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Thema: Keine Dunkle Energie denkbar

  1. #1
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    Standard Keine Dunkle Energie denkbar

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    Keine Dunkle Energie denkbar ...

    Hallo,

    mit der Dunklen Energie ist das so eine Sache. Sie wird als eine Kraft angenommen, die der Gravitation entgegenwirkt, um so die fälschlicherweise angenommene beschleunigte Expansion des Weltalls zu erklären.
    Dazu folgende Überlegung: Eine wie auch immer geartete Energie entspricht nach E = m c Quadrat immer eine "Scheinmasse", und die evoziert nun einmal Gravitation. Die Wirkung der Dunklen Energie (DE) könnte also nur eine starkte Gravitation sein, die dann aber einer beschleunigten Expansion erst recht entgegenwirken würde. Ein logischer Widerspruch, der nicht zu überbrücken ist, es sei denn wir setzen alle uns bekannten Naturgesetzte außer Kraft. Mit anderen Worten: Aus die Maus. Gruß Joachim Stiller Münster

  2. #2
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    Hallo Joachim,
    du hängst dich hier zu sehr am Wort Energie auf. Fakt ist, dass man schlicht nicht weiß, worum es sich bei der Dunklen Energie handelt. Es könnte sich so z.B. ebenso gut um eine Eigenschaft des Raumes an sich handeln.
    Man hätte das Ganze also anstatt "Dunkle Energie", genauso gut "unbekannter, beschleunigender Expansionsmechanismus" o.ä. nennen können.
    Dein Einwand ist, nicht nur deshalb, Blödsinn.

    Viele Grüße
    Matthias

  3. #3
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    Hallo Funtastic,

    o.k, das kann ich sogar so weit aktzeptieren, das ändert aber nichts an der Tatsache, das die Beschleunigte Expansion nur fälschlicherweise angenommen wurde, ein reines Missverständnis auf Grund der föllig verfehlten Aussage von Zwicky, dass nämlich bei gebremster Expansion ferne Objekte näher erscheinen müssten. Da sie dies nicht tun, ziehnt man nun einfach den Umkehrschluss. Niemand kommt dabe auf die Idee, dass die Annahme von Zwicky bereits falsch sein könnte, denn im Weltall kann man eben nicht linear denken, da sich dort alle Verhältnisse umkehren. Vielleicht können wir einmal über die Aussage von Zwicky und ihre Gültigkeit diskutieren. Ich glaube, das Thema hatten wir noch nicht. Gruß Joachim Stiller Münster

  4. #4
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    Hallo Joachim,

    Zitat Zitat von Joachim Stiller Münster Beitrag anzeigen
    Keine Dunkle Energie denkbar ...
    mit der Dunklen Energie ist das so eine Sache. Sie wird als eine Kraft angenommen, die der Gravitation entgegenwirkt, um so die fälschlicherweise angenommene beschleunigte Expansion des Weltalls zu erklären.
    ... die Expansion des Universum wird nicht (fälschlicherweise) *angenommen*. Die Expansion des Universum wird *beobachtet*!
    Die Art wie das Universum expandiert sieht man, aber versteht man nicht.
    Ansonsten: die Dunkle Energie ist bisher wirklich nur ein Notbehelf. Postuliert um die unverständliche Weise der Ausdehnung verständlich zu machen.
    Spätere Erkenntnisse könnte diese Deutung überflüssig machen. Überflüssig wie etwa eine Äthertheorie, die auch jahrhundertelang sinnvolle Ergebnisse abwarf bis sie von Tatsachen widerlegt wurde.
    Aber erst müssen die Erkenntnisse gefunden sein, dann kann man auf die Dunkle Materie verzichten.


    Zitat Zitat von Joachim Stiller Münster Beitrag anzeigen
    Dazu folgende Überlegung: Eine wie auch immer geartete Energie entspricht nach E = m c Quadrat immer eine "Scheinmasse", und die evoziert nun einmal Gravitation. Die Wirkung der Dunklen Energie (DE) könnte also nur eine starkte Gravitation sein, die dann aber einer beschleunigten Expansion erst recht entgegenwirken würde. Ein logischer Widerspruch, der nicht zu überbrücken ist, es sei denn wir setzen alle uns bekannten Naturgesetzte außer Kraft. Mit anderen Worten: Aus die Maus. Gruß Joachim Stiller Münster
    ... wenn die Masse negativ wäre, dann wäre auch die Energie negativ. (Und die Schwerewirkung auf normale 'positive' Materie wäre abstoßend.)
    Damit meine ich nicht die Antimaterie! Denn diese zählt als positive Masse. Diese setzt beim Zerstrahlen mit üblicher Materie positive Energie in Form realer Quanten frei.
    Die 'negative' Masse müßte schon etwas sein das wir hier auf Erden noch niemals dingfest gemacht haben. Und deren Eigenschaften kann man so wenig abschätzen wie die Eigenschaften der DE. Naja, das war Zukunftsmusik.

    tschüs
    exi

  5. #5
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    Hallo exi, Du bist ja noch zimlich neu hier, und kannst das nicht wissen, aber man "beobachtet" die beschleunigte Expansion "nicht", sondern man schließt aus "Beobachtungsresultaten" von "Größeren Entfernungen, als erwartet" "auf eine beschleunigte Expansion". Die Frage, die sich stellt, ist einfach, ob diese Schlussfolgerung überhaupt korrekt ist. Aufgestellt wurde sie von Zwickey. Sie ist aber nie überprüft worden, was ich dann aber selber Anfang des Jahres in einer längeren wissenschaftlichen Untersuchung getan habe, die ebenfalls dem Max-Planck-Institut vorliegt. Darin weise ich lückenlos und sauber nach, dass sich Zickey in dieser seiner Schlussfolgerung einfach um 180 Grad vertan hat. Im Weltall kann man nämlich nicht linear Denken. Du musst einfach in Rechnung stellen, dass Du immer in die Vergangenheit siehst, und damit kehren sich alle komischen Verhältnisse um. Das ist im Übrigen auch vereinbar mit der Relativitätstheorie, oder genauer, es entspricht ihr sogar. Gruß Joachim Stiller Münster

  6. #6
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    Hallo,

    hier http://www.astro.ucla.edu/~wright/sne_cosmology.html findet man seriöse Informationen zum Thema beschleunigte Expansion.

    Herzliche Grüße

    MAC

  7. #7
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    exi und JSM
    Mit Eurem lückenhaften Halbwissen redet Ihr zwangsläufig an einander vorbei.
    Du, exi hast beispielsweise den Unterschied zwischen Expansion und beschleunigter Expansion nicht verstanden und zitierst deshalb JSM falsch. Und Du JSM verwechselst, wenn Du bei der DE Zwicky ins Spiel bringst, DE mit DM. Als man vor einem guten Jahrzehnt auf Grund gewisser Beobachtungen von DE zu sprechen begann, war Zwicky schon längst nicht mehr unter den Lebenden.
    Orbit

  8. #8
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    Hallo Mac: Ich sagte bereits an anderer Stelle, dass ich kein Wissenschaftsenglisch verstehe. Meine Grundkenntnisse des Englischen reichen dafür nicht aus. Ich selber habe meine Informationen aus Sterne und Weltall, das sollte als seriöse Quelle ausreichen. Gruß Joachim Stiller Münster

    Fakt ist einfach, dass wenn ich aus der Beobachtung "weiter entfernter" Objeke "als erwatet" auf eine beschleunigte Expnasion schließe, wie Zwicke nahelegt, dann denke ich automatisch linear. Das ist aber im Weltall einfach nicht möglich, will sagen: Unsinn. Gruß Joachim Stiller Münster

    Ps. Und da hilft mir dann auch keine Rechtfertigungsideologie mehr, ich bin dann einfach grundsätzlch auf dem Holzweg, und muss diesen Trugschluss erst wieder ausräumen. JSM

    Hallo Orbit, mein Guter, ich sehe gerade deinen Eintrag, hatte da was überschlagen. Fakt ist, dass man die Schlussfolgerung einer Beschleunigten Expansion auf Grund von prophetischen Aussagen von Zwicky getroffen hat, die er, natürlich noch zu Lebzeiten, in Bezug auf ein abgebremstes Universum gemacht hat. Nun zieht man im Prinzip genau den Umkehrschluss, denn die Beobachtbaren Tatsachen laufen denen von Zwicky prophezeihten genau entgegen. Darum meint man nun, dass Weltall könne unmöglich ein gebremstes sein. Nur: Zwicky hatte mit seinen Prophezeihungen absolut unrecht, und niemand hat das jemals überprüft, außer ich natürlich. Und mit Dunkler Materie, für die Zwicky ja auch noch zuständig ist, hat das "selbstverständlich" nichts zu tun. Gruß Joachim Stiller Münster
    Geändert von Joachim Stiller Münster (16.03.2009 um 14:09 Uhr)

  9. #9
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    Zitat Zitat von FUNtastic Beitrag anzeigen

    Man hätte das Ganze also anstatt "Dunkle Energie", genauso gut "unbekannter, beschleunigender Expansionsmechanismus" o.ä. nennen können.
    Oder "Die Quintessenz des Universums" ? Egal wie du sie nennen willst, sie ist ein Unfug!
    Schau mal unter "Fractal Bubble Model" und David Wiltshire, oder unter sonstigen Erklärungen.

    Ich möchte dir aber eine Frage stellen: Wenn Raum expandiert, was ist er definitorisch, deiner Meinung nach? Und wohin sollte er expandieren, abhängig von deiner Definition, wenn er eigentlich nicht definierbar ist?

    Also, worüber schreibt ihr da? Das Universum kann weder expandieren, und noch weniger beschleunigt expandieren, da er durch unsere Beobachtung begrenzt ist. Wie sollten wir denn das feststellen können? Alle die Argumente die dafür herangezogen werden sind "Pseudoargumente", sonst nichts anderes! Für die gibt es auch andere Erklärungen.

    Und bevor man den Raum und die Zeit nicht "richtig" definieren kann, umso weniger kann man über die Expansion diskutieren, die sich nicht im Raum abspielen würde, in dem Raum, den wir nicht richtig und adäquat definieren können. Sinnloses Unterfangen!

  10. #10
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    Zitat Zitat von Aganor1 Beitrag anzeigen
    Oder "Die Quintessenz des Universums" ? Egal wie du sie nennen willst, sie ist ein Unfug!
    Bevor man bei "Unfug" ankommt, sollte man ausräumen können, was denn an der Rotverschiebung als "Eichung" falsch ist - oder zumindest sein könnte, ich habe da zwar etwas gefunden, aber überlasse es A1, selbst nachzugucken, um banalen Radikalargumenten das "Öl" zu liefern.

    Imho halte ich die Menschheit für so intelligent, ihren Beobachterstandpunkt durchaus relativieren zu können, mathematisch oder durch andere Hilfskonstrukte.
    "Und sie bewegt sich doch."
    "Nein." "Doch!"
    "Nein!" "Doch!!"
    "Nein!!!" "Doooch!!!!"

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