Lichtgeschwindigkeit bis 2 c?

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Krokodildandy

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Hallo Josef,

Deiner obigen Rechnung kann ich nicht folgen.

Aus der Sicht eines, zum Kreuzungspunkt ruhenden Beobachters:
Packet A und B begegnen sich am Kreuzungspunkt im Norden. Das soll der Zeitpunkt T0 sein. Bis zum Kreuzungspunkt im Süden legt Packet A 13,5 km zurück und benötigt dazu 13,5E3m/3E8m/s = rund 0,045 ms, also (fast) c. Das Gleiche gilt für Packet B. Welches der beiden Protonenpackete war denn jetzt schneller als c?

Herzliche Grüße

MAC

Hallo Mac

Ich habe ja selbst darauf hingewiesen, dass das jeweilige Paket c(0) nicht erreicht. Da sie sich entgegeneilen verkleinern die Projektile ihren gegenseitigen Abstand von 27 km mit nahezu doppelter Lichtgeschwindigkeit. Einstein wird heute so interpretiert, dass nur Information (z.B. Licht) maximal c(0) haben kann.

Die besagten Pakete haben eine so hohe Relativgeschwindigkeit, dass sie sich gegenseitig "nicht sehen können"; gerade dies ist der Beweis, dass ihre v(rel) > c ist.

Bewegen sich zwei Körper mit v(rel) = 0,99 c aufeinander zu, dann sehen sie sich zwar extrem blauverschoben, aber sie sehen sich.

LG, K
 

Lina-Inverse

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Krokodildandy, du setzt in Gedanken relativistische Masse, Energie und Geschwindigkeit gleich. Verstehe den Unterschied zwischen den Begriffen in der RT und deine Fragen beantworten sich ganz von selbst.
Willst Du damit sagen, dass man die relativistische Masse erhöhen kann, ohne Energie zu investieren? Du unterstellst mir doch, dass ich zwischen Geschwindigkeit und Beschleunigung nicht unterscheiden könnte.
Tja, ob du nicht kannst oder nur nicht willst weiss ich nicht, es tangiert mich auch nur peripher. Du würfelst wohl gern ein paar Wörter durcheinander und freust dich dann wenn jemand darauf anspringt?
Du machst es mir schwer nicht noch zynischer zu werden. Hast Du was studiert, weil Du gar so verwirrt bist!?
Aus deinem Munde fasse ich das glatt als Kompliment auf. Warst dir wohl nicht sicher genug, das ich auf deine hübsche Verwürfelung reagiere, also noch eine kleine Vorlage liefern an der ich mich hochziehen kann :) Nett, aber auf einen Flamewar hab ich keinen Bock.
Bei dem von Dir beschriebenen Versuch kollidiert ein Teilchen mit Masse 1 mit einem beschleunigten, das eine relativistische Masse von ca. 7000 hat. Im LHC werden zwei Teilchen mit je Masse 7000 kollidieren.
Danke. Leider habe ich diesen Beitrag erst jetzt entdeckt. Einheit für die Masse ist kg, es handelt sich also um je 7.000 kg, ausgehend von zwei Blei-Kernen.
Sie die Katze von Schmidt hat geglaubt ich könne nicht Englisch und hat mich wie o. a. beleidigt; mein Angebot, sich zu entschuldigen hat sie nicht genützt; stattdessen hat sie geschrieben, bei mir hätte ein einziger Bleikern 1 kg. Das hat mit Klugscheißerei nichts mehr zu tun.
Ein Schelm wer eine böse Absicht dahinter sieht ;)

Gruss
Michael
 

Krokodildandy

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Hallo Mac

Herzlichen Dank für Deine Mühe. Ja, das ist sehr wichtig; wenn wir schon rechnen, dann doch nicht mit derart schlampigem Zahlenmaterial. Auch die Umlauffrequenz mit 11 kHz war ja idiotisch daneben. Ein Laie kann auch zwischen 11 und 11,245 kHz nicht unterscheiden; also wenn schon, denn schon.

Kreisumfang: 26.659 m

Umlauffrequenz: 11.245 Hz = 11,245 kHz

Gilt für Protonen, ob diese Frequenz auch mit schweren Kernen erreicht wird, hängt davon ab, wie lang das Kühlsystem durchhält - aua!

Direkt herüberkopiert:

The internal pressure of the LHC is 10^-13 atm, ten times less than the pressure on the Moon!

Kommentar: Dass ein Druck nach 31 Jahren Reform (Pascal) noch immer in "atm" angegeben wird, ist mir auch nicht egal.

LG, K
 

jonas

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Hi Krokodildandy

Statt Bible fish meintest Du wahrscheinlich Babelfisch ;)

Zu Flamewar aus Wikipedia
Ein Flame-War ist demnach eine kontroverse Diskussion, bei der die Teilnehmer unsachlich und schließlich beleidigend werden. Ein Flame-War entsteht meist aus einer sachlichen Diskussion, die dann in Nebenkriegsschauplätze abrutscht. Typisch ist dabei, dass die „Argumente“ Schlag auf Schlag geliefert werden, so dass der Flame-War am Leben bleibt.
 

Schmidts Katze

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Nehmen wir den LHC in Genf. Dort werden in zwei Röhren Blei- oder ähnliche Ionen gegenläufig auf nahezu Lichtgeschwindigkeit gebracht. Dazu werden die Projektile bzw. Teilchenpakete etwa 15 Minuten lang beschleunigt, bis eine Umlauffrequenz von 11 kHz bei 27 km Kreisumfang erreicht wird.

Wenn die Kollision im Süden des Systems stattfinden soll, dann haben die Pakete bei der letzten Scherung im Norden eine Relativgeschwindigkeit von weit über -1,9 c. Minus weil der Abstand kleiner wird. Unmittelbar vor der Kollision 11.000 * 27 km/s = 297.000 km/s = 0.99 c pro Paket; ergibt relativ 2 * 0,99 = 1.98 c. Dies verstößt nicht gegen die SRT, weil die Geschwindigkeit pro Paket ja kleiner als c ist.

Aber für die Relativgeschwindigkeit, um welche es in der Astrophysik geht, ergibt sich ein absolutes Maximum von 2 c.

Nun stelle ich zur Debatte:

1. Warum zeigt niemand diesen Umstand auf?

2. Warum schießt man nicht auf ein zum LHC ruhendes Target?

LG, K

Hallo K,

ich komme noch mal auf dein Eingangspost zurück.

Für die Relativgeschwindigkeit ergibt sich keine Überlichtgeschwindigkeit.

Aus dem Inertialsystem CERN betrachtet, bewegen sich die Ionen mit fast doppelter Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu.
Aber trotzdem wird ein Photon von einem der Ionen das andere eher erreichen, als das Ion selbst.
Also bewegt es sich auch aus der Sicht des anderen Ions mit Unterlichtgeschwindigkeit.

Du musst die Zeitdilation und die Längenkontraktion mitberechnen, wenn du mit einem Ion mitfliegst (oder auf einer Tangente zu seiner Flugbahn, damit es ein Inertialsystem ist).

Grüße
SK
 

jonas

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Hi Kätzchen :D

Biste nun m oder f? *g*

Falls K.D. Dir hier nochmal Widerspruch anmeldet, dann versuche ich mal ein Experiment gemäß Post #1 zu gestalten.

Wenn was von links mit LG herankoimmt, und etwas von rechts mit LG herankommt, warum ist dann die Relativgeschwindigkeit nicht 2c ? Darum geht es bei Frage #1 aus Post #1.

Hab ich Dich richtig verstanden, K.D.?
 

mac

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Hallo Josef,

Ich habe ja selbst darauf hingewiesen, dass das jeweilige Paket c(0) nicht erreicht. Da sie sich entgegeneilen verkleinern die Projektile ihren gegenseitigen Abstand von 27 km mit nahezu doppelter Lichtgeschwindigkeit.
das gilt für den, relativ zum Ring ruhenden Beobachter. Aber Deine Schlußfolgerung daraus
Die besagten Pakete haben eine so hohe Relativgeschwindigkeit, dass sie sich gegenseitig "nicht sehen können"; gerade dies ist der Beweis, dass ihre v(rel) > c ist.
ist, wie Dir 'Schmidts Katze' ja auch schon im hiesigen Post 46 geschrieben hatte, falsch und das liegt daran, daß man bei linearer Geschwindigkeitsaddition einen um so größeren Fehler (nicht linear proportional) macht, je höher die Geschwindigkeiten sind. Die lineare Geschwindigkeitsaddition ist nur ein recht grobes Näherungsverfahren, das nur für (sehr) kleine Relativgeschwindigkeiten einigermaßen richtige Ergebnisse liefert.

Herzliche Grüße

MAC
 

Krokodildandy

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Hallo Alle

Ich habe mehrmals erwähnt, dass ich die RT, bzw. die relevanten Formeln kenne. Bitte korrigiert mich wenn ich im Folgenden irre:

Wenn wir die Entfernung eines Quasars, z. B. z = 6, errechnen wollen, dann müssen wir die Einstein-Lorentz-Transformation anwenden, weil die Strecke ja erst ermittelt werden muss.

Beim LHC sind Weg und Umläufe pro Sekunde bekannt. Wenn wir nun über eine Formel eine andere Relativgeschwindigkeit errechnen als schon vorgegeben, dann haben wir was falsch gemacht.

Näheres folgt

PS: Sigmund Freuds Bible Fish ist Bable Fish, danke!

LG, Josef (K)
 

Krokodildandy

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Aus dem Inertialsystem CERN betrachtet, bewegen sich die Ionen mit fast doppelter Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu.

Aber trotzdem wird ein Photon von einem der Ionen das andere eher erreichen, als das Ion selbst.

Also bewegt es sich auch aus der Sicht des anderen Ions mit Unterlichtgeschwindigkeit.

Grüße
SK

Hallo SK

Da verstehen wir uns nun schon besser, aber bedenke: Natürlich konstatiert Kern A, dass Kern B langsamer c(0) ist, das ist aber nicht die Relativgeschwindigkeit von welcher wir sagen, dass sie fast 2 c groß ist.

Recht hast Du, dass sich die beiden Kerne (Ionen) vor der Kollision sehen. Sie sehen sich sogar wenn sie nicht kollidieren und nun mit fast 2 c voneinander wegrasen - war ein Denkfehler von mir.

LG, Josef
 

mac

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Hallo Josef,

Natürlich konstatiert Kern A, dass Kern B langsamer c(0) ist, das ist aber nicht die Relativgeschwindigkeit von welcher wir sagen, dass sie fast 2 c groß ist.
wir sagen das nicht, sonder Du sagst das. Das ist aber so nicht richtig.

Auf fast 2c kommst Du, weil Du nach 'irdischer Schneckenregel' die beiden Geschwindigkeiten linear addierst und ohne die nötigen Transformationen gleich in ihr Bezugssystem überträgst.



Weder Du als nicht mitbewegter Beobachter noch Packet A noch Packet B könne Dich, Packet B oder Packet A dabei beobachten, wie sie sich relativ zueinander mit fast 2 c bewegen. Du hast das auch nicht (bewußt) bestritten.

Du vermischt aber in Deiner Überlegung zwei grundverschiedene Aussagen miteinander. Du als Beobachter von A und B siehst, wie sich A nach links und B nach rechts bewegt und addierst die beiden Geschwindigkeiten, bezogen auf Dein Beobachtungssystem linear.

Du sagst ganz richtig:
Keines der beiden Packete bewegt sich relativ zu Dir schneller als knapp 1c.
Packet A sieht weder Dich noch Packet B schneller auf sich zukommen oder hier im Beispie voneinander entfernen, als knapp 1c und auch Packet B geht es da nicht anders.

Richtig ist, daß sich die Summe Abstand A zu Dir und Abstand B zu Dir doppelt so schnell vergrößern, wie der Abstand A zu Dir oder der Abstand B zu Dir.
Jetzt kommt aber der Fehler den Du Dir immer noch nicht bewußt gemacht hast. Du sagst: 'aha, wenn das so ist, dann wächst der Abstand zwischen A und B doch mit fast doppelter Lichtgeschwindigkeit. Dabei hast Du, mit durchaus alltagstauglicher Betriebsblindheit übersehen, daß zwischen diesen beiden Aussagen eine Transformation liegt, die Du im irdischen Alltag ohne großen Fehler sparen kannst, hier aber nicht mehr.

Du hast ohne Transformation Dein Bezugssystem in welchem A und B je einen einfachen Abstand von Dir entfernt erscheinen linear auf die Sicht von A respektive B übertragen und das eben funktioniert bei uns Schnecken noch ganz gut, aber in der realen Welt der Protonenpackete ist das eine Milchmädchenrechnung, die zu so falschen Resultaten führt, daß A und B ihre Welt nicht mehr wiedererkennen würden.

Herzliche Grüße

MAC
 
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Krokodildandy

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Hallo Josef,

Jetzt kommt aber der Fehler den Du Dir immer noch nicht bewußt gemacht hast. Du sagst: 'aha, wenn das so ist, dann wächst der Abstand zwischen A und B doch mit fast doppelter Lichtgeschwindigkeit. Dabei hast Du, mit durchaus alltagstauglicher Betriebsblindheit übersehen, daß zwischen diesen beiden Aussagen eine Transformation liegt, die Du im irdischen Alltag ohne großen Fehler sparen kannst, hier aber nicht mehr.

Herzliche Grüße

MAC

Ich war sicher, dass ich auf diese Argumente vor zwei Tagen geantwortet habe. Vielleicht nehme ich heute noch dazu Stellung.

LG, K
 

Krokodildandy

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Hallo Josef,

Du hast ohne Transformation Dein Bezugssystem in welchem A und B je einen einfachen Abstand von Dir entfernt erscheinen linear auf die Sicht von A respektive B übertragen und das eben funktioniert bei uns Schnecken noch ganz gut, aber in der realen Welt der Protonenpackete ist das eine Milchmädchenrechnung, die zu so falschen Resultaten führt, daß A und B ihre Welt nicht mehr wiedererkennen würden.

Herzliche Grüße

MAC

Hallo Mac

Die Transformation, welche Dir so sehr fehlt, wird auf CERN gemacht; sie ist notwendig, dass jedes der Projektille in einer Beschleunigungszeit von 15 - 20 Minuten auf fast c gebracht werden kann - das geht natürlich nicht ohne Lorentz-Einstein-Transformation. Bitte erkläre uns, warum Du nun nochmals transformieren willst.

Vorerst meine Milchmädchenrechnung:

Kreisumfang: 26.659 m

Umlauffrequenz: 11.245 Hz = 11,245 kHz

26.659 m * 11.245 Hz = 299.780.455 m/s

Beide Pakete teilen sich diese Strecke, somit überwinden sie den Gesamtweg in der halben Zeit, sind zueinander also doppelt so schnell als ein Paket allein.

v(rel) = 299.780.455 m/s * 2 = 599.560.910 m/s = 1,9999 c

Ich weise nochmals darauf hin, dass Weglänge und Umlauffrequenz bekannt, also vorgegeben sind, weshalb diese Milchmädchenrechnung genügt.

Anstatt neuerdings einen Link auf die RT, möchte ich nun eine logische Stellungnahme.

LG, K
 

Krokodildandy

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Hallo @lle

Jetzt, wo diese Debatte eskaliert ist, räume ich ein, dass der Betreff "Lichtgeschwindigkeit bis 2 c?" nicht sehr glücklich gewählt ist; besser wäre gewesen "Relativgeschwindigkeit bis 2 c?"

LG, K
 

Orbit

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Krokodildandy
Hast Du eigentlich den Link, den ich Dir vor Tagen bereits im Beitrag #2 gegeben habe, immer noch nicht gelesen? :confused:
Jetzt musst Du Deine vermeintliche 'Relativgeschwindigkeit nämlich noch durch (1+(v1/c*v2/c)) oder, weil hier v1 = v2 ist durch (1+(v/c)^2) rechnen.
Dabei musst Du aber ganz genaue Werte für v verwenden, weil Du sonst wegen Rundungsfehlern durchaus leicht im Überlichgeschwindigkeits-Bereich landen könntest.

Orbit
P.S. Eskaliert ist da nichts. Du hast die relativistische Geschwindigkeits-Addition einfach immer noch nicht begriffen. Das ist alles.
 
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Krokodildandy

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Hallo Josef,
Du vermischt aber in Deiner Überlegung zwei grundverschiedene Aussagen miteinander. Du als Beobachter von A und B siehst, wie sich A nach links und B nach rechts bewegt und addierst die beiden Geschwindigkeiten, bezogen auf Dein Beobachtungssystem linear.

Herzliche Grüße

MAC

Es geht nicht darum, was A, B und/oder ich beobachten, sondern wie lange A und B brauchen um über den Ring von Norden nach Süden zu gelangen. Was Du relativistisch berechnen willst, wird den Projektilen aufgezwungen. Also, Ringumfang durch die frequenzbedingte Zeitdifferenz (t(u)/2) = v(rel).

Viel Vergnügen,
Josef
 

jonas

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Wenn ich beginne in Deinem Modell mit einem der beiden Pakete mitzulaufen, dann verringert sich plötzlich die Relativgeschwindigkeit, obwohl sich ja an Deiner "Milchmädchenrechnung" nichts geändert hat. Laufe ich und eines der beiden Pakete schön einträchtig nebeneinander, dann sehen wir das andere Paket brav mit knapp unter c auf uns zukommen.
 

Orbit

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Wieso sollte ich Deine 'Milchmädchenrechnung' nicht verstanden haben?
Die ist aber falsch. Den richtigen Lösungsweg findest Du im Wiki-Artikel, zu dem ich bereits in #2 verlinkt hab und in meinem letzten Beitrag. Mac erklärt Dir übrigens qualitativ dasselbe wie ich.
 
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