Keine Dunkle Energie denkbar

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Hallo Mac, allmählich kommen wir ins Geschäft.

Ich konstatiere, wenn ich Dich richtig interpretiere:

Es gibt genau drei Positionen:
1. Meine, nach der die Expansion gebremst ist,
2. Die "naive" Position eines rein linearen Denkens, und
3. Eure mainstream-Position, die zwar nicht naiv ist, aber zu den selben Schlussfolgerungen kommt, wie die naive Position eines rein linearen Kindergartendenkens.

Vielleicht könnt Ihr Euch gemeinsam etwas von der naiven Position abgrenzen, nicht nur zu meinem besseren Verständnis, sondern auch, damit ich nicht dazu komme Euch in Zukunft nur noch "naive Lineardenker" zu nennen. Wo bitte ist der Unterschied zur naiven Position. Ich kann da einfach noch nichts erkennen. Gruß Joachim Stiller Münster
 

exi

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zur Kindergeschichte

Hallo Joachim,

Hier meine Kindergeschichte:
Hallo Exi, habe erst hinterher gesehen, dass Du noch reingerutscht bist. Aber als "Anfänger" in Sachen astronomie sei Dir folgendes gesagt:

... dafür betrachte ich das Thema mit den Augen der Mutterwissenschaft.


Für jeden, und ich betone, für wirklich jeden, Astronomen ist es eine unabdingbare Voraussetzung, dass er sich klar macht, dass, wenn er ins Weltall schaut, er grundsätzlich in die Vergangenheit schaut. Ein Beispiel:
nehmen wir an, wir beobachten eine Galaxie, die, sagen wir, 10 Mrd. Ly entfernt ist, dann braucht das Licht bis zu uns genau 10 Mrd. jahre. So ist das nun einmal definiert. Dann sehen wir die Galaxie aber zu einem Zeitpunkt, der 10 Mrd. Jahre zurückliegt, und zwar unweigerlich. Das ist in etwa auch der Rahmen, in dem die Beobachtung gemacht wird, dass solche Objekte "weiter weg sind", als nach dem hier bei uns "geeichten" Hubblegesetz zu erwarten wäre. "Beschleunigte Expansion" in Bezug auf solche Objekte fand dann "vor" 10 Mrd. Jahren und mehr statt und hörte dann irgendwann auf.

... wie O. berits vor mir sagte: die Einleitung ist allgemein bekannt. Der letzte Halbsatz ist falsch.
Damit die beschleunigte Expansion gestoppt wird braucht es eine Ursache. Diese ist nicht festzustellen.
Weiterhin ist das Hubblegesetz nicht vom Himmel gefallen. Hubble hat die Rotverschiebung von fernen Objekten gemessen. Und diesen Umstand kann und muß man auch auf deine Theorie ansetzen. Bei einem abrupten Stop in 10 Miy. LJ Entfernung wird man gleichzeitig rotverschobenes (von der noch bewegten Masse) und unverzerrtes Licht (von der bereits ruhenden Masse) empfangen. Derlei finden die Institute jedoch nicht.
Bei einer bremsenden Bewegung würde man bei 10 Mia. LJ stark rotverschobenes und bei 11 Mia. LJ weniger stark rotverschobenes Licht erfassen. Auch derlei wird nicht beobachtet.

Die notwendigen Umstände einer Bremsung oder eines Stopps (eben Ursache und geänderte Rotverschiebung) sind nicht feststellbar. Deshalb ist deine Annahme der Bremsung unhaltbar.

tschüs
exi
 
Hallo Exi, das hatten wir schon, Du bist zu spät ....

Zurück zu meiner Fragestellung.

Ich hatte eigentlich gehofft, jetzt mal richtig was auf die Ohren zu kriegen, aber da habe ich mich wohl getäuscht. Ich hab hier ja auch noch nie was geschenkt gekriegt, wozu auch. Spielt auch alles für mich keine große Rolle, denn eines ist klar: Eure Mainstreamposition stimmt im Ergebnis, aber auch in der letzten Schlussfolgerung exaktemente mit der von mir beschriebenen "naiven" Position überein, nach der ferne Objekt genau deshalb weiter weg sind, weil sie irgendwann angefangen haben, beschleunigt zu Expandieren, also eine Art Drift bekommen haben. Sie driften ab etwa einem zeitpunkt von vor 7 Mrd Jahren von uns weg, und das mit zunehmender Entfernung immer mehr. (7 Mrd Jahre ist Orbits Angabe).
Damit wird die naive Position einmal zum Allgemeingut der Menschheit werden. Ihr tut mir echt leid. Ich sag es ja nur ungerne, aber Ihr seid nach Strich und Faden "verarscht" worden. Na ja. Jedem das Seine. Und den rest klären wir bei Zeiten ganz nebenbei. Ich bin ein sehr genauer Beobachter. Gruß Joachim Stiller Münster

Und Orbit, ich nehme die Beschleunigte Expansion "nicht" für die Vergangenheit an. Ich nehem überhaupt keine beschleunigte Expansion an, denn das wäre in meinen Augen einfach naiv, ich nehme eine gebremste Expansion an. Gruß JSM
 

exi

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Ich hatte eigentlich gehofft, jetzt mal richtig was auf die Ohren zu kriegen, aber da habe ich mich wohl getäuscht.

... tja, wenn du was auf die Ohren willst, dann versuch dein Glück bei Foren der Frühgeschichtler und Archäologen. Dort, in den verbalen Wissenschaften, fliegen die Fetzen, werden auch mal persönliche Anfeindungen zum Argument gemacht, toben die Emotionen. :)
Aber hier bei den mathematischen Wissenschaften geht selbst ein Streit steril und öde wie ein Algorithmus über die Bühne. :eek:



Und Orbit, ich nehme die Beschleunigte Expansion "nicht" für die Vergangenheit an. Ich nehem überhaupt keine beschleunigte Expansion an, denn das wäre in meinen Augen einfach naiv, ich nehme eine gebremste Expansion an. Gruß JSM

... aber dann würde die Dopplerverschiebung gemäß f'=f*(1+v/c) mit dem Abstand geringer werden.
 
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Orbit

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... aber dann würde die Dopplerverschiebung gemäß f'=f*(1+v/c) mit dem Abstand geringer werden.
Nein. Es geht hier um die kosmologische Rotverschiebung, und die hat in Bezug auf die Distanz einen andern Verlauf als jene des relativistischen Doppler-Effektes aus der SRT. Sie würde auch in diesem Fall mit der Distanz zunehmen.
Orbit
 
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aveneer

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@ Joachim Stiller Münster
Sorry das ich mich mal wieder einmische. :eek::)
Ich nehem überhaupt keine beschleunigte Expansion an, denn das wäre in meinen Augen einfach naiv, ich nehme eine gebremste Expansion an.
Das hatte ich auch schon mal geschrieben:rolleyes: und nachwievor gehe ich davon aus, dass diese Sichtweise zumindest eine denkbare/diskutierbare Alternative wäre.

Vereinfacht gehe ich davon aus, dass „unser Ballon“ mit der Dunklen Energie gefüllt ist und ihn auseinander drückt. Dabei nimmt aber die (dunkle) Energie ebenfalls einen immer größeren Raum im Ballon ein. Der Rest wäre für mich „ART“?

Der „Druck“ lässt nach, das eingenommene Volumen nimmt aber zu (nicht nur der Massen sondern eben auch der dunklen Eniergie!).

Daraus sollte imho trotz abnehmender Beschleunigung - durch unsere zunehmende Blauverschiebung - eine messbare Rotverschiebung entstehen.

O.K dieser Gedanke resultiert alleine aus dem Gedanken, dass mir ein „brennendes Inferno“ (des dann eventuell irgendwann einstürzenden Universums) einfach besser GEFÄLLT als der langsame Kältetod.:D

Gruß
Aveneer
 

ODIN³

Gesperrt
Hallo Nathan...,


vielleicht könnte man das Universum ja zwingen irgend eine der hierigen Positionen endlich umzusetzen!?

Ich dachte immer da dehnt nur der Raum? sozusagen. :)

Herzliche Grüsse
o

oh Q V ......gib mir meine Legionen wieder ;)
 

Orbit

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exi
Nochmals zu Deiner Antwort an JSM:
Du musst zwischen expandierend, statisch und kontrahierend unterscheiden. Sowohl die Expansion als auch die Kontraktion könnten beschleunigt, gleichmässig oder gebremst sein. Nummerieren wir mal durch:

1 Expandierendes Universum (kosmologische Rotverschiebung):

1.1 beschleunigte Expansion
1.2 gleichmässige Expansion
1.3 gebremste Expansion

2 Statisches Universum

3 Kontraktierendes Universum (kosmologische Blauverschiebung):

3.1 gebremste Kontraktion
3.2 gleichmässige Kontraktion
3.3 beschleunigte Kontraktion

JSM hat zuletzt von 1.3 geredet. Du aber hast bei Deiner Antwort an die Kontraktion gedacht.
Orbit
 

Orbit

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@ Joachim Stiller Münster
Sorry das ich mich mal wieder einmische. :eek::)

Das hatte ich auch schon mal geschrieben:rolleyes: und nachwievor gehe ich davon aus, dass diese Sichtweise zumindest eine denkbare/diskutierbare Alternative wäre.
aveneer
Du meinst die Variante 1.3 meiner Liste.
Natürlich ist das eine denkbare Variante; aber das sind alle 7. Heutige Daten legen aber Variante 1.1 nahe, an die Einstein 1916 noch gar nicht dachte. Ihm schwebte damals ein statisches Universum vor, also Variante 2. Deshalb führte er Lambda ein. Aber trotzdem liefert seine Gleichung, je nach dem in sie eingesetzten Wert für Lambda, Lösungen für alle Varianten. Bei Variante 2 ist dieser Wert einfach Null, bei einem expandierenden Universum positiv und bei einem kontrahierenden negativ.
Und Hubble soll zeitlebens an überhaupt keine der oben aufgelisteten Varianten geglaubt haben. Er glaubte die Rotverschiebung mit dem Dopplereffekt der SRT erklären zu können.
Kommt Dir das irgendwie bekannt vor? :)

Und nun kannst Du Dir selbst überlegen, welche Varianten zu einem Big Freeze und welche zu einem Big Crunch führen.

Orbit
 

exi

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exi
JSM hat zuletzt von 1.3 geredet. Du aber hast bei Deiner Antwort an die Kontraktion gedacht.
Orbit

... Nein, Orbit!
Kontraktion, egal welchen Ausmaßes, hieße Blauverschiebung bei entfernten Objekten.
Ich rede schon über eine Expansion. Aber während du dich zusammen mit JSM in Sonderfällen von Spezialfällen verlierst, gehe ich auf die Gemeinsamkeit der Expansion (einer fliehenden Bewegung ein).
Gleichmäßige Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit proportional zum Abstand wächst, somit auch die Rotverschiebung.
Beschleunigte Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit mehr als linear mit dem Abstand wächst, somit auch die Rotverschiebung.
Gebremste Expansion heißt, daß ab einer fixen Geschwindigkeit (bzw. einem fixem Abstand) die Geschwindigkeit in Relation zum Abstand fällt. Mithin die Rotverschiebung abnimmt.
 

Orbit

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Kontraktion, egal welchen Ausmaßes, hieße Blauverschiebung bei entfernten Objekten.
Ja, sag ich ja auch. Aber JSM hat zueletzt und zwar genau hier:
...ich nehme eine gebremste Expansion an. Gruß JSM
eben nicht von Kontraktion gesprochen, und das ist es, was ich Dir erklären wollte.
Gebremste Expansion heißt, daß ab einer fixen Geschwindigkeit (bzw. einem fixem Abstand) die Geschwindigkeit in Relation zum Abstand fällt. Mithin die Rotverschiebung abnimmt.
Dass die Expansion zum Stillstand kommen und in eine Kontraktion umkehren kann, ist schon möglich; aber eine gebremste Expansion muss nicht zwangsläufig zum Stillstand kommen. Sie kann sich diesem Stillstand auch nur asymptotisch nähern.
Orbit
 
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mac

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Hallo, besonders JSM,

Im Überigen hatte ich grade drei Seiten als ernsthaftes Gesprächsangebot an Mac reingesetzt, Der Text ist aus mir unerfindlichen Gründnden nicht angekommen, und ich habe jetzt einfach keine Lust mehr, in noch einmal zu komponieren
Das tut mir leid. Ist mir auch schon passiert. Seit dem schreibe ich alle längeren Texte nicht mehr mit dem Forums-Editor.


du sagst, die beschleunigungsphase begann von ca. 7 Mrd Jahren. Die Objekte, deren Entfernung aber als tatsächlich größer gemessen wurde, als erwartet, sind 10 und mehr Mrd Lichtjahre entfernt und damit über 10 Mrd Jahre Alt, Wie soll denn so was zusammengehen, bitteschön.
Stell Dir ein (ideales) Gummiband vor. Ein Ende hältst Du fest, das andere Ende halte ich fest. Einer von uns geht vom Anderen weg, dabei dehnt sich das Gummiband.

Es ist stockdunkel, man kann es nicht sehen. An einigen Stellen des Gummibandes werden während unseres Experimentes ‚Boten‘ ‚geboren‘, die alle sofort auf dem Gummiband hin zu Dir laufen. Diese Boten haben drei ganz besondere Eigenschaften, die ich Dir hier beschreibe.

1. Die Boten laufen mit einer absolut konstanten Geschwindigkeit, ohne Unterbrechung von ihrem Startpunkt hin zu Dir. Diese Geschwindigkeit beträgt immer und zu jeder Zeit exakt 1 m/Sekunde
2. Dabei verbraucht jeder Bote pro Sekunde genau eine Einheit seines (immer) ausreichend bemessenen Energievorrates. Man kann den Verbrauch auslesen
3. Der Bote registriert die sich verändernde Länge des idealen Gummibandes, während er darüber läuft und zeichnet diese Veränderung auf. Man kann diese Aufzeichnung als relative Längenänderung auslesen. Also wenn das Gummiband, während der Bote gelaufen ist, seine Länge verdoppelt hat, dann liest man den Wert 2 aus, das nenne ich Längenquotient.



Ein ganz einfaches Beispiel:

Es kommt bei JSM 1 Bote an.

Bote_____Verbrauch_____Längenquotient
1_________300_____________1

Wie lange war er unterwegs?
Wie weit weg war er von JSM, als er gestartet ist?
Wie weit weg ist dieser Startpunkt in dem Moment gewesen, als er bei JSM ankam?

Wer das nicht beantworten kann, scheidet hier schon aus, könnte aber trotzdem weiter mitlesen. Ich werde am Ende (noch nicht in diesem Post) alle Lösungen detailiert erklären, so daß jeder der hier mitliest es auch nachvollziehen kann, wenn er will.




Die nächste Stufe wird leider gleich erheblich schwieriger zu lösen sein. Ich könnte es nicht mehr ohne Computer.

Dieses mal kommen 13 Boten bei JSM gleichzeitig an. Übertragen auf das richtige Leben sind weniger als 100 Jahre Beobachtungszeit, verglichen mit der Existenzzeit des Universums, so gut wie gleichzeitig.

Da Du JSM, nach eigenem Bekunden der einzige von uns bist, der mit solchen Daten wirklich etwas anfangen kann, sollte Dich diese Aufwärmübung eigentlich vor kein allzu großes Problem stellen.

Die Daten der Boten:
Bote_____Verbrauch_____Längenquotient
1__________958,4_____________7,39
2__________936,9_____________6,47
3__________899_______________5,29
4__________816,2_____________3,79
5__________700,6_____________2,72
6__________539,3_____________1,95
7__________314,2_____________1,4
8__________138,4_____________1,14
9___________71,48____________1,07
10__________36,34____________1,03
11__________21,95____________1,02
12__________14,68____________1,01
13___________7,365___________1,007

Die Zusatzinformationen die ich Dir hier noch gebe, haben die Kosmologen bei ihren Daten übrigens nicht.
Der Bote Nr. 1 ist da gestartet, wo ich das Band festhalte und ich habe mich während der ganzen Zeit in der die Boten unterwegs waren, mit absolut konstanter Geschwindigkeit von Dir wegbewegt. (mit welcher Geschwindigkeit war das?) Nur noch mal zur Erinnerung: Die Boten sind natürlich nicht gleichzeitig gestartet, sie kommen nur gleichzeitig bei Dir an, keiner kann den anderen überholen und sie laufen exakt gleich schnell (wie Photonen das auch zu tun pflegen).

Wie lange war jeder Bote unterwegs?

Wie weit weg von JSM waren die jeweiligen Boten und ihre Startpunkte, als sie ihren run zu JSM starteten?

Wie weit weg sind diese 13 verschiedenen Startpunkte in dem Moment von JSM gewesen, als alle Boten gleichzeitig bei JSM ankamen?


Noch ein Tip für die, die es iterativ lösen wollen: Die Iteration funktioniert dann am besten, wenn der Bote zuerst die halbe Schrittzeit läuft, das Band danach mit dem Boten die volle Schrittzeit gedehnt wird und anschließend der Bote nochmal die noch fehlende halbe Schrittzeit vor dem nächsten Zyklus zuende läuft. Ich bin jedenfalls so vorgegangen und eine Zehntelung und eine Verzehnfachung der Schrittzeit hatten keinen (nennenswerten) Einfluß auf das Ergebnis.

Auch für die, die es bei konstanter Dehnung noch analytisch lösen können, in den beiden noch folgenden Rätselstufen geht das nicht mehr (sagt zumindest Ned Wright, wenn ich ihn richtig verstanden habe).


Herzliche Grüße

MAC

PS: Ich hab' ganz vergessen zu erwähnen, daß ich auch im zweiten Rätsel bei 300 m Gummibandlänge starte.
 
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UMa

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Hallo exi,
Gleichmäßige Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit proportional zum Abstand wächst, somit auch die Rotverschiebung.
Beschleunigte Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit mehr als linear mit dem Abstand wächst, somit auch die Rotverschiebung.
Gebremste Expansion heißt, daß ab einer fixen Geschwindigkeit (bzw. einem fixem Abstand) die Geschwindigkeit in Relation zum Abstand fällt. Mithin die Rotverschiebung abnimmt.
dies ist ein leider häufiger Fehler. Du hast vergessen, dass du in der Zeit zurückschaust.

Richtig müsste es heißen:

Gleichmäßige Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit proportional zum Abstand wächst. Der Zusammenhang mit der Rotverschiebung ist trotzdem nichtlinear.
Gebremste Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit mehr als linear mit dem Abstand wächst, somit auch die Rotverschiebung.
Beschleunigte Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit langsamer als proportional zum Abstand, also als bei gleichmäßiger Expansion, wächst. Die Rotverschiebung braucht dabei nicht mit der Entfernung abzunehmen.

Grüße UMa
 

mac

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Hallo exi,

was UMa Dir hier erklärt,

Gleichmäßige Expansion heißt, daß die Geschwindigkeit proportional zum Abstand wächst. Der Zusammenhang mit der Rotverschiebung ist trotzdem nichtlinear.
kannst Du auch in den Daten meines zweiten Rätselteils sehen. (die Rotverschiebung bilde ich im Längenquotienten ab. (Die Rotverschiebung z ist etwas anders definiert als mein Längenquotient. Längenquotient 1 wäre als z = 0 zu verstehen) und die Lichtlaufzeit wäre mein 'Verbrauch')

Herzliche Grüße

MAC
 

exi

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Ja, sag ich ja auch. Aber JSM hat zueletzt und zwar genau hier:

eben nicht von Kontraktion gesprochen, und das ist es, was ich Dir erklären wollte.

Dass die Expansion zum Stillstand kommen und in eine Kontraktion umkehren kann, ist schon möglich; aber eine gebremste Expansion muss nicht zwangsläufig zum Stillstand kommen. Sie kann sich diesem Stillstand auch nur asymptotisch nähern.
Orbit

... du bist der einzige der von Kontraktionen redet. Insofern liegt der Fehler bei dir.

Überlege dir doch einmal was bremsen heißt: die Geschwindigkeit wird kleiner!
Und die Rotverschiebung hängt an der Geschwindigkeit. Kleine Flucht verschiebt ebenfalls ins Rote; aber weniger stark als eine schnelle Flucht.

Anstatt mir von Kontraktionen zu erzählen die außer dir niemand diskutiert, solltest du mir helfen JSM zur Vorlage seiner Quelle zu überreden. Wo will er gefunden haben, daß die Rotverschiebung (ab einem und mit wachsendem Abstand) abnimmt? Immerin stellt er eine verifizierbare Behauptung in den Raum.
 

Orbit

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... du bist der einzige der von Kontraktionen redet. Insofern liegt der Fehler bei dir.
exi
Das ganze begann hier:
Zitat:
Zitat von Joachim Stiller Münster
Und Orbit, ich nehme die Beschleunigte Expansion "nicht" für die Vergangenheit an. Ich nehem überhaupt keine beschleunigte Expansion an, denn das wäre in meinen Augen einfach naiv, ich nehme eine gebremste Expansion an. Gruß JSM
... aber dann würde die Dopplerverschiebung gemäß f'=f*(1+v/c) mit dem Abstand geringer werden.
Ich habe nur Deine Formel angeschaut, und die führt zu einer erhöhten Frequenz, was einer Blauverschiebung, also einer Kontraktion gleichkommt.
Die Formel ist ausserdem falsch. Du verwendest die klassische Dopplerformel. Die relativistische lautet:
f' = f*sqrt((1+v/c)/(1-v/c)) bei Blauverschiebung und
f' = f*sqrt((1-v/c)/(1+v/c)) bei Rotverschiebung

Orbit
 
Hallo zusammen,

Exi hat auf der letzten Seite etwas gesagt, was sehr interessant ist. Es sagt sinngemäß:

Beschleunigte Expansion heißt, dass die Geschwindigkeit mehr als proportional zum Abstand wächst, und damit auch die Rotverschiebung.

Das ist so absolut korrekt. Nur: das genaue Gegenteil wird beobachtet, und zwar ganz offensichtlich. Gruß Joachim Stiller Münster
 
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