der 12. Stelle macht halt auch mein Rechner schlapp.

Das Wesen der Relativgeschwindigkeit ist ja, dass zwei Objekte ihren Abstand mit einer bestimmten Geschwindigkeit verändern - oder nicht?

Das schon, aber anders als Du meinst. Und auch die Zeit verändert sich nach demselben Faktor, und deshalb messen alle Beobachter dieselbe Geschwindigkeit. In diesem Thread wurde Dir das alles bereits erklärt.

Bevor Du nun aber weiterhin ablenkst,
- musst nun erst die Relativgeschwindigkeit Deiner Bleikerne vorrechnen, damit wir Dein Resultat mit dem von SK vergleichen können und dann
- musst Du meine Frage im letzten Beitrag beantworten (Bei welcher Distanz die Relativgeschwindigkeit am grössten sei).

Orbit

Krokodildandy · 06. Juli 2009

Schmidts Katze schrieb:
Was hast du denn raus, K?

1.8c?

^_^

=^.^=

So nun bin ich nicht nur online, sondern auch auf Astronews. Die 1,8 c hast Du mir in einem hellen Augenblick unterstellt; ich konkretisiere:

Wenn ich sage ein Objekt bewegt sich mit der Geschwindigkeit 0,9 c, dann legt es pro Sekunde 0,9 mal die die Strecke zurück die das Licht in einer Sekunde zurücklegt.

Da unsere beiden Sender (Kanonen) zueinander ruhen, haben ihre beiden Koordinaten eine gemeinsame x-Achse (ct-Achse) und wir können die Galilei-Transformation anwenden. Da cos 180° = -1; v(rel) = -(2*0,9 c) = -1,8 c. Minus, weil die Objekte sich aufeinander zubewegen, ihren Abstand also verkleinern. Da die Lorentz-Transformation auch für diesen Grenzfall gilt, müsstet Ihr dasselbe herausbekommen - wenn ihr nicht wieder schummelt.

K

Orbit · 06. Juli 2009

Die 1,8 c hast Du mir in einem hellen Augenblick unterstellt

So schwierig war das nun auch wieder nicht; denn es war zu erwarten, dass Du auf diese Lösung kommen würdest, und die ist natürlich falsch. Warum die von SK...

0.994,475,138c

...richtig ist, erkläre ich Dir aber nicht mehr; denn das ist in diesem Thread bereits geschehen. Und so lange Du Dich weigerst, das nachzuvollziehen, macht es keinen Sinn mehr, hier mit Dir zu diskutieren.

Orbit

Krokodildandy · 06. Juli 2009

Orbit schrieb:
- musst Du meine Frage im letzten Beitrag beantworten (Bei welcher Distanz die Relativgeschwindigkeit am grössten sei).

Orbit

Weil Du glaubst, dass außer Dir, hier alle Dummköpfe sind, sag ich Dirs: ES KOMMT NICHT AUF DIE DISTANZ AN.

Frage:
a) Ist das numerische Produkt aus Zeitdillatation und Längenkontraktion 1?

b) Wenn c eine Konstante ist, ist dann 0,9 c auch konstant, oder darf diese Geschwindigkeit von Dir manipuliert werden, sodass 0,9 c nicht gleich 0,9 c ist?

c) Wo liegt im Beispiel LHC mein Rechenfehler? Ich will Stellung nehmen!

d) Warum hast Du noch immer nicht begriffen, dass die beiden Projektile, im Beispiel LHC, nach der letzten Scherung einen vollen Kreisumfang (nicht einen halben) voneinander entfernt.

Also, Du, als Strebertyp, machst keine Rechenfehler, aber Dein Mangel an Intuition ist erschreckend, weil Du in richtige Formeln falsche Parameter einsetzt. Alles Andere habe ich ja schon erklärt.

K

Orbit · 06. Juli 2009

ES KOMMT NICHT AUF DIE DISTANZ AN.

Eben. Das wollte ich Dir bewusst machen; denn Du wolltest nicht begreifen, dass eine Distanzangabe in Deinem Bleikern-Gedanken-Experiment überflüssig ist.

a) Ist das numerische Produkt aus Zeitdillatation und Längenkontraktion 1?

Falls Du 1/Gamma meinst: Nein, der Quotient ist 1.
Längen und Zeit verändern sich nach der Formel
sqrt(1-(v/c)^2).
Und weil sich die Geschwindigkeit aus Meter/Sekunden ergibt und somit über und unter dem Bruchstrich derselbe Faktor steht, kürzt sich der raus, und an der Geschwindigkeit ändert sich nichts.

b) Wenn c eine Konstante ist, ist dann 0,9 c auch konstant, oder darf diese Geschwindigkeit von Dir manipuliert werden, sodass 0,9 c nicht gleich 0,9 c ist?

Ich manipuliere nichts, sondern addiere nur richtig:
Beide Bleikerne sind mit 0,9 c unterwegs. Jetzt musst Du diese beiden Geschwindigkeiten nach der Anleitung bei Wiki (Beitrag #2) nur richtig addieren.

c) Wo liegt im Beispiel LHC mein Rechenfehler? Ich will Stellung nehmen!

In Deiner Milchmädchenrechnung, die nur bei kleinen Geschwindigkeiten näherungsweise gilt.

d) Warum hast Du noch immer nicht begriffen, dass die beiden Projektile, im Beispiel LHC, nach der letzten Scherung einen vollen Kreisumfang (nicht einen halben) voneinander entfernt

Das ist Deine Erfindung, und die ist falsch. Ich hab es Dir richtig vorgerechnet.

Also, Du, als Strebertyp, machst keine Rechenfehler, aber Dein Mangel an Intuition ist erschreckend

Krokodildandy
Du solltest jetzt besser mal die Formel aus dem Wiki anwenden lernen, anstatt in Beleidigungen abzudriften. Das könnte nämlich ins Auge gehen.
Orbit

Chrischan · 06. Juli 2009

@dandy,

bereits in Post #3 hast Du deinen Gedankenfehler deutlich gemacht:

Krokodildandy schrieb:
1. Zwei gleichschwere Autos kollidieren bei jeweils v = 100 km/h frontal.

2. Ein Auto (Gewicht wie oben) fährt mit v = 100 km/h gegen eine Betonwand.

Wer ist besser dran?

Antwort: Der unbeteiligte (ruhende) Beobachter...

Denn den unbeteiligten (ruhenden) Beobachter bringst Du immer wieder mit ins Spiel bei deiner Berechnung der Relativgeschwindigkeit.
Die Relativgeschwindigkeit beider Pakete im LHC ist die Geschwindigkeit die jedes Paket als Geschwindigkeit des anderen Paketes messen würde. Also "Wie schnell kommt das andere Paket auf mich zu?". Der unbeteiligte externe ruhende Beobachter misst keine Relativgeschwindigkeit zwischen den Paketen, sondern nur Relativgeschwindigkeiten zwischen ihm und den Paketen. Diese darf man aber nicht einfach aufaddieren!

Addiert man die dann so wie Du es machst, können schonmal Scheingeschwindigkeiten v>c dabei herauskommen... Diese Scheingeschwindigkeiten haben aber nichts mit realen Geschwindigkeiten zu tun, sondern haben eher geometrische Effekte (Googel z.B. mal unter Überlichtgeschwindigkeit im Zusammenhang mit Jets).

Wenn Du jetzt mal anfangen würdest echte Relativgeschwindigkeiten zu messen, würdest auch Du bei Ergebnissen v<c landen.

Gruß, Chrischan

Infinity · 06. Juli 2009

Hallo Orbit,

kann es vielleicht sein, dass Krokodildandy sich noch nicht einmal den Link überhaupt durchgelesen hat.
Das erinnert mich ab vergangenem Jahr, wo ich ebenfalls c und c zu 2c addiert hätte. Da hattest Du mir denselben Link gegeben, sodass ich ein neueres Bild der Lichtgeschwindigkeit und allen anderen Geschwindigkeiten bekam.
Mich wundert es nur ein bisschen, da die Lösung zum ursprünglichen Problem eigentlich schon in Beitrag 2 angegeben wurde...

Wenn ich nichts überlesen habe, ist doch das Kernproblem, dass Krokodildandy die relativistische Geschw.addition nicht verstand oder noch nicht kannte, oder?

Grüße!

Krokodildandy · 06. Juli 2009

Orbit schrieb:
Zitat: Krokodildandy

d) Warum hast Du noch immer nicht begriffen, dass die beiden Projektile, im Beispiel LHC, nach der letzten Scherung einen vollen Kreisumfang (nicht einen halben) voneinander entfernt. ZITAT ENDE.

Zitat: Orbit
Das ist Deine Erfindung, und die ist falsch. Ich hab es Dir richtig vorgerechnet.

Orbit

Hallo Orbit

Dann frage ich nochmals: Wie weit waren die beiden Objekte in der o. a. Phase voneinander entfernt?

K

jonas · 06. Juli 2009

Krokodildandy

Eigentlich dachte ich, daß nach:

Krokodildandy schrieb:
Eben, so ist es. Gegen Deine Meinung hier, habe ich nichts einzuwenden. Ich bin gerade erst wieder online gegangen, und werde nun die versprochene Probe machen.

endlich der Groschen gefallen sei. Leider war das aber nicht der Fall.

Du verfällst immer wieder in den selben Denkfehler. Allein schon Dein Eingangspost:

(...)ergibt relativ 2 * 0,99 = 1.98 c. (...)
Nun stelle ich zur Debatte:

1. Warum zeigt niemand diesen Umstand auf?

hätte bei Dir schon die Alarmglocken klingeln lassen müssen. Die SRT ist nun schon über hundert Jahre alt, und niemand hätte dies jemals bemerkt? Sind die Heerscharen von Physikern, die die SRT immer wieder getestet haben, wirklich so kurzsichtig?

Deine Selbsteinschätzung gipfelte dann hier:

Krokodildandy schrieb:
Laut SRT darf sich von zwei Beobachtern einer als in der Raumzeit ruhend betrachten, was aber am Zwei-Röhren-System des LHC unsinnig ist. Wir haben es mit einer Anlage zu tun, von welcher Einstein keinenTau haben konnte.

Ich frage mich, was Du in diesem thread eigentlich suchst. Bestätigung, daß Du recht hast? Bestätigung, daß der Rest der Welt zu dumm ist Dein Genie zu erkennen?

Ich werde mich wieder aus diesem thread verabschieden, denn es gibt zu dem Thema nichts mehr neues hinzuzufügen. Eigentlich gab es das schon nach post #2 von Orbit nicht mehr.

Krokodildandy · 06. Juli 2009

infiniti schrieb:
Hallo Orbit,

Wenn ich nichts überlesen habe, ist doch das Kernproblem, dass Krokodildandy die relativistische Geschw.addition nicht verstand oder noch nicht kannte, oder?

Grüße!

Hallo inviniti und Orbit

Ihr verweist immerwieder auf den Link in #2; dort kommt aber der Begriff Relativgeschwindigkeit nicht vor, sondern Gesamtgeschwindigkeit. Die Formel bezieht sich auf die Objekte B und B' welche sich zueinander bewegen.

Meine beiden (z.B. Laser-) Kanonen K und K' ruhen aber zueinander; ihre Relativgeschwindigkeit ist also 0 m/s. Wenn sich K und K' nun gegenseitig Licht mit Lambda 500 nm zusenden, kommt es zu keiner Längenkontraktion.

Bei meinem praktischen Beispiel zum LHC musste ich v(rel max) erst aus Rohrumfang und Umlauffrequenz f(max) errechnen; ja ICH (der scheinbar Bornierte) war das.

Im neuen Beispiel habe ich eine fiktive Anlage konstruiert, weil ich eine Distanz 1 1/2 mal Erde-Mond als gut vorstellbar finde, und an die Stelle der Kreisbahn im LHC tritt nun eine einfachere hochevakuierte gerade Röhre.

Wenn ich nun sage, Licht vom Mond braucht zu uns 1 1/3 s, dann sagt Orbit nein, du musst relativistisch rechnen. Nun, wenn ich blöd wäre, würde ich das jetzt machen.

Ich bin überzeugt, dass mich die meisten Mitleser verstehen. In diesem Sinne

Liebe Grüße,

K

Chrischan · 06. Juli 2009

Krokodildandy schrieb:
Wenn ich nun sage, Licht vom Mond braucht zu uns 1 1/3 s, dann sagt Orbit nein, du musst relativistisch rechnen. Nun, wenn ich blöd wäre, würde ich das jetzt machen.

Kommt auf den Beobachter an

Der Beobachter auf der Erde wird etwas anderes messen als ein Beobachter in einem Raumschiff mit 0,9c relativ zur Erde oder ein Photon auf dem Weg vom Mond zur Erde...

Krokodildandy schrieb:
Ich bin überzeugt, dass mich die meisten Mitleser verstehen.

Vorallem verstehen inzwischen wohl fast alle Mitleser deinen Gedankenfehler (und Starrsinn)...

Krokodildandy · 06. Juli 2009

jonas schrieb:
Krokodildandy

Die SRT ist nun schon über hundert Jahre alt, und niemand hätte dies jemals bemerkt? Sind die Heerscharen von Physikern, die die SRT immer wieder getestet haben, wirklich so kurzsichtig?

Hallo Jonas

Da hast Du nicht sorgfältig genug gelesen. Ich wiederhole: Relativgeschwindigkeiten < 2c verletzen die SRT nicht; gute Physiker wissen das auch.

Einst wohnte ich dem Städtchen Stein ein
Heut schwärme ich von Albert Einstein

K

Zum Vergrößern anklicken....

Krokodildandy · 06. Juli 2009

Zitieren funktioniert nicht.

Krokodildandy · 06. Juli 2009

Chrischan schrieb:
Kommt auf den Beobachter an
Der Beobachter auf der Erde wird etwas anderes messen als ein Beobachter in einem Raumschiff mit 0,9c relativ zur Erde oder ein Photon auf dem Weg vom Mond zur Erde...

Vorallem verstehen inzwischen wohl fast alle Mitleser deinen Gedankenfehler (und Starrsinn)...

Zu Deinem Starrsinn: Was soll Dein Raumschiff statt eines Beobachters am LHC? Erst verstehen um was es geht; dann phantasieren.

K

Orbit · 06. Juli 2009

Wenn ich nichts überlesen habe, ist doch das Kernproblem, dass Krokodildandy die relativistische Geschw.addition nicht verstand oder noch nicht kannte, oder?

Ja, infiniti, aber nicht nur das. Er hat von der RT so gut wie keine Ahnung. Und das wird leider so bleiben, wenn er weiterhin lernresistent bleibt.

denn es gibt zu dem Thema nichts mehr neues hinzuzufügen.

Ja, Jonas, eigentlich nicht. Doch aufdröseln kann man schon noch das eine oder andere, und weil offenbar einige mitlesen, bleibe ich vorläufig noch.

Dann frage ich nochmals: Wie weit waren die beiden Objekte in der o. a. Phase voneinander entfernt?

Krokodildandy
Wie Du ja inzwischen selbst eingesehen hast...

ES KOMMT NICHT AUF DIE DISTANZ AN.

...ist das doch völlig egal.

Was zählt ist die Geschwindigkeit der Protonen in den gegenläufigen Strahlen im LHC, und die ist 0,999999991 c.

Wie ich darauf komme?
Die Protonen werden eine Energie von 7 TeV haben. Die Energie eines ruhenden Protons ist ca. 0,93827 GeV.
Daraus ergibt sich der Lorentzfaktor (Lf): 7E12 eV/9.3827E8 eV = 7460
und die Geschwindigkeit sqrt(Lf^2 -1)*c/Lf = 0.999999991 c.

Die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei kollidierenden Teilchen ergibt sich aus
(v1+v2)/((1+(v1*v2)) = (0.999999991 + 0,999999991)/((1+(0.999999991*0.999999991)) = 1 (Der Rechner rundet eine winzige Differenz zu 1 auf.)

So.
Orbit

Chrischan · 06. Juli 2009

Krokodildandy schrieb:
Was soll Dein Raumschiff statt eines Beobachters am LHC?

Du hast doch immer drei Beteiligte (Strahlpaket 1, Strahlpaket 2 und ruhender Beobachter) wild zusammengewürfelt... (und dich dann verrechnet

)

Sowas kann nunmal verwirrend sein...
Vielleicht solltest Du erstmal zum üben mit nur zwei Beteiligten rechnen (denn eine Relativgeschwindigkeit gibt es sowieso nur zwischen zwei Beteiligten. Ansonsten erhält man mehrere Relativgeschwindigkeiten)

Gruß, Christian

Krokodildandy · 06. Juli 2009

Chrischan schrieb:
Kommt auf den Beobachter an
Der Beobachter auf der Erde wird etwas anderes messen als ein Beobachter in einem Raumschiff mit 0,9c relativ zur Erde oder ein Photon auf dem Weg vom Mond zur Erde...
QUOTE]

Wenn Dein Beobachter errechnet, dass die Lichtlaufzeit vom Mond zur Erde nicht etwa 1 1/3s beträgt, dann ist er ein Laie; oder?

K

Krokodildandy · 06. Juli 2009

Hallo Alle

Ich habe schon erwähnt, dass mein Thema "Lichtgeschwindigkeit > c?" nicht glücklich gewählt war. Gemeint habe ich eigentlich "Relativgeschwindigkeit kleiner/gleich 2c ?"

Trotzdem: Punktförmige Lichtquellen senden Kugelwellen aus; der Durchmesser dieser Kugel vergrößert sich mit doppelter Lichtgeschwindigkeit, d.h. am Ende der ersten Sekunde beträgt der Durchmesser dieser Kugelwelle 2 Lichtsekunden, also knapp 600 Mm.

K

Lichtgeschwindigkeit bis 2 c?

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