Keine Dunkle Energie denkbar

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Keine Dunkle Energie denkbar ...

Hallo,

mit der Dunklen Energie ist das so eine Sache. Sie wird als eine Kraft angenommen, die der Gravitation entgegenwirkt, um so die fälschlicherweise angenommene beschleunigte Expansion des Weltalls zu erklären.
Dazu folgende Überlegung: Eine wie auch immer geartete Energie entspricht nach E = m c Quadrat immer eine "Scheinmasse", und die evoziert nun einmal Gravitation. Die Wirkung der Dunklen Energie (DE) könnte also nur eine starkte Gravitation sein, die dann aber einer beschleunigten Expansion erst recht entgegenwirken würde. Ein logischer Widerspruch, der nicht zu überbrücken ist, es sei denn wir setzen alle uns bekannten Naturgesetzte außer Kraft. Mit anderen Worten: Aus die Maus. Gruß Joachim Stiller Münster
 

FUNtastic

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Hallo Joachim,
du hängst dich hier zu sehr am Wort Energie auf. Fakt ist, dass man schlicht nicht weiß, worum es sich bei der Dunklen Energie handelt. Es könnte sich so z.B. ebenso gut um eine Eigenschaft des Raumes an sich handeln.
Man hätte das Ganze also anstatt "Dunkle Energie", genauso gut "unbekannter, beschleunigender Expansionsmechanismus" o.ä. nennen können.
Dein Einwand ist, nicht nur deshalb, Blödsinn.

Viele Grüße
Matthias
 
Hallo Funtastic,

o.k, das kann ich sogar so weit aktzeptieren, das ändert aber nichts an der Tatsache, das die Beschleunigte Expansion nur fälschlicherweise angenommen wurde, ein reines Missverständnis auf Grund der föllig verfehlten Aussage von Zwicky, dass nämlich bei gebremster Expansion ferne Objekte näher erscheinen müssten. Da sie dies nicht tun, ziehnt man nun einfach den Umkehrschluss. Niemand kommt dabe auf die Idee, dass die Annahme von Zwicky bereits falsch sein könnte, denn im Weltall kann man eben nicht linear denken, da sich dort alle Verhältnisse umkehren. Vielleicht können wir einmal über die Aussage von Zwicky und ihre Gültigkeit diskutieren. Ich glaube, das Thema hatten wir noch nicht. Gruß Joachim Stiller Münster
 

exi

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Hallo Joachim,

Keine Dunkle Energie denkbar ...
mit der Dunklen Energie ist das so eine Sache. Sie wird als eine Kraft angenommen, die der Gravitation entgegenwirkt, um so die fälschlicherweise angenommene beschleunigte Expansion des Weltalls zu erklären.

... die Expansion des Universum wird nicht (fälschlicherweise) *angenommen*. Die Expansion des Universum wird *beobachtet*!
Die Art wie das Universum expandiert sieht man, aber versteht man nicht.
Ansonsten: die Dunkle Energie ist bisher wirklich nur ein Notbehelf. Postuliert um die unverständliche Weise der Ausdehnung verständlich zu machen.
Spätere Erkenntnisse könnte diese Deutung überflüssig machen. Überflüssig wie etwa eine Äthertheorie, die auch jahrhundertelang sinnvolle Ergebnisse abwarf bis sie von Tatsachen widerlegt wurde.
Aber erst müssen die Erkenntnisse gefunden sein, dann kann man auf die Dunkle Materie verzichten.


Dazu folgende Überlegung: Eine wie auch immer geartete Energie entspricht nach E = m c Quadrat immer eine "Scheinmasse", und die evoziert nun einmal Gravitation. Die Wirkung der Dunklen Energie (DE) könnte also nur eine starkte Gravitation sein, die dann aber einer beschleunigten Expansion erst recht entgegenwirken würde. Ein logischer Widerspruch, der nicht zu überbrücken ist, es sei denn wir setzen alle uns bekannten Naturgesetzte außer Kraft. Mit anderen Worten: Aus die Maus. Gruß Joachim Stiller Münster

... wenn die Masse negativ wäre, dann wäre auch die Energie negativ. (Und die Schwerewirkung auf normale 'positive' Materie wäre abstoßend.)
Damit meine ich nicht die Antimaterie! Denn diese zählt als positive Masse. Diese setzt beim Zerstrahlen mit üblicher Materie positive Energie in Form realer Quanten frei.
Die 'negative' Masse müßte schon etwas sein das wir hier auf Erden noch niemals dingfest gemacht haben. Und deren Eigenschaften kann man so wenig abschätzen wie die Eigenschaften der DE. Naja, das war Zukunftsmusik.

tschüs
exi
 
Hallo exi, Du bist ja noch zimlich neu hier, und kannst das nicht wissen, aber man "beobachtet" die beschleunigte Expansion "nicht", sondern man schließt aus "Beobachtungsresultaten" von "Größeren Entfernungen, als erwartet" "auf eine beschleunigte Expansion". Die Frage, die sich stellt, ist einfach, ob diese Schlussfolgerung überhaupt korrekt ist. Aufgestellt wurde sie von Zwickey. Sie ist aber nie überprüft worden, was ich dann aber selber Anfang des Jahres in einer längeren wissenschaftlichen Untersuchung getan habe, die ebenfalls dem Max-Planck-Institut vorliegt. Darin weise ich lückenlos und sauber nach, dass sich Zickey in dieser seiner Schlussfolgerung einfach um 180 Grad vertan hat. Im Weltall kann man nämlich nicht linear Denken. Du musst einfach in Rechnung stellen, dass Du immer in die Vergangenheit siehst, und damit kehren sich alle komischen Verhältnisse um. Das ist im Übrigen auch vereinbar mit der Relativitätstheorie, oder genauer, es entspricht ihr sogar. Gruß Joachim Stiller Münster
 

Orbit

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exi und JSM
Mit Eurem lückenhaften Halbwissen redet Ihr zwangsläufig an einander vorbei.
Du, exi hast beispielsweise den Unterschied zwischen Expansion und beschleunigter Expansion nicht verstanden und zitierst deshalb JSM falsch. Und Du JSM verwechselst, wenn Du bei der DE Zwicky ins Spiel bringst, DE mit DM. Als man vor einem guten Jahrzehnt auf Grund gewisser Beobachtungen von DE zu sprechen begann, war Zwicky schon längst nicht mehr unter den Lebenden.
Orbit
 
Hallo Mac: Ich sagte bereits an anderer Stelle, dass ich kein Wissenschaftsenglisch verstehe. Meine Grundkenntnisse des Englischen reichen dafür nicht aus. Ich selber habe meine Informationen aus Sterne und Weltall, das sollte als seriöse Quelle ausreichen. Gruß Joachim Stiller Münster

Fakt ist einfach, dass wenn ich aus der Beobachtung "weiter entfernter" Objeke "als erwatet" auf eine beschleunigte Expnasion schließe, wie Zwicke nahelegt, dann denke ich automatisch linear. Das ist aber im Weltall einfach nicht möglich, will sagen: Unsinn. Gruß Joachim Stiller Münster

Ps. Und da hilft mir dann auch keine Rechtfertigungsideologie mehr, ich bin dann einfach grundsätzlch auf dem Holzweg, und muss diesen Trugschluss erst wieder ausräumen. JSM

Hallo Orbit, mein Guter, ich sehe gerade deinen Eintrag, hatte da was überschlagen. Fakt ist, dass man die Schlussfolgerung einer Beschleunigten Expansion auf Grund von prophetischen Aussagen von Zwicky getroffen hat, die er, natürlich noch zu Lebzeiten, in Bezug auf ein abgebremstes Universum gemacht hat. Nun zieht man im Prinzip genau den Umkehrschluss, denn die Beobachtbaren Tatsachen laufen denen von Zwicky prophezeihten genau entgegen. Darum meint man nun, dass Weltall könne unmöglich ein gebremstes sein. Nur: Zwicky hatte mit seinen Prophezeihungen absolut unrecht, und niemand hat das jemals überprüft, außer ich natürlich. Und mit Dunkler Materie, für die Zwicky ja auch noch zuständig ist, hat das "selbstverständlich" nichts zu tun. Gruß Joachim Stiller Münster
 
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Aganor1

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Man hätte das Ganze also anstatt "Dunkle Energie", genauso gut "unbekannter, beschleunigender Expansionsmechanismus" o.ä. nennen können.

Oder "Die Quintessenz des Universums" ? Egal wie du sie nennen willst, sie ist ein Unfug!
Schau mal unter "Fractal Bubble Model" und David Wiltshire, oder unter sonstigen Erklärungen.

Ich möchte dir aber eine Frage stellen: Wenn Raum expandiert, was ist er definitorisch, deiner Meinung nach? Und wohin sollte er expandieren, abhängig von deiner Definition, wenn er eigentlich nicht definierbar ist?

Also, worüber schreibt ihr da? Das Universum kann weder expandieren, und noch weniger beschleunigt expandieren, da er durch unsere Beobachtung begrenzt ist. Wie sollten wir denn das feststellen können? Alle die Argumente die dafür herangezogen werden sind "Pseudoargumente", sonst nichts anderes! Für die gibt es auch andere Erklärungen.

Und bevor man den Raum und die Zeit nicht "richtig" definieren kann, umso weniger kann man über die Expansion diskutieren, die sich nicht im Raum abspielen würde, in dem Raum, den wir nicht richtig und adäquat definieren können. Sinnloses Unterfangen!:)
 

katzenjammer

Registriertes Mitglied
Oder "Die Quintessenz des Universums" ? Egal wie du sie nennen willst, sie ist ein Unfug!

Bevor man bei "Unfug" ankommt, sollte man ausräumen können, was denn an der Rotverschiebung als "Eichung" falsch ist - oder zumindest sein könnte, ich habe da zwar etwas gefunden, aber überlasse es A1, selbst nachzugucken, um banalen Radikalargumenten das "Öl" zu liefern.

Imho halte ich die Menschheit für so intelligent, ihren Beobachterstandpunkt durchaus relativieren zu können, mathematisch oder durch andere Hilfskonstrukte.
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Nun, Aganor1, nach Deinem letzten Beitrag ist alles klar:
1. Willst Du uns ein kosmologisches Modell schmackhaft machen, das irgendwo im 19. Jahrhundert stecken geblieben ist, jedenfalls in einer Zeit vor der ART und vor Hubble, und
2. tust Du das hier zum zweiten mal, was ein Verstoss gegen die Forenregeln bedeutet.
Dieser von Dir eröffnete Thread,
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3181&page=12
wo das diskutiert wurde, worauf Du jetzt wieder hinaus willst, wurde am 2.2.09 wegen Gesprächsverweigerung Deinerseits geschlossen.
Orbit
 

mac

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Hallo JSM,

ein reines Missverständnis auf Grund der föllig verfehlten Aussage von Zwicky, dass nämlich bei gebremster Expansion ferne Objekte näher erscheinen müssten. Da sie dies nicht tun, ziehnt man nun einfach den Umkehrschluss. Niemand kommt dabe auf die Idee, dass die Annahme von Zwicky bereits falsch sein könnte
ich weiß nicht was und warum Du Fritz Zwicky hier vorwirfst, aber die Aussage daß bei gebremster Expansion ferne Objekte näher erscheinen müssen als mit dem derzeitigen Hubbleparameter berechnet, ist plausibel.

Nehmen wir an, wir empfangen Licht, dessen Wellenlänge um den Faktor 2 gedehnt ist. Das kann man mit Hilfe der Spektralanalyse dieses Lichtes und der Wellenlänge der Absorptionslinien verschiedener Elemente (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Fraunhoferschen_Linien ) exakt ermitteln.

Mit dem Hubbleparameter (Entfernungsabhängige Ausdehnungsgeschwindigkeit http://de.wikipedia.org/wiki/Hubblekonstante) kann man nun zurückrechnen, wie lange dieses Licht unterwegs gewesen sein muß, um um das Zweifache gedehnt zu werden. Es braucht nicht viel Vorstellungskraft für die Einsicht, daß diese Dehnung weniger Zeit in Anspruch nimmt, wenn sich das Universum schneller ausdehnt und mehr Zeit, wenn es sich langsamer ausdehnt oder anders formuliert: Dehnt das Universum sich schneller aus, dann war die Lichtquelle, als sie dieses bei seiner Ankunft bei uns inzwischen um das doppelte gedehnte Licht ausgesendet hatte, nicht so weit weg, wie bei langsamerer Ausdehnung.

Wie kann man das aber jetzt unterscheiden? Zunächst mal haben wir ja nur den zuverlässigen Meßwert: Licht mit einer um das doppelte gedehnten Wellenlänge. Wie lange das Licht unterwegs war, können wir damit allein noch nicht ermitteln, besonders wenn wir argwöhnen daß sich die Ausdehnungsgeschwindigkeit inzwischen verändert hat. Wir brauchen eine Lichtquelle, deren absolute Helligkeit zuverlässig bekannt ist. Bei solch großen Entfernungen gibt es da keine große Auswahl mehr. Das Beste was da noch zur Verfügung steht, sind Supernovaexplosionen vom Typ 1a (SN1a).

Mit dem Hubbleparameter kann man einen Erwartungswert festlegen und stellt fest, daß die Helligkeit diesem nicht entspricht. Also muß sich der Hubbleparameter, während das Licht noch zu uns hin unterwegs war, verändert haben, was gleichbedeutend ist mit: Die Ausdehnungsgeschwindigkeit hat sich im Laufe der Zeit geändert. Mit einem einzigen Ereignis kann man das natürlich nicht bestimmen. Man braucht aus den verschiedensten Entfernungen, also auch aus den verschiedensten Zeiten gleichartige Ereignisse, SN1a-Explosionen um dem zeitlichen Verlauf des Hubbleparameters auf die Schliche zu kommen.

Den hat man. Für große Entfernungen nicht besonders gut, aber trotzdem seit rund zehn Jahren sichtbar, passt dieser Verlauf deutlich besser zu einer, seit ganz grob 7 Milliarden Jahren (noch nicht sehr deutlich) beschleunigten Expansion http://en.wikipedia.org/wiki/File:CMB_Timeline75.jpg, während die Expansionsgeschwindigkeit sich vor dieser Zeit nicht beschleunigte sondern im Gegenteil langsamer wurde. Siehe dazu auch:
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_f04.html#fried
http://tpe.physik.rwth-aachen.de/jersak/Expansion+Dunkle-Energie-kurz.pdf
http://idefix.physik.uni-freiburg.de/~giulini/papers/PJ-KosmKonst.pdf

Ich selber habe meine Informationen aus Sterne und Weltall, das sollte als seriöse Quelle ausreichen. Gruß Joachim Stiller Münster
könntest Du das mal etwas mit ‚Leben‘ füllen? Was genau? Schreib bitte die dafür wichtigsten Information hier auf, damit auch die, die SuW nicht haben verstehen was Du meinst.

Herzliche Grüße

MAC
 

exi

Registriertes Mitglied
Hallo Joachim,

Hallo exi, Du bist ja noch zimlich neu hier, und kannst das nicht wissen, aber man "beobachtet" die beschleunigte Expansion "nicht", sondern man schließt aus "Beobachtungsresultaten" von "Größeren Entfernungen, als erwartet" "auf eine beschleunigte Expansion". Die Frage, die sich stellt, ist einfach, ob diese Schlussfolgerung überhaupt korrekt ist.

... aus 'Beobachtungsresultaten zu folgern' ist für mich nichts anderes als zu beobachten. Würdest du ein neues Automobil beobachten, dann würdest du auch nicht so detailliert umschreiben. Du würdest sofort aus einer unerwartet großen zurück gelegten Strecke auf eine größere Beschleunigung schließen.

Den Umstand der Expansion müssen wir notgedrungen zur Kenntnis nehmen. An den Messgeräten die uns eine Rotverschiebung erkennen lassen sollten wir auch nicht zweifeln. Zwickys Folgerung ist also korrekt. (Sofern er über den Tatbestand an sich redet; über seine Deutung weiß ich nichts.)
Praktisch ist nur die Interpretation der Expansion, der Rotverschiebung, zu diskutieren. Die Messung kann einen realen Vorgang erfassen oder einen scheinbaren. Und beide können unterschiedliche Ursachen haben.

tschüs
exi
 

Aganor1

Gesperrt
Nun, Aganor1, nach Deinem letzten Beitrag ist alles klar:
1. Willst Du uns ein kosmologisches Modell schmackhaft machen, das irgendwo im 19. Jahrhundert stecken geblieben ist, jedenfalls in einer Zeit vor der ART und vor Hubble, und
2. tust Du das hier zum zweiten mal, was ein Verstoss gegen die Forenregeln bedeutet.
Dieser von Dir eröffnete Thread,
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=3181&page=12
wo das diskutiert wurde, worauf Du jetzt wieder hinaus willst, wurde am 2.2.09 wegen Gesprächsverweigerung Deinerseits geschlossen.
Orbit

Ich hätte was verweigert!? Das ist mir unbekannt! Ich habe eure "Pseudoargumente" widerlegt, und das war es! Keiner von euch hatte was relevantes vorzubringen, und da war die Diskussion schnell zu Ende gekommen. Das ist die Wahrheit! In einer Diskussion muss man die Argumente austauschen, und die besseren Argumente sind entscheidend dabei.
 

Aganor1

Gesperrt
Bevor man bei "Unfug" ankommt, sollte man ausräumen können, was denn an der Rotverschiebung als "Eichung" falsch ist - oder zumindest sein könnte, ich habe da zwar etwas gefunden, aber überlasse es A1, selbst nachzugucken, um banalen Radikalargumenten das "Öl" zu liefern.

Imho halte ich die Menschheit für so intelligent, ihren Beobachterstandpunkt durchaus relativieren zu können, mathematisch oder durch andere Hilfskonstrukte.

Mein Freund, die Wirklichkeit lässt sich weder logisch noch mathematisch ins Korsett zwingen. Und die kosmologische Rotverschiebung kann man auch anders erklären. Ich wusste es schon, du anscheinend hast es nicht gewusst!
 

katzenjammer

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Ja, es fällt mir wie Schuppen von den Haaren. Alles lässt sich auch anders erklären. Theoretisch. Schweigen wir weiter darob, "mein Freund", und überlassen wir das weite Feld Leuten, die sich bücken und mühsam die Brocken einsammeln.

Vielen Dank und Adieu.
 
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Orbit

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Ich hätte was verweigert!? Das ist mir unbekannt!
Ja, hast Du. Ich denke da war man sich einig. Dass Dir das unbekannt ist, erstaunt mich nicht; denn Du scheinst nicht nur das kosmologische Modell und dessen Entstehungsgeschichte nicht verstanden zu haben, sondern auch den radikalen Konstruktivismus. :D
Der besagt nämlich nicht, dass die Meinung eines einzelnen mehr wiege als die weitgehend übereinstimmenden gegenteiligen Meinungen vieler. Die Schöpfer des RK freuen sich bestimmt nicht, wenn sie mit ansehen müssen, wie Geisterfahrer ihr Handeln mit diesem philosophischen Ansatz legitimieren.
Orbit
 
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FUNtastic

Registriertes Mitglied
Hallo Aganor1,
weil du mich hier

Ich möchte dir aber eine Frage stellen: Wenn Raum expandiert, was ist er definitorisch, deiner Meinung nach? Und wohin sollte er expandieren, abhängig von deiner Definition, wenn er eigentlich nicht definierbar ist?
direkt angesprochen hast, möchte ich dir insofern Antworten, dass ich dir dazu keine Antwort liefern werde.
Zum Einen deshalb nicht, weil ich zuwenig Experte bin, als dass ich deine Frage (für dich) zufriedenstellend beantworten könnte, zum Anderen, weil deine Frage nichts mit der Aussage meines Beitrages zu tun hat.
Ich hatte Joachim dargelegt, weshalb sein im Eingansposting beschriebener Ansatz, die Expansion des Universums widerlegen zu wollen, falsch war. Joachim hat dies augenscheinlich erkannt und dies in seiner Antwort auch bestätigt.
Alles Weitere möchte ich den hier angemeldeten Experten überlassen. Es scheint ja Einige zu geben, die gewillt sind sich auf eine Diskussion mit dir einzulassen.

Grüße
Matthias
 

Aganor1

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Ja, hast Du. Ich denke da war man sich einig. Dass Dir das unbekannt ist, erstaunt mich nicht; denn Du scheinst nicht nur das kosmologische Modell und dessen Entstehungsgeschichte nicht verstanden zu haben, sondern auch den radikalen Konstruktivismus. :D
Der besagt nämlich nicht, dass die Meinung eines einzelnen mehr wiege als die weitgehend übereinstimmenden gegenteiligen Meinungen vieler. Die Schöpfer des RK freuen sich bestimmt nicht, wenn sie mit ansehen müssen, wie Geisterfahrer ihr Handeln mit diesem philosophischen Ansatz legitimieren.
Orbit

Ich vertrete weder "vulgären"=radikalen Konstruktivismus noch "vulgären"=radikalen Realismus. Ich vertrete Quantenmechanik und die Unschärferelation, die nicht umgangen werden kann. Für Feynman hatte W. Heisenberg durch seine Unschärferelation die grundlegende Basis für die Quantenmechanik gelegt. Und du wiederum verstehst wenig, bis gar nichts davon. Das habe ich dir mehrmals bewiesen. Lass es sein, und provoziere nicht weiter. Wenn dir die guten Argumente ausgegangen sind, da wäre es an der Zeit, dass du etwas lernst, anstatt mich zu beleidigen.:D
 

Orbit

Registriertes Mitglied
Ich vertrete Quantenmechanik und die Unschärferelation, die nicht umgangen werden kann. Für Feynman hatte W. Heisenberg durch seine Unschärferelation die grundlegende Basis für die Quantenmechanik gelegt.
Nun, Aganor, ich habe auf das hier geantwortet
Also, worüber schreibt ihr da? Das Universum kann weder expandieren, und noch weniger beschleunigt expandieren, da er durch unsere Beobachtung begrenzt ist. Wie sollten wir denn das feststellen können? Alle die Argumente die dafür herangezogen werden sind "Pseudoargumente", sonst nichts anderes! Für die gibt es auch andere Erklärungen.
Und da ging's um Deine falschen Vorstellungen vom kosmologischen Modell und nicht um Quantenmechanik, sondern ums Hubble-Gesetz und die ART Wieso bringst Du alles durcheinander?
Und was Du da über Raum und Zeit schreibst ist sowieso falsch:
Und bevor man den Raum und die Zeit nicht "richtig" definieren kann, umso weniger kann man über die Expansion diskutieren, die sich nicht im Raum abspielen würde, in dem Raum, den wir nicht richtig und adäquat definieren können. Sinnloses Unterfangen!
Sowohl die ART wie die Quantenmechanik hat - jede für sich - dieses Problem längst gelöst. Und es funktioniert bestens. Sagen Dir Begriffe wie Raumzeit und abstrakter Zustandsraum der Wellenfunktion etwas?
Orbit
 
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