Lichtgeschwindigkeit bis 2 c?

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Krokodildandy

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Nehmen wir den LHC in Genf. Dort werden in zwei Röhren Blei- oder ähnliche Ionen gegenläufig auf nahezu Lichtgeschwindigkeit gebracht. Dazu werden die Projektile bzw. Teilchenpakete etwa 15 Minuten lang beschleunigt, bis eine Umlauffrequenz von 11 kHz bei 27 km Kreisumfang erreicht wird.

Wenn die Kollision im Süden des Systems stattfinden soll, dann haben die Pakete bei der letzten Scherung im Norden eine Relativgeschwindigkeit von weit über -1,9 c. Minus weil der Abstand kleiner wird. Unmittelbar vor der Kollision 11.000 * 27 km/s = 297.000 km/s = 0.99 c pro Paket; ergibt relativ 2 * 0,99 = 1.98 c. Dies verstößt nicht gegen die SRT, weil die Geschwindigkeit pro Paket ja kleiner als c ist.

Aber für die Relativgeschwindigkeit, um welche es in der Astrophysik geht, ergibt sich ein absolutes Maximum von 2 c.

Nun stelle ich zur Debatte:

1. Warum zeigt niemand diesen Umstand auf?

2. Warum schießt man nicht auf ein zum LHC ruhendes Target?

LG, K
 

Krokodildandy

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Weil man die doppelte Energie erreicht.
Orbit

Ich kenne die RT. Man investiert die doppelte Energie - da zwei Synchrotrone. Es muss ein Grund vorliegen, weil man mit einem Synchrotron auch 0.99 c erreicht. Einbeispiel aus dem Alltag:

1. Zwei gleichschwere Autos kollidieren bei jeweils v = 100 km/h frontal.

2. Ein Auto (Gewicht wie oben) fährt mit v = 100 km/h gegen eine Betonwand.

Wer ist besser dran?
 

Krokodildandy

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Zu heute 16:17

Orbit wird uns bitte erklären warum man am LHC die Ionenpakete mit einer Relativgeschwindigkeit seiner Wahl auf Gegenkurs kollidieren lässt.

LG, K
 

Krokodildandy

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Nein, Du wirst das tun; denn Du sagst ja du kennst die RT.

:)
Orbit

Also gut: Radialgeschwindigkeiten bis knap 2 c widersprechen nicht der RT, weil sich Komponenten mit jeweils v < c bewegen. Diese Erkenntnis ist nicht nur auf meinem Mist gewachsen.

In der Kosmologie ist auch die 1.000fache Lichtgeschwindigkeit erlaubt, das braucht ja auch nicht ernst genommen zu werden. Die Inflation machts möglich. Die erste Inflation war zu knapp, die nächste ist in Vorbereitung.

LG, K
 

Orbit

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Also gut: Radialgeschwindigkeiten bis knap 2 c widersprechen nicht der RT, weil sich Komponenten mit jeweils v < c bewegen. Diese Erkenntnis ist nicht nur auf meinem Mist gewachsen.
Diese 'Erkenntnis' schon. Es gibt keine Relativgeschwindigkeiten >c.
Geschwindigkeiten werden relativistisch addiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Relativistische_Geschwindigkeitsaddition
In der Kosmologie ist auch die 1.000fache Lichtgeschwindigkeit erlaubt,
Ja. Diesen Teil der Lektion im andern Thread hast Du verstanden, doch dann wischst Du die neue Erkenntnis etwas all zu salopp vom Tisch:
das braucht ja auch nicht ernst genommen zu werden.
Und dann hängst, nicht weniger salopp und ohne irgend eine Erklärung, gleich noch das nächste Thema an die Wäscheleine:
Die erste Inflation war zu knapp, die nächste ist in Vorbereitung.
Wie meinst Du das?
Orbit
 

Schmidts Katze

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Ich kenne die RT. Man investiert die doppelte Energie - da zwei Synchrotrone. Es muss ein Grund vorliegen, weil man mit einem Synchrotron auch 0.99 c erreicht. Einbeispiel aus dem Alltag:

1. Zwei gleichschwere Autos kollidieren bei jeweils v = 100 km/h frontal.

2. Ein Auto (Gewicht wie oben) fährt mit v = 100 km/h gegen eine Betonwand.

Wer ist besser dran?

Hallo K,

das sind ja nicht gerade relativistische Geschwindigkeiten.
Was würdest du denn statt der Betonwand bei 0.99c als Target verwenden?

Grüße
SK
 

Orbit

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Krokodildandy
Wir warten immer noch auf Deine Berechnung der kinetischen Energie eines Teilchens, das mit 0,99 c unterwegs ist.

Im LHC werden die Protonen übrigens auf maximal 0.999999991 c beschleunigt werden.
Falls Du unterdessen die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Teilchen ausrechnen möchtest, welche mit diesem Speed aufeinander treffen, dann wird Dein Rechner 1 angeben, also c. Das ist aber ein durch die Kapazität des Rechners bedingter Rundungsfehler. Die effektive Relativgeschwindigkeit ist ein bisschen < c.

Orbit
 
Zuletzt bearbeitet:

Krokodildandy

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Hallo K,

das sind ja nicht gerade relativistische Geschwindigkeiten.
Was würdest du denn statt der Betonwand bei 0.99c als Target verwenden?

Grüße
SK

Hallo SK

Es muss kein massives Target sein. Ich würde langsame Ionen des gleichen Typs quer durch den Kollisionskanal schicken. Nun frage ich erneut: Welcher Unterschied, in der Wirkung, bestünde zum LHC-Verfahren?

Es geht hier um die Meinung von Leuten, welche eine Relativgeschwindigkeit von v (rel) > c nicht gelten lassen. Konsequenz: Warum also der doppelte Energieaufwand beim CERN, wenn meine o. a. Argumente unsinnig wären.

LG, K
 

Orbit

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Krokodildandy
Bei dem von Dir beschriebenen Versuch kollidiert ein Teilchen mit Masse 1 mit einem beschleunigten, das eine relativistische Masse von ca. 7000 hat. Im LHC werden zwei Teilchen mit je Masse 7000 kollidieren.
Orbit
 

Krokodildandy

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Krokodildandy
Wir warten immer noch auf Deine Berechnung der kinetischen Energie eines Teilchens, das mit 0,99 c unterwegs ist.

Im LHC werden die Protonen übrigens auf maximal 0.999999991 c beschleunigt werden.
ein bisschen < c.

Orbit

Hallo Orbit

So kommen wir nicht weiter. Also, wie hoch werden die SCHWEREN IONEN (nicht Protonen) in einer der beiden Röhren beschleunigt? Wenn schon in einer Richtung mit 0,999999991c, warum dann eine zweite Röhre?

ACHTUNG!: Ein LARGE HADRON COLLIDER ist mehr als ein Protonenbeschleuniger.

LG, K
 

Orbit

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So kommen wir nicht weiter.
Krokodildandy
Ich denke aber schon; denn ich vermute, dass Du den relativistischen Aspekt noch nicht begriffen hast.
Also, wie hoch werden die SCHWEREN IONEN (nicht Protonen) in einer der beiden Röhren beschleunigt?
Wohl etwas weniger als Protonen.
warum dann eine zweite Röhre?
Für die links rum und die rechts rum. An den Kreuzungen gibt's dann die Kollisionen.
Orbit
 

Krokodildandy

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Hallo Alle

Bezüglich Orbits Frage: Wie groß ist die relativistische Masse eines Blei-Ions bei

a) 0,999999991 relativ zur LHC-Basisfläche?

b) quasi 2 * 0,999999991 bei Gegenkurs?

Warum soll mein Beispiel mit den beiden Autos nicht relevant sein? Ich habe doch klassische und relativistische Masse nicht vermischt.

LG, K
 

Krokodildandy

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Krokodildandy
Ich denke aber schon; denn ich vermute, dass Du den relativistischen Aspekt noch nicht begriffen hast.Orbit

Den habe ich seit 1960 schon fast wieder vergessen.

Für die links rum und die rechts rum. An den Kreuzungen gibt's dann die Kollisionen.
Orbit

Wo sonst? Gefragt war die relativistische Massendifferenz zwischen "Einweg" und "Zweiweg."

LG, K
 

Orbit

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Bezüglich Orbits Frage: Wie groß ist die relativistische Masse eines Blei-Ions bei

a) 0,999999991 relativ zur LHC-Basisfläche?

b) quasi 2 * 0,999999991 bei Gegenkurs?
Wo sonst? Gefragt war die relativistische Massendifferenz zwischen "Einweg" und "Zweiweg."
In meinem Beitrag 11 steht's.
Die Formel ist m' = m/sqrt(1-(v/c)^2).

Zum relativistischen Aspekt schreibst Du
Den habe ich seit 1960 schon fast wieder vergessen.
Also bist Du in der RT doch nicht so sattelfest, wie Du kürzlich behauptet hast.

Orbit
 

Lina-Inverse

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Also bist Du in der RT doch nicht so sattelfest, wie Du kürzlich behauptet hast.
Das ist aber ein nette Umschreibung :) Mir fallen beim Lesen dieses Threads sehr viel weniger schmeichelhafte Umschreibungen ein ;)

Krokodildandy, du setzt in Gedanken relativistische Masse, Energie und Geschwindigkeit gleich. Verstehe den Unterschied zwischen den Begriffen in der RT und deine Fragen beantworten sich ganz von selbst.

Gruss
Michael

PS:
Also, wie hoch werden die SCHWEREN IONEN (nicht Protonen) in einer der beiden Röhren beschleunigt?
Mit der Angabe das es sich um Blei-Ionen mit eine relativistischen Energie von 1146 Tev handelt kannst du das als Kenner der RT doch einfach ausrechnen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Krokodildandy

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In meinem Beitrag 11 steht's.
Die Formel ist m' = m/sqrt(1-(v/c)^2).

Zum relativistischen Aspekt schreibst Du

Also bist Du in der RT doch nicht so sattelfest, wie Du kürzlich behauptet hast.

Orbit

War zynisch gemeint; mit etwas mehr Psychologie wirst Du schon noch draufkommen. :) )))

Deine blanke Formel erklärt nicht die vorliegende Frage. Denke bitte an die vielen Mitleser. Da Du der Sattelfestere bist, errechne uns bitte die Wirkungsdifferenz zwischen Einröhren und Zweiröhren-System.

LG,K
 
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