M87: Masse des Schwarzen Lochs unterschätzt?

TomTom333

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"Verdammt" schwer

Deutscher Physiker berechnet größtes schwarzes Loch:

Gefunden auf :
http://portal.gmx.net/de/themen/wis...arzes-Loch,cc=000007091900083080741oHpD7.html

Dank neuer Berechnungsmethoden ist ein deutscher Astrophysiker zusammen mit einem US-Kollegen auf das bisher größte bekannte schwarze Loch im Weltall gestoßen.
Das in der Galaxie M87 gelegene schwarze Loch sei 6,4 Milliarden mal schwerer als unsere Sonne und damit zwei- bis dreimal größer als bisher gedacht, berichtete Jens Thomas vom Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik auf einer Fachtagung im Pasadena. Daraus seien Schlussfolgerungen möglich über andere schwarze Löcher in benachbarten Galaxien oder über die Ausdehnung von Galaxien.
Die Entdeckung sei wichtig, um zu verstehen, in welchem Verhältnis die massereichen schwarzen Löcher, deren Anziehungskraft nicht einmal das Licht entkommt, zu ihren Galaxien stehen, erläuterte der Astronom Thomas. "Wenn man die Masse des Schwarzen Lochs verändert, verändert man auch die Relation zwischen schwarzem Loch und Galaxie", erläutert der Astrophysiker, der seine Entdeckungen zusammen mit dem US-Kollegen Karl Gebhardt von der Universität Texas vorstellte. Aufgrund dieser Korrelation können die Wissenschaftler das Wachstum von Galaxien über "kosmische Zeitskalen" hinweg weiter untersuchen.


..............
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Hier:
http://portal.gmx.net/de/themen/wis...arzes-Loch,cc=000007091900083080741oHpD7.html
 

astronews.com Redaktion

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Mit Hilfe eines neuen, detaillierteren Computermodells haben Astronomen die Masse des supermassereichen Schwarzen Lochs in der relativ nahen elliptischen Riesengalaxie M87 neu bestimmt: Mit der 6,4 Milliarden-fachen Masse unserer Sonne ist es bis zu drei Mal massereicher als bislang angenommen. Der Fund könnte wichtig für das Verständnis der Galaxienentstehung und -entwicklung sein und zudem ein altes Paradoxon lösen helfen. (10. Juni 2009)

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TomTom333

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Haben wir jetzt 60% der DM gefunden?
Und wenn wir die geschätzten 20 % in den Halos dazu rechnen.........

..................80%
Oder?
 

Orbit

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Hallo Tom
Würde man dereinst zur Überzeugung kommen, dass das SL der Milchstrasse dreimal schwerer sei als angenommen, - was nicht anzunehmen ist, da es kürzlich neu gewichtet wurde - dann würde es nicht mehr 0,0054 Promille der DM ausmachen, sondern 0, 0162 Promille.
Orbit
 

TomTom333

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@ Orbit:
Ja, ja (woher auch immer du diese Zahlen genommen hast, ich GLAUBE dir)
Aber wenn "WIR" uns schon bei einer Nahen Galaxie wie M87 so verrechenen, was ist dann erst mit denen die weiter draußen sind?
Überschlag mal bitte bei jeder 2. Galaxie den Faktor drei!!!
Bei ca. 5o Mrd Galaxien ist das definitiv im 2 stelligen Prozent bereich.....
und das habe ich gemeint!;)

Sonnigen und warmen Gruß aus LV
 

Orbit

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Hallo Tom
Falls Du das im vollen Ernst geschrieben haben solltest, würde ich Deinem Ernst empfehlen, vorerst mal seinen Rausch auszuschlafen.:D
 

SpiderPig

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Hi Tom,
Aber wenn "WIR" uns schon bei einer Nahen Galaxie wie M87 so verrechenen, was ist dann erst mit denen die weiter draußen sind?
Dann hat das trotzdem nichts mit der DM zu tun. Die DM wird benötigt, um das Rotationsverhalten in den äußeren Bereichen der Galaxien, also weit weg von den s.m.S.L. zu erklären. :)


SpiderPig
 

TomTom333

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@Spider and Orbit:

Wollt ihr mich nicht verstehen?

"DIE" Astronomen führen die DM ein, weil sie sich nicht anders die Rotation erklären können.
Und dann finden sie raus, das sie sich beim SMBH um Faktor 3 vertan haben. :confused:

Meine Logik ist die: Brauchen wir jetzt nicht Faktor 3 weniger DM, damit sich M87 so verhällt wie sie sich verhällt?

Das ist kein Witz davon bin ich überzeugt............. wie ich schon immer hier predige....... in 100, 200 Jahren wird sich die DM...DE in Luft aufgelöst haben weil wir uns das Universum erklären können....

OK, das war jetzt ein Witz!!!!!!!

Tom und schönen Sonntag!
 

Orbit

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Tom
Du meinst also, wenn man sich bei der Masse des SL getäuscht habe, müsse man nun die geschätzte Masse der DM durch diesen Faktor rechnen.
Die Masse der zentralen SL und jene der DM in einer Galaxie sind nicht in diesem Sinne korreliert.
Bei unserer Galaxie ist das Masse-Verhältnis DM : ZSL ca. 200'000 : 1. Nach einer Korrektur in der Grössenordnung wie bei M87 wäre es einfach 200'000 : 3. An der für DM berechneten Masse würde sich nichts ändern, nur ihr geringer Anteil an SL-Masse würde sich von 0.005 auf 0.015 Promille erhöhen.
Bei SagittariusA ist aber eine solche Korrektur nicht zu erwarten, denn auf Grund einer Langzeitbeobachtung von einigen in dessen Nähe umlaufenden Sternen, kennt man dessen Masse genau:

http://www.solstation.com/x-objects/s2orb-b.jpg

http://www.solstation.com/x-objects/s2.htm

Orbit
 
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ZA RA

Gesperrt
Hallo,

Es ist doch ganz einfach im - Schnitt - hat eine Galaxie....
http://www.sternwarte-hoefingen.de/astroeinfuehrung/galaxie.html
100 Milliarden Sonnenmassen. Punkt.

Bei einem Schwarzen Loch von der Grösse von 6,4 Milliarden Sonnenmassen...
http://www.mpe.mpg.de/news-d.html

haben wir ein Verhältniss von 1 zu 15,625 Sonnenmassen. Punkt.
(Promilleangaben passen da eher zu einem Alkoholtest ;) )

Man kann im Schnitt von Löchern bis zu 10 Milliarden SM ausgehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch#Supermassereiche_Schwarze_L.C3.B6cher
ABSCHNITT Superm..SL.

Toms annahmen sind also nicht so abwegig, wie hier versucht wird darzustellen, oder?

Zudem kommen neue Erkenntnisse und Berechnungen auch zu neuen, sehr differenten, Massenangaben, was das SMSL und Zentrale-Galaxie-Massen-Verhältniss betrifft.....
http://www.raumfahrer.net/news/astronomie/08012009191751.shtml
von 1 zu 700 auf 1 zu 30...

Stur bringt hier garnichts, denke ich und so manches gequatsche hier geht mir langsam auf die Nerven. Punkt.

Z

Grüße an TomTom`s open mind.

hier noch ein paar, auch kritische, Worte zum Thema DM.
http://www.astro.uni-bonn.de/~deboer/pdm/pdmdmtxt.html

Wenn wir nun Rechnen und einen Mittelwert von 7.5facher DM-Masse <> Galaxien-Masse annehmen also,
750 Milliarden DM-SM zu 100 Milliarden G-SM, steht das Verhältniss von einem Loch des Mittelwert von 8.2 Milliarden SM,
zur DM-Mass bei ca. 1,1..... %.

Ps.: Zudem sollte man, die wieder aufkommende These und Diskussion um Mini Sl, die sich auch im - Halo - von Galaxien befinden könnten, nicht vergessen.
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

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ZA RA
Danke für die zusätzlichen Informationen. Die haben aber mit dem Rechenfehler von Tom nichts zu tun.
Das einfache Rechenproblem, um das es hier geht, hast Du offenbar nicht verstanden, dafür aber eine Menge Probleme, von welchen gar nicht die Rede war.
Stur bringt hier garnichts, denke ich und so manches gequatsche hier geht mir langsam auf die Nerven. Punkt.
Du sagst es, ZA RA. Mir geht's mit Dir ebenso.
Orbit
 

Orbit

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Und noch was, ZA RA
Einige Deiner Schlussfolgerungen, die Du offenbar aus den verlinkten Artikeln ziehst, sind grobe Vereinfachungen, die so nicht in den Texten stehen...
im - Schnitt - hat eine Galaxie....
100 Milliarden Sonnenmassen. Punkt.
oder gar falsch...
Bei einem Schwarzen Loch von der Grösse von 6,4 Milliarden Sonnenmassen...
haben wir ein Verhältniss von 1 zu 15,625 Sonnenmassen. Punkt.
...sofern Du hier eine Korrelation zwischen SL-Masse und Masse der Galaxie herstellst; denn in einem der Artikel ist nur von einer Korrelation zwischen SL-Masse und Masse des Bulges die Rede.
Diese Aussage...
Man kann im Schnitt von Löchern bis zu 10 Milliarden SM ausgehen.
...wäre nur in sich widersprüchlich (wie kann ein 'Schnitt' bis zum Grenzwert gehen?!), wenn Du mit...
steht das Verhältniss von einem Loch des Mittelwert von 8.2 Milliarden SM
...nicht selbst bestätigen würdest, dass Du es tatsächlich falsch interpretierst: Das SL, dessen Masse vor kurzem auf 6,4E9 Sonnenmassen korrigiert wurde, sei das bisher grösste, das man vermessen hat. Aus dem und dem oberen Grenzwert aus Wiki einen Mittelwert zu errechnen, ist unsinnig. Die mittlere Masse von galaktischen SL wird um drei Grössenordnungen kleiner sein!

Orbit
 

ZA RA

Gesperrt
Deinen zweiten Post beantworte ich noch.

Tom
Danke für die zusätzlichen Informationen. Die haben aber mit dem Rechenfehler von Tom nichts zu tun........
.......bei M87 wäre es einfach 200'000 : 3. An der für DM berechneten Masse würde sich nichts ändern, nur ihr geringer Anteil an SL-Masse würde sich von 0.005 auf 0.015 Promille erhöhen.

Bitte......


Nun es geht mir nicht um die Rechnung von Tom,
wie schon richtig vermutet.

Es geht MIR darum das der Wert den Du für Dein Gegenargument M87 anbringst ....0.015 Promille......imho falsch ist.

Ich bleib da lieber bei Prozenten.
M87 hat 2-3 Billionen Sonnenmassen. (2,5 B Mittelwert)
Das Loch 6,4 Milliarden Sonnenmassen.

Nach Adam Riese macht das SMSL 0.256 % Massenanteil der Galaxie und bei im Schnitt 7,5facher DM-SM, angenomene 0,034133.. % Massenanteil des SL, an vermuteter DM.
Willst Du´s noch in Promille?
PUNKT.
http://astrofotografie.hohmann-edv.de/aufnahmen/M87.php


Jeder macht mal Fehler, vielleicht habe ich ja gerade auch einen gemacht!?
Der Ton aber macht die Musik und ich stehe zufällig ...auch... auf Harmonien.
Für andere jedoch, sind richtige Werte, meist akzeptabel wenn sie mit-geteilt werden, Disharmonien jedoch meist schwer verständlich, besonders im Miteinander.

Mit falschen Werten und Disharmonien aber wird es auch für mich schwierig.

Und wie WIR schon gemerkt haben reicht ja bei Dir schon ein Fremdwort aus,
um Disharmonische-Wellenpakete, ungezügelt, serviert zu bekommen!? Abt. Marsrover.
Genau das aber, gerade wenn man selbst nicht Perfekt ist, halte ich nicht für akzeptabel, im Sinne eines Miteinander.

Und ich werde mich auf keinen Fall dazu herablassen, mich auf ein Niveau des persönlichen Gegeneinanders, das von Unverständniss, für das Denken des Gegenüber geprägt ist, einzulassen. PUNKT.

In Videos und Filme. Abt. Smalltalk, hat das mit mir begonnen und Endet im Moment, hier.
Mein Sinn, für ein soziales Gefüge, ist vielleicht übertrieben, mag sein, wer aber im Glashaus sitzt, sollte mit Fakten werfen, nicht mit Steinen, sollte sein Ziel ein produktives sein.
Ich, bin zum Lernen hier, nicht zum Erniedrigen.

Gruß
z
 

Orbit

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Jeder macht mal Fehler, vielleicht habe ich ja gerade auch einen gemacht!?
Ja, hast Du.
Der Ton aber macht die Musik und ich stehe zufällig ...auch... auf Harmonien.
Deine Punkt-Sätze, mit welchen Du begonnen und mit welchen Du Dich unnötig in eine Diskussion zwischen mir und Tom eingemischt hast, gehören offenbar zu dieser Musik.
Und Dein einleitendes Zitat hier...
Zitat von Orbit
Tom
Danke für die zusätzlichen Informationen. Die haben aber mit dem Rechenfehler von Tom nichts zu tun........
.......bei M87 wäre es einfach 200'000 : 3. An der für DM berechneten Masse würde sich nichts ändern, nur ihr geringer Anteil an SL-Masse würde sich von 0.005 auf 0.015 Promille erhöhen.
...welches Du aus einer meiner Antworten an Tom und einer an Dich zusammengeschustert hast, ist eine krasse Verletzung der beim Zitieren geltenden Gepflogenheiten und trägt auch eher zur Disharmonie bei.
Irgendwie kommt mir diese Tonart langsam bekannt vor...

Orbit
 

ZA RA

Gesperrt
Und noch was, ZA RA
Einige Deiner Schlussfolgerungen, die Du offenbar aus den verlinkten Artikeln ziehst, sind grobe Vereinfachungen, die so nicht in den Texten stehen...

Das ist korrekt, eine Angabe von Dir zu theoretischen Mittelwerten von Sternenpopulationen, falls es die gäbe, wäre aber auch hilfreich gewesen.

oder gar falsch...
..sofern Du hier eine Korrelation zwischen SL-Masse und Masse der Galaxie herstellst; denn in einem der Artikel ist nur von einer Korrelation zwischen SL-Masse und Masse des Bulges die Rede.

Falsch, ist hier nur von Dir interpretiert worden. Das ist ja auch ok.
Meine Angabe bezog sich tatsächlich nur auf das Bulgeverhältniss.
Ich wollte damit zeigen, dass es auch in anderen Teilgebieten der SL, enorme
Korrekturen gibt, die sich aus neuen Messungen ergeben.


...nicht selbst bestätigen würdest, dass Du es tatsächlich falsch interpretierst: Das SL, dessen Masse vor kurzem auf 6,4E9 Sonnenmassen korrigiert wurde, sei das bisher grösste, das man vermessen hat. Aus dem und dem oberen Grenzwert aus Wiki einen Mittelwert zu errechnen, ist unsinnig. Die mittlere Masse von galaktischen SL wird um drei Grössenordnungen kleiner sein!

Diesen Satz verstehe ich nicht. Das ist aber auch egal. Das einzige was ich gemacht habe, war dummer Weise zu schreiben....
Man kann ...!!im Schnitt!!... von Löchern bis zu 10 Milliarden SM ausgehen...
im Schnitt ist natürlich Blödsinn, es sollte ..... !!auf den Link bezogen!!...... Man kann max von...ausgehen heisen.

Es ist insofern auch wahrscheinlich nicht korrekt im SCHNITT 8.2 Mrd. SM anzunehemen.

Allerdings denke ich das die Angabe von 2,8 Mrd SM sich auch nicht als richtig erweisen wird.
Vor allem deswegen nicht, weil die Korrekturen, die sich aus neuem Messungen ergeben, eine starke Tendenz nach oben aufweisen.
Was wir hier nicht vergessen sollten, sind auch die kleineren Sl die die Zentralen umkreisen könnten, hier werden immer mehr Neuentdeckungen getätigt.
Es wird ja auch ein weiteres im Zentrum unserer Galaxie vermutet, wenn ich mich recht erinnere.

Zudem enthält das grösste Loch das bisher gefunden wurde 18 Mrd. SM, was man vorher für nahezu unmöglich hielt.
Ich weis das es kein ZSL ist. ;)

Gruss
z
 
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