Kein Wasser auf dem Mars!

*io*

Registriertes Mitglied
Ich möchte an dieser Stelle eine neue These Aufstellen. Sie beruht auf rein wissenschaftlichen beobachtungen und "ja" auch Vermutungen. Also unterscheidet sie sich nicht sonderlich von den bisherigen Existierenden Thesen.
Ich möchte behaupten, das es "kein Wasser auf dem Mars gibt".
Allerhöchstens in absolut geringen Mengen. Natürlich von Meteoriten Stammend. Viel zu wenig um z.B. eine Station auf Dauer mit Wasser zu versorgen. Nun will natürlich jeder wissen wie ich darauf komme.
1. Genauen Beobachtungen zufolge, gibt es keinerlei durch Wasser hervorgerufenen Erosionsspuren auf dem Mars. Alle Erosionsspuren die man auf dem Mars sehen kann, sind allein durch Wind und den Sand selbst hervorgerufen worden. Vergleicht man die Erosionsspuren von sehr heißen und trockenen gegenen auf der Erde mit den Erosionsspuren auf dem Mars, fällt auf, das selbst dort, jahrhundertealte Erosionsspuren von Wasser Charakteristische Spuren hinterlassen. Sehr fein geästelt z.B..
2. Die Atmosphäre auf dem Mars ist nicht durch die Existenz von Wasser hervorgerufen worden. Sie besteht aus reinem CO2 und stammt von den anfänglich häufigen und im Beispiel von Olympus Mons, sehr heftigen Vulcanausbrüchen. Der Marskern kühlte zu schnell ab, was zum Verlust des Magnetfeldes führte und für den Fall, das einmal eine gewisse Menge an Wasser in der Atmosphäre vorhanden gewesen sein sollte, schnell zu dessen Verdunstung ins All geführt hat. D.h. unter anderem, das auch das Leben keine Zeit gehabt hat sich auf dem Mars anzusiedeln.
3. Wenn diese These stimmt, dann wäre eine Marsexcursion neu zu überdenken, da eine rein Geologische Excursion zum Mars auch weiterhin von Robotern ausgeführt werden könnte und damit kein Leben gefährdet und neben der Kostenersparnis (Geld spielt bei der Raumfahrt leider immernoch die vorherschende Rolle), die gleichen Erkenntnisse erbringen würde.

Meiner Meinung nach, sind wir noch lange nicht soweit, Menschen ins All zu bringen und für längere Zeit auf anderen Planeten zu stationieren. Wir müssen noch viel mehr forschen und Lernen. Uns fehlen elementare Dinge, die Astronauten wirksam vor den Gefahren im All schützen und wir besitzen keine effizienten Versorgungssysteme für Missionen, die Jahre dauern können.
Von einem wirklich, an die Dimensionen des Kosmos angepassten Antriebssystem mal ganz zu schweigen.
Der Flug zum Mars dauert immernoch zwischen 6 Monate und 2 Jahren.
Oder was meint Ihr???:)
 

Lina-Inverse

Registriertes Mitglied
Hallo *io*,

mit deiner These Punkte 1+2 stehst du meiner Meinung nach im Bereich GDM (weshalb ich diesen Thread zum Verschieben dahin melde, geht nicht gegen dich - siehe Forenregeln, Artikel 1, Absatz 3). Schon der Artikel im Wiki nennt zwei Vorkommen von Wasser auf dem Mars: Atmosphäre und die Polkappen. In den Referenzen des Artikels findest du weitere Hinweise das viele Verwitterungsspuren von Geologen als von Wasser verursacht angesehen werden.

Zu 3: Von einigen "Optimisten" abgesehen behauptet niemand das die Ausbeute an wissenschaftlichen Daten pro eingesetzter Währungseinheit bei unbemannten Missionen nich z.Zt. höher wäre als bei bemannten. Diese grobe Abschätzung, kommt z.B. zu dem Ergebnis das die gleiche Menge an wissenschaftlich verwertbaren Daten die durch das Apollo-Programm gewonnen wurde, durch ein unbemanntes Programm, nur ~20% dessen gekostet hätte.

Man sollte aber nicht ausser Acht lassen das bemannte Raumfahrt in erster Linie eben nicht rein wissenschaftlichen Zielen dient.

Gruss
Michael
 

_Mars_

Registriertes Mitglied
Wasser macht tiefe Spuren. Wenn nur die Atmosphäre die Landschaft geformt hätte, wäre sie gleichmässig und eben.

Wo ist dann das Wasser von der Protoplanetaren Scheibe hin?? Soviel kann ja nicht verschwinden.
 

*io*

Registriertes Mitglied
Wasser macht tiefe Spuren. Wenn nur die Atmosphäre die Landschaft geformt hätte, wäre sie gleichmässig und eben.

Wo ist dann das Wasser von der Protoplanetaren Scheibe hin?? Soviel kann ja nicht verschwinden.

Ich denke mal das soviel Wasser wie allgemein hin angenommen, nie auf dem Mars existiert hat. Da war also nicht viel was verschwinden musste. Es wurde von der Sonne ins all geblasen, ist meine Ansicht.

Lieber Lina-Inverse, mir ist klar das ich mit meiner Meinung gegen den Strom schwimme, was ja seine positiven Aspekte hat, aber die Wissenschaftler die sich leichten herzens dazu überreden lassen zu glauben, die Errosionsspuren auf dem Mars wären von Wasser verursacht worden, sind in meinen Augen nicht gründlich oder gar unehrlich. Wie auch immer, jedes Kind kann in einem Sandkasten nachspielen was der Unterschied von durch Sand und Wind verursachter Errosion und was eine von Wasser verursachte Errosion macht.
Die tiefen Krater sind die Folge von Erdbeben und Vulkanischer Aktivität und ganz sicher nicht selten durch die brutalen Einschläge der Meteoriten verursacht worden, Wasser hatte damit nichts zu tun. Ich verstehe, das dies schwer zu verstehn sein soll, da alles was wir von der Erde kennen, immer auch mit der Errosion durch Wasser zu hat.
 
Zuletzt bearbeitet:

Nathan5111

Registriertes Mitglied
... aber die Wissenschaftler die sich leichten herzens dazu überreden lassen zu glauben, die Errosionsspuren auf dem Mars wären von Wasser verursacht worden, sind in meinen Augen nicht gründlich oder gar unehrlich. Wie auch immer, jedes Kind kann in einem Sandkasten nachspielen ...

Solche Aussagen vom qualifizierten Fachmann sind hier immer gerne gesehen.
 

*io*

Registriertes Mitglied
Wo ist dann das Wasser von der Protoplanetaren Scheibe hin?? Soviel kann ja nicht verschwinden.

Verzeihung, ich habe grade bemerkt, das ich Deine Frage nicht vollständig beantwortet habe. Ich denke da braucht man eigentlich nicht weit zu suchen, Jupiter hat einen gewissen anteil abbekommen, die Erde natürlich und Uranus und Neptun haben einen gewaltigen Anteil abbekommen. Einiges hat sich sicher auch Europa geschnappt und noch ein paar andre der kleinen Monde. Soweit ich informiert bin gibt es auch in der Ortschen Wolke noch massenhaft Schneebälle mit ihrem Anteil an Wasserstoff aus der Protoplanetaren Scheibe.
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Ich möchte behaupten, das es "kein Wasser auf dem Mars gibt".

Das ist nicht besonders sinnvoll, denn es steht im direkten Widerspruch zu Beobachtungen. So enthält etwa die Polkappe des Mars jede Menge Wassereis (ich nehme an, mit Wasser meinst du auch Wassereis, denn das es kein bzw. nur in ganz seltenen Ausnahmefällen flüssiges Wasser auf dem Mars gibt, versteht sich von selbst).

http://www.universetoday.com/2009/01/20/lots-of-pure-water-ice-at-mars-north-pole/

Weiter stecken im Marsuntergrund grosse Mengen Wassereis in Form von Permafrost. Das konnte man mit Messungen der Raumsonde Mars Odyssey zweifelsfrei nachweisen, siehe z.B. hier:

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2003/pdf/1104.pdf

Es gibt Wasser(eis) auf dem Mars, in grossen Mengen, daran besteht überhaupt kein Zweifel. Sorry.
 

Webmaster

Administrator
Teammitglied
Hinweis

Ein kurzer Hinweis - auch an unser neues Mitglied:

Für eigene Theorien gibt es in diesem Forum den Bereich "Gegen den Mainstream". Hier können eigene Theorien und Vorstellungen diskutiert werden. Die These "Es gibt kein Wasser auf dem Mars!" gehört dort sicherlich hin, weil sie in dieser Form keine der aktuellen Daten und Beobachtungen über die auch auf astronews.com wiederholt berichtet wurde, berücksichtigt. Natürlich kann in diesem Forumsbereich (Mission Mars) gerne über die Stichhaltigkeit der verschiedenen Indizien diskutiert werden, da gibt es zweifellos sehr gute, aber auch mehr spekulative Beweise für Wasser bzw. Wassereis oder allgemeiner über die Frage, warum man glaubt, dass es auf dem Mars Wasser gibt.

Auf Wunsch verschiebe ich dieses Thema gerne in "Gegen den Mainstream".

S. D.
 
Zuletzt bearbeitet:

Infinity

Registriertes Mitglied
Auf Wunsch verschiebe ich dieses Thema gerne in "Gegen den Mainstream".

Da dieser Thread bereits mit einer Widerlegung von *io* begonnen hat, halte auch ich es für gut, diesen zu verschieben, da wahrscheinlich weiter diskutiert wird, Herr Deiters :).

Hallo *io* und herzlich willkommen.
Es wird sicher sinnvoll sein, wenn du dir kurz die Regelungen des Forums inkl. die des GdM's durchliest.

infiniti
 

*io*

Registriertes Mitglied
Ein kurzer Hinweis - auch an unser neues Mitglied:

Für eigene Theorien gibt es in diesem Forum den Bereich "Gegen den Mainstream". Hier können eigene Theorien und Vorstellungen diskutiert werden. Die These "Es gibt kein Wasser auf dem Mars!" gehört dort sicherlich hin, weil sie in dieser Form keine der aktuellen Daten und Beobachtungen über die auch auf astronews.com wiederholt berichtet wurde, berücksichtigt. Natürlich kann in diesem Forumsbereich (Mission Mars) gerne über die Stichhaltigkeit der verschiedenen Indizien diskutiert werden, da gibt es zweifellos sehr gute, aber auch mehr spekulative Beweise für Wasser bzw. Wassereis oder allgemeiner über die Frage, warum man glaubt, dass es auf dem Mars Wasser gibt.

Auf Wunsch verschiebe ich dieses Thema gerne in "Gegen den Mainstream".

S. D.

Da es hier so üblich und von mehreren Mitgliedern als sinnvoll erachtet wird, bin ich selbstverständlich mit einer Umsetzung des Threads einverstanden.

Das ist nicht besonders sinnvoll, denn es steht im direkten Widerspruch zu Beobachtungen. So enthält etwa die Polkappe des Mars jede Menge Wassereis (ich nehme an, mit Wasser meinst du auch Wassereis, denn das es kein bzw. nur in ganz seltenen Ausnahmefällen flüssiges Wasser auf dem Mars gibt, versteht sich von selbst).

http://www.universetoday.com/2009/01/20/lots-of-pure-water-ice-at-mars-north-pole/

Weiter stecken im Marsuntergrund grosse Mengen Wassereis in Form von Permafrost. Das konnte man mit Messungen der Raumsonde Mars Odyssey zweifelsfrei nachweisen, siehe z.B. hier:

http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2003/pdf/1104.pdf

Es gibt Wasser(eis) auf dem Mars, in grossen Mengen, daran besteht überhaupt kein Zweifel. Sorry.

Man ist sich über das vorkommen von Wassereis in Form von Permafrost sicher? Laut meinen letzten Informationen wird darüber immernoch spekuliert. Es handelt sich bei den Polkappen nicht um Wassereis, sondern nachweislich um Trockeneis, also um gefrorenes CO2. Es ist äußerlich Wassereis so ähnlich das man es leicht verwechselt. Das an den Polen gefrorene Eis, ist die zu Eis erstarrte CO2 Atomsphäre des Mars.
Und es besteht auch eine sehr große Wahrscheinlichkeit, das in Permafrostböden nur Trockeneis zu finden sei.
http://apod.nasa.gov/apod/ap011213.html
 
Zuletzt bearbeitet:

ZA RA

Gesperrt
Ich möchte an dieser Stelle eine neue These Aufstellen. Sie beruht auf rein wissenschaftlichen beobachtungen und "ja" auch Vermutungen. Also unterscheidet sie sich nicht sonderlich von den bisherigen Existierenden Thesen.
Ich möchte behaupten, das es "kein Wasser auf dem Mars gibt".

Hallo Io,

klingt zuerst rein provokativ, dann, im geringsten optimistisch und zuletzt
klang es Unscharf, für mich.

Bereit es zu verschärfen?

Bestimmt gibt es eine eigens erdachte Theorie, denn schliesslich haben wir alle die selben Daten. Also warum Mars nicht!? :)

Ein Optimist
Willlkommen
Z
 

*io*

Registriertes Mitglied
Hallo Io,

klingt zuerst rein provokativ, dann, im geringsten optimistisch und zuletzt
klang es Unscharf, für mich.

Bereit es zu verschärfen?

Nein, ich will nicht provozieren, obwohl mir sehr wohl bewußt ist, das eine solche These einige Gemüter erhitzt.
Ich hoffe die Theorie noch weiter verschärfen zu können. Die Strukturen auf dem Mars http://zuserver2.star.ucl.ac.uk/~idh/apod/ap050217.html
sind im Vergleich zu den auf der Erde durch Wasser verursachten http://images.wildmadagascar.org/pictures/tana_flight/madagascar_erosion_aerial_view_3.JPG z.B. hier in Madagascar zwar sehr ähnlich, aber meiner Ansicht nach nicht so fein und typisch für Erosion durch Wasser. Sie sind nach meiner Ansicht aber sehr Typisch für Erosion durch Sand und Wind http://www.glynnislessing.com/blog/wp-content/uploads/2009/02/sand-erosion.jpg und http://www.spiegel.de/img/0,1020,1398390,00.jpg. Im speziellen die langezogenen schmalen und flachen Kanäle, ähneln den durch Tornados hervorgerufenen Narben in der Landschaft. Sie beginnen schmal, werden dann meist gleichmäßig breiter, verstärken sich nicht selten an einigen Stellen und enden dann wieder schmaler werdend. Für mich ein eindeutiges Indiz dafür, dass diese Kanäle von Windhosen geschnitten wurden. Überschneiden sich diese Spuren, kann meiner Meinung nach schnell der Eindruck entstehen, das es sich hierbei um verästelungen durch ablaufendes Wasser handelt. Da auf dem Mars unzählige Tornados oder Windhosen ihre Bahnen ziehen, sind damit die vielen flacheren Kanäle gut zu erklären. Auch bin ich der Meinung, das man, wenn man genauere Messung des Terrains vornehmen würde, erkennen könnte, das in nicht wenigen Fällen das Wasser bergauf geflossen sein muss. An einigen Stellen hatte ich sehr wohl diesen Eindruck. Die Stürme auf dem Mars verursachen Verwehungsmuster hinter Felsen und kleineren Bergkuppen, die an einigen Stellen von diesen Kanälen durchschnitten werden. So zu sehen in der näheren Umgebung von "Cyane Fossae" oder "Sacra Fossae".
Dafür gibt es meiner Meinung nach nur 2 Erklärungen. 1. Das Wasser floss nach der Verwehung dort entlang. Oder 2. Es handelt sich nicht um Flussbetten, sondern um "Tornado Scars" wie ich sie hier einmal benennen möchte. Selbst hier auf der Erde erreichen Tornados eine Breite von mehreren Kilometern. Bei der dünneren Atmosphäre des Mars vermute ich sogar größere.
Auf der Erde verursacht schon die kleinste Menge Wasser enorme Schäden bzw, Veränderungen an der Landschaft. Selbst im Sahel, eines der trockensten gegenden der Erde, sieht man die Spuren die das Wasser hinterlassen hat um so vieles deutlicher als man sie auf dem Mars finden kann. Millionen von Jahre lang fegten Stürme über diesen Klumpen Gestein hinweg. Sie formten und rissen Material an bestimmten Stellen weg und trugen es an andre Stellen. Natürlich kann doch ein Planet in seiner jungen Entstehungsphase, wenn er nicht abgekühlt ist, durch Erbeben, eine Art Tektonik und andre Aktivitäten des Magma im innern, Schluchten Täler, Berge und Hügel formen, die dann im Anschluss durch Wind und Sand Erodieren und so den Eindruck von ehemaligem Vorkommen von Wasser hinterlassen können.
Der Mars ist meiner Meinung nach ein absolut staubtrockener Wüstenplanet. Ich will da niemanden die Hoffnung kaputt machen, aber meiner Ansicht nach bestehen genug Hinweise darauf das es so sein kann.
Ganz besonders, da man bei der NASA auch die Erkenntnis hat, das sich CO2 auf dem Mars ganz genau so verhält wie das Wasser bei uns auf der Erde. Womit glaube ich auch gemeint sein dürfte das es Regnen und flüssig daher fließen kann. Was, wie ich meine ganz sicher sehr selten der Fall ist, weil der Übergang vom festen zum gasförmigen Zustand auch auf dem Mars sehr schnell verläuft.
 
Zuletzt bearbeitet:

Orbit

Registriertes Mitglied
...aber die Wissenschaftler die sich leichten herzens dazu überreden lassen zu glauben, die Errosionsspuren auf dem Mars wären von Wasser verursacht worden, sind in meinen Augen nicht gründlich oder gar unehrlich.
*io*
Wenn Du meinst, in diesem Forum Wissenschaftler verunglimpfen zu müssen und aus Unkenntnis der Analyse-Methoden solchen Stuss schreibst...
Es handelt sich ...also um gefrorenes CO2. Es ist äußerlich Wassereis so ähnlich das man es leicht verwechselt.
...ist dies...
Nein, ich will nicht provozieren,...
...eher ein Lippenbekenntnis, und Du brauchst Dich nicht zu wundern, wenn sich einige Gemüter bereits erhitzen...
...obwohl mir sehr wohl bewußt ist, das eine solche These einige Gemüter erhitzt.
...bevor sie Deine Thesen gelesen haben. Einige werden diese Thesen nach dem, was sie bereits von Dir zu lesen bekommen haben, auch gar nicht mehr lesen.

Orbit
 

Bynaus

Registriertes Mitglied
Man ist sich über das vorkommen von Wassereis in Form von Permafrost sicher?

Es sei denn, du kennst eine andere Substanz, die in so grossen Mengen vorkommt und wasserstoffreich ist... Will heissen: ja, man ist sich sicher, dass das Wassereis-Permafrost ist.

Es handelt sich bei den Polkappen nicht um Wassereis, sondern nachweislich um Trockeneis, also um gefrorenes CO2.

Du irrst dich. Man verwechselt nichts. Es gibt saisonales Trockeneis, das jeweils im Nord- bzw Südwinter die Polkappe vergrössert. Aber das Resteis, das auch im Sommer nicht schmilzt, ist Wassereis. So viel Intelligenz darfst du den involvierten Wissenschaftlern schon zutrauen.
 

SpiderPig

Gesperrt
Hallo,

Wasser ist direkt von Phönix nachgewiesen worden. Es gibt keine Verwechslungsmöglichkeit.

Wasser ist indirekt über das Detektieren von H (Wasserstoff) aus der Umlaufbahn nachgewiesen. An den Polen und an den Stellen, wo es entsprechende Erosionen gibt (Rinnen, Deltas ect.)

Flüssigkeiten haben (besonders an den Vulkanen) typische Erosionen verursacht. An diesen Stellen wurde besagtes H aus der Umlaufbahn nachgewiesen.

Zusammen gesehen sind die direkten und indirekten Nachweise für Wasser auf dem Mars wohl eindeutig genug. Jede weitere Theorie dahingehend sollte schon alle Beweise und Hinweise stichhaltig aus hebeln können.

Darauf warte ich jetzt hier *IO* !


SP
 

Lina-Inverse

Registriertes Mitglied
*io*, du stützt deine These auf solche Bilder? Sind die wenigstens aus einem vergleichbaren Abstand aufgenommen? Das Bild von Madadaskar z.B. scheint vom Flugzeug aufgenommen (Distanz ~10km?), das vom Mars dagegen aus dem Orbit (Distanz ~200km?). Vergleichst du da nicht Äpfel und Birnen? Die angesproche Ähnlichkeit ist mir aus den verlinkten Beispielen auch nicht ersichtlich.
Kannst du mir erklären wie Winderosion bei 1/3 Schwerkraft bei 0,75% Luftdruck die gleichen Winderosionsspuren wie auf der Erde erzeugt?
Auch bin ich der Meinung, das man, wenn man genauere Messung des Terrains vornehmen würde, erkennen könnte, das in nicht wenigen Fällen das Wasser bergauf geflossen sein muss.
So das kannst du also aus einem zweidimensionalen Bild, trotz der Einflüsse von Betrachtungswinkel, Sonnenstand usw. zweifelfrei erkennen? Alle Achtung. Zu deiner Enttäuschung muss ich dir entgegenhalten das die Marsoberfläche sehr gut vermessen ist (Einstieg hier: Venus und Mars - die best kartographierten Planeten des Sonnensystems).
Dazu kommt noch das die Verwitterungsspuren auf ein erhebliches geologisches Alter datiert werden. Einzelne Spuren müssen nicht mehr die gleiche Lage einnehmen die sie bei ihrer Entstehung hatten.
Ganz besonders, da man bei der NASA auch die Erkenntnis hat, das sich CO2 auf dem Mars ganz genau so verhält wie das Wasser bei uns auf der Erde. Womit glaube ich auch gemeint sein dürfte das es Regnen und flüssig daher fließen kann.
Unter welchen Bedingungen soll denn das sein? Ich habe mir mal das Phasendiagramm für CO2 angeschaut, demnach kann es auf dem Mars gar kein flüssiges CO2 geben, da der nötige Druck fehlt.

Gruss
Michael
 

ZA RA

Gesperrt
Nein, ich will nicht provozieren, obwohl mir sehr wohl bewußt ist, das eine solche These einige Gemüter erhitzt.
Ich hoffe die Theorie noch weiter verschärfen zu können. ......

Hallo Io,

Mühe scheinst Du dir ja zu geben, somit Danke für die Antwort.
Würde empfehlen einfach ein wenig abzuwarten. Sicher werden in Kürze genug Daten vorliegen die das eine oder andere bestätigen.

Nochmal zu der Aussage es gäbe kein Wasser auf dem Mars.
Ich verfolge die Exploration Mars seit langer Zeit
Vor einigen Jahren noch wunderte es mich wie viele damals fest davon überzeugt schienen, es gäbe kein Wasser. Die Medien waren voll davon.
Nun gibt es einige Daten die dafür Sprechen und die allg. Meinungen scheint vollkommen umgedreht.

Und nun kommst Du. :)
Sehr amüsant, das Ganze.

Z

Hier noch ein Bild das nachdenklich stimmen soll. ;)
http://lexikon.astronomie.info/mars/missions/phoenix/img/wasser.jpg

http://lexikon.astronomie.info/mars/missions/phoenix/
 
Zuletzt bearbeitet:

Bynaus

Registriertes Mitglied
Vor einigen Jahren noch wunderte es mich wie viele damals fest davon überzeugt schienen, es gäbe kein Wasser. Die Medien waren voll davon.

Ach was. Seit den Viking-Sonden (wenn nicht sogar vorher, ich glaube, die Polkappen kannt man schon zuvor) weiss man schon, dass es Wasser auf dem Mars gibt. Unklar war jeweils der Umfang: wieviel Permafrost gibt es? Gibt es heute noch flüssiges Wasser? Gab es mal flüssiges Wasser in der Frühzeit? Sind alle Formationen, die man sieht und die auf das Wirken von flüssigem Wasser zurück gehen, in der Frühzeit entstanden oder entstehen sie vielleicht noch heute?

Ich habe die Medien und die wissenschaftliche Literatur zu diesem Thema während vielen Jahren verfolgt: niemals hat jemand behauptet, es gäbe kein Wasser auf dem Mars. Solche Meldungen betrafen einzelaspekte zu den oben genannten Fragen, etwa, "Nein, es gibt zur Zeit kein flüssiges Wasser auf dem Mars, auch nicht für kurze Zeit". Und so weiter. Mag sein, dass du diesen Eindruck hattest, aber für die Wissenschaft ist die Frage, ob es ÜBERHAUPT Wasser auf dem Mars gibt (im Gegensatz zu "wo" und "wieviel", "in welchem Aggregatszustand", "wann" etc), schon seit Jahrzehnten geklärt.
 
Oben