Gedankenexperiment Alter unseres Universums

Orbit

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Immer noch sehr schlau, aber den Punkt der schnellen Expansion des Universums in weiter Zukunft hast du anscheinend nicht in meine Überlegungen einbezogen oder nicht begriffen.
Doch, wie Du weiter unten sehen kannst; aber ich habe Deinen Beitrag einfach der Reihe nach beantwortet. Müsste ich künftig aus Deinem Sammelsurium von Gedanken erst eine stringente Zusammenfassung machen, bevor ich Dir antworten darf?:D
Sterne die weiter von der Galaxie entfernt sind z.B.
Hallo Orbit, denk bitte doch mal nach ...
Hab ich doch. Ich hab's Dir sogar vorgerechnet. Eigentlich solltest Du mir danken, anstatt zu quaken.
Und weitere X-Mlr. Jahre später ist der Bereich wegen der DE noch weit kleiner, weil die Galaxienflucht dann die Cluster auseinander driften lässt....
Versteh ich nicht. Welchen Bereich meinst Du? Der DM-Cluster wird bestimmt grösser sein.
Und das...
Es wird immer ein überschaubares Universum geben, dessen Rand sich mit Lichtgeschwindigkeit von uns weg bewegt. Wenn dieser Rand immer näher Rückt, werden halt neue Objekte vor dem Rand mit großem z zu detektieren sein.
...verstehe ich noch weniger. Was soll da näher kommen?
Im Artikel, von dem wir hier reden, geht man davon aus, dass dereinst im sichtbaren Bereich des Universums ausser der Supergalaxie nichts mehr zu sehen sein wird.
aber in Bezug auf eine noch spätere Entwicklung stimmt das nicht mehr.
s.o.
ersetze doch einfach die Schnellläufersterne durch Schnellläufer-Kugelsternhaufen.
Und wenn auch; aber die gibt's nicht.
Orbit
 
F

fspapst

Gast
Hallo Orbit, du vergisst anscheinend immer noch die Wirkung der DE auf die Expansion, Flucht, Horrizont ect....
Ohne diese wird sich das Universum wie im Link dargestellt zeigen.
Mit der DE sieht es dagegen ganz anders aus.
Siehe Seite 29 und 50 dieser Präsentation
Denn wenn h wird, wird die Fluchtgeschwindigkeit der entfernten Kugelsternhaufen irgendwann der Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien entsprechen.
Noch weitere X Mrl. Jahre wir auch der Cluster seziert.... Nicht indem Kraft auf die einzelnen Bereiche geleitet wird, sondern indem die Raum-Ausdehnung zwischen den entfernteren Sternen die Lichtgeschwindigkeit überschreitet.

ZB: Das andere Ende des Clusters entfernt sich bereits mit z=1000. :eek:

Und wenn auch; aber die gibt's nicht.Orbit
Kugelsternhaufen können und werden in Mehrgalaxienformationen stark beschleunigt, bis in den Intergalaktischen Raum. Das ist Fakt und leicht aus den bekannten Mehrkörperbewegungen ab zu leiten. Alles andere ist GdM.

Man hat auch schon Einzelsterne im Intergalaktischen Raum detektiert. (Hubble)

Grüße
FS
 

Orbit

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fsapapst
Vorweg besten Dank für die ausgezeichnete Dokumentation!
wird die Fluchtgeschwindigkeit der entfernten Kugelsternhaufen irgendwann der Fluchtgeschwindigkeit der Galaxien entsprechen.
Noch weitere X Mrl. Jahre wir auch der Cluster seziert....
Du redest vom Big Rip:
http://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip
Das ist aber eine andere Theorie als jene, die dem Artikel von Ich zu Grunde liegt. Dort wird eine ewige, beschleunigte Expansion angenommen, ohne dass gravitativ gebundene Systeme 'seziert' würden. Diese Idee liegt auch Deiner Dokumentation zu Grunde. Vom Big Rip ist auch hier nicht die Rede.
Kugelsternhaufen können und werden in Mehrgalaxienformationen stark beschleunigt, bis in den Intergalaktischen Raum. Das ist Fakt und leicht aus den bekannten Mehrkörperbewegungen ab zu leiten.
Woher hast Du diese Gewissheit? Hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Kugelsternhaufen
steht einfach:
Ein Kugelsternhaufen ist eine kugelförmige Ansammlung von Sternen, die das galaktische Zentrum als Satellit umkreist.
Und weiter unten auf derselben Wikiseite ist zwar die Rede von einzelnen Sternen, welche genügend Geschwindigkeit erhalten, um dem Kugelsternhaufen zu entkommen; aber dass ganze Kugelsternhaufen rum gekickt würden, darüber kann ich nichts finden, im Gegenteil: Erhält der Kugelsternhaufen als Ganzes einen Kick durch Gezeitenkräfte, beschleunigt das seine Auflösung:
Gezeitenwirkungen geben dem Kugelsternhaufen kinetische Energie, vergrößern damit dramatisch die Auflösungsgeschwindigkeit, so dass die Sternhaufen kleiner werden. Ein Gezeitenschock führt darüber hinaus zur schnelleren Kernkollabierung.
Orbit
 

Sir Atlan

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Hallo Orbit,

Meine letzten vier Beiträge bezogen sich auf den von Ich verlinkten Artikel.

OK. Mein Fehler. Kam bei mir nicht so an. :eek:

Davon geht der Artikel ja aus, wenn von der Unmöglichkeit die Rede ist, in diesem Spätstadium auf einen Big Bang schliessen zu können.

Hier würde ich gerne die Metallizität wieder ins Spiel bringen. Wir wissen doch, dass schwerere Elemente nur in Supernovae erbrütet werden. Wenn ich im Spätstadium unseres Universums die Sterne analysiere, komme ich doch darauf, dass ich doch für den Ursprung der Elemente immer weiter in die Vergangenheit gehen muss (Lebenszyklus eines Sterns). Irgendwann komme ich doch an einen Punkt, an dem nur H vorhanden ist. Da H nur ein p+ und e- hat, muss doch die Frage nach dem woher gestellt werden. Kann ja schlecht das Produkt einer „normalen“ Fusion sein.

Und schon sind wir am „Ursprung“ angelangt. Ist es also Unmöglich?

Gruß

Sir Atlan
 
F

fspapst

Gast
Hallo Orbit,
ich hoffe der Knoten ist geplatzt!
Danke, die Bezeichnung dafür kannte ich nicht.

Das ist aber eine andere Theorie als jene, die dem Artikel von Ich zu Grunde liegt.
Das stimmt. Ich habe nur die Ausgangs-Fragestellung auf die mir bekannten Verhältnisse angewendet; also mit DE, ohne Naturkonstanten-Veränderung. Den Link von Ich habe ich daher also als eine eingeschränkte Sichtweise betrachtet und meine Überlegungen weiter geführt.
Das habe ich bisher sicher nicht deutlich gemacht. :eek:


Zur Beschleunigung der Kugelsternhaufen:
Woher hast Du diese Gewissheit?
Wiki ist da überhaupt nicht auf die Dynamik der Eigenbewegung eingegangen, außer ein wenig beim Auseinander reißen des Kugelsternhaufens Palomar 5 bei einem Durchlaufen durch die Milchstraße. Da das näherungsweise einem Zweikörpersystem entspricht, wird dabei natürlich auch keiner der beiden Partner beschleunigt. Einzelsterne dagegen schon.

Zur Verdeutlichung: Stelle dir die Galaxien und Kugelsternhaufen als große und kleine Sterne vor, dann ist es einfacher. Bei mehreren Sternen die sich begegnen wird meist oft(edikt) der leichtere stark beschleunigt aus dem Gesamtsystem katapultiert, wobei die größeren Sterne an Drehimpuls verlieren und näher zusammen rücken.
Der gleiche Effekt ist auch bei Kugelsternhaufen mit Galaxien möglich. Eigentlich einfache Himmelsmechanik, aber durch die Mehrsterne-Probelmatik verkompliziert sich das mathematisch sehr.
Die Galaxien haben dabei natürlich auch eine Ausdehnung die auch mit Reibung einher gehen kann, aber es gibt genug Möglichkeiten einen Kugelsternhaufen als ganzes, oder (weit häufiger) als verkleinerte Verklumpung eines Kugelsternhaufen-Teiles (Siehe Palomar 5) aus dem Gesamtsystem zu schleudern respektive auf Fluchtgeschwindigkeit zu bringen.

knotenplatzender Gruß
FS
 
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Orbit

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OK, fspapst, dann wäre das mal geklärt. Und das
Zur Verdeutlichung: Stelle dir die Galaxien und Kugelsternhaufen als große und kleine Sterne vor...
tu ich - Dir zuliebe. Aber mit dem Thema hier hat das eigentlich nichts mehr zu tun.
Gut, wenn es schnelle Kugelsternhaufen gäbe, könnte man die Fluchtgeschwindigkeit als mittlere Fluchtgeschwindigkeit all dieser Sterne bekommen, nachdem man deren Eigenbewegungen heraus gerechnet hätte; aber ich denke nicht, dass man mit Spektralanalyse den Doppler-Effekt so genau messen kann, dass dabei eine Beschleunigung in der Grössenordnung von 1,38E-12 m/s^2 heraus kommt.

Orbit
P.S. Solltest Du mal von rasenden Kugelsternhaufen hören, dann melde Dich.:)
 
F

fspapst

Gast
aber ich denke nicht, dass man mit Spektralanalyse den Doppler-Effekt so genau messen kann, dass dabei eine Beschleunigung in der Grössenordnung von 1,38E-12 m/s^2 heraus kommt.
Eine h-Beschleunigung von 1,38E-12 m/s^2/Lichtminuten würde man in 1000 La Entfernung zu [?]1,38E-12/(0.5E-9)²[?]=~50.000km/h recht gut erkennen können. Angenommen dabei ist ein Abhängig vom h im Verhältnis der DE zum Volumen (BigRip)
Die Größenordnungen sind in der Überschlagsrechnung nicht unbedingt genau getroffen, aber ich wolle damit auch nur die Veränderung des Universums mit der Zeit verdeutlichen.

Solltest Du mal von rasenden Kugelsternhaufen hören, dann melde Dich.
:D Das werde ich machen. Die letzten habe ich im Ratskeller gesehen. Da raste die Sternenkugel meines Kollegen (schwarz mit Glitzersternen drauf) über die Kegelbahn. ;)

rasender Sternengruß
FS
 

Orbit

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Die Größenordnungen sind in der Überschlagsrechnung nicht unbedingt genau getroffen
Nicht unbedingt genau. Das sehe ich auch so.
In einer Entfernung von 1000 ly (=306,75 Parsec) wäre nämlich die Expansionsgeschwindigkeit gerade mal 21,78 m/s
Die Geschwindigkeit nützt mir aber ohnehin nichts; denn der entflohene Stern muss ja, um aus dieser zukünftigen Supergalaxie entfliehen zu können, eine Fluchtgeschwindigkeit nahe 1000 km/s oder mehr haben.
Misst Du nun einen mit 1003 km/s kannst Du nicht sagen, der sei nun schon um 3 km/s schneller geworden. Erstens kann man so genau eh nicht messen; denn dann müsste man die Umlaufgeschwindigkeit unserer Sonne ums galaktische Zentrum nicht immer noch mit 220 bis 250 km/s angeben und zweitens könnte der Stern diese Geschwindigkeit bereits durch seinen Kick erhalten haben.
Also, ein Jahr später nochmals messen. Wenn Du nun zufälligerweise auf 1003,00000004355 km/s kämest, würde Dir bei den geltenden Messgenauigkeiten niemand glauben, dass das der gültige Wert sei, obwohl er es wäre.
Eine Million Jahre später würde ein Archäologe auf interessante Aufzeichnungen stossen. Es gelänge ihm sogar sie zu entziffern. Ein befreundeter Astronom, dem er sie zeigt, ist ganz elektrisiert. Er weiss um welchen Stern es geht und richtet noch in derselben Nacht sein Gerät, mit dem man inzwischen Fluchtgeschwindigkeiten auf m/s genau messen kann, auf den Stern. Er misst 1000043,55 m/s oder 10003,04355 km/s.
Weil das Alter der Aufzeichnungen genau datiert werden konnte, kann der Astronom nun eine Beschleunigung des Sterns von 1,38E-12 m/s berechnen.
So.
Orbit
 
F

fspapst

Gast
Hallo Orbit,
Nicht unbedingt genau. Das sehe ich auch so.
In einer Entfernung von 1000 ly (=306,75 Parsec) wäre nämlich die Expansionsgeschwindigkeit gerade mal 21,78 m/s
Wegen der immer gleich bleibenden DE wird sich, so habe ich das verstanden, der Wert h immer weiter vergrößern. Bis zum BigRip.
Deiner Rechnung scheint mir das h von heute zu Grunde zu liegen. Ich habe einfach einen recht hohen Wert für das zukünftige h angenommen. :rolleyes:

Deine Geschichte: :cool:
... Wenn Du nun zufälligerweise auf 1003,00000004355 km/s kämest, würde Dir bei den geltenden Messgenauigkeiten niemand glauben, dass das der gültige Wert sei, obwohl er es wäre.
Eine Million Jahre später würde ein Archäologe auf interessante Aufzeichnungen stossen. Es gelänge ihm sogar sie zu entziffern. Ein befreundeter Astronom, dem er sie zeigt, ist ganz elektrisiert. Er weiss um welchen Stern es geht und richtet noch in derselben Nacht sein Gerät, mit dem man inzwischen Fluchtgeschwindigkeiten auf m/s genau messen kann, auf den Stern. Er misst 1000043,55 m/s oder 10003,04355 km/s.
Weil das Alter der Aufzeichnungen genau datiert werden konnte, kann der Astronom nun eine Beschleunigung des Sterns von 1,38E-12 m/s berechnen.
...hat mich an einen SF von I.Asimov erinnert, den ich vor xx -Jahren gelesen habe. Dort wird auf diese Weise eine ET Zivilisation entdeckt.

BigRip-Grüße
FS
 

Orbit

Registriertes Mitglied
...hat mich an einen SF von I.Asimov erinnert, den ich vor xx -Jahren gelesen habe. Dort wird auf diese Weise eine ET Zivilisation entdeckt.
Aber hoffentlich ist Dir vor allem klar - und das wäre im Zusammenhang mit der Diskussion hier viel wichtiger - dass Deine Idee, wie in einem künftigen Ein-Galaxien-Universum die Expansion gemessen werden könnte, nicht realistisch ist.
Und Grüsse dieser Art
interpretiere ich so, dass Du nun, nachdem Du gemerkt hast, dass es in diesem Thread bisher nicht um die BigRip-Hypothese ging
ich hoffe der Knoten ist geplatzt!
auch noch über die sprechen möchtest.
Aber da wäre m.E. eine neuer Thread angebracht. Oder vielleicht gibt's auch einen alten, den man wieder aus der Versenkung holen könnte.
Orbit
 
F

fspapst

Gast
Hallo Orbit,
warum geht es hier nicht um den BigRip bzw. deren Vorankündigungen?
Zugegeben ist auch die BigRip eine unbewiesene Theorie, die aber auf der Interpolation der heute bekannten Naturkonstanten/-Variablen beruht, also in die Fragestellung passt.
nachdem Du gemerkt hast, dass es in diesem Thread bisher nicht um die BigRip-Hypothese ging
Die Ausgangsfrage des Threads ist dahingehend also nicht eindeutig. Die Theorie des BigRip ist eine Interpolation derzeitiger Erkenntnisse in die Zukunft. Also keine unbekannten Veränderungen der Naturkonstanten.
Sollten dabei auch die als variabel erkannten Naturkonstanten :)D so ist es nun mal heute) konstant bleiben, gebe ich Dir und Ich recht. Dann ist das Gedankenexperiment aber sehr hypothetisch.

hypothetischer Gruß
FS
 

Orbit

Registriertes Mitglied
OK. Auf den Eingangspost bezogen kann hier natürlich alles diskutiert werden; denn der enthielt ein ganzes Fragenpaket.
Die Theorie des BigRip ist eine Interpolation derzeitiger Erkenntnisse in die Zukunft. Also keine unbekannten Veränderungen der Naturkonstanten.
Meinetwegen; aber sie nimmt nicht von der heute immer noch geltenden Annahme Kenntnis, dass gebundene Systeme nicht expandieren.
Sollten dabei auch die als variabel erkannten Naturkonstanten ( so ist es nun mal heute) konstant bleiben, gebe ich Dir und Ich recht.
Der von Ich verlinkte Artikel kommt ohne variable Naturkonstanten aus.
Dann ist das Gedankenexperiment aber sehr hypothetisch.
Welches? Falls Du Deine diversen eigenen Gedankenexperimente hier meinst, dann stimme ich Dir zu.
Orbit
 
F

fspapst

Gast
Meinetwegen; aber sie nimmt nicht von der heute immer noch geltenden Annahme Kenntnis, dass gebundene Systeme nicht expandieren.
Und es wird zu allen Zeiten immer weitestgehend ungebundene Strukturen geben, auch wenn wir nur noch die lokale Gruppe betrachten können, weil der "Horizont" des beobachtbaren Universums so klein geworden ist. Auch dann werden Strukturen bis an diese Grenze reichen. Die können beobachtet werden, und die haben dann (wie ich ausgeführt habe) eine deutliche Fluchtgeschwindigkeit, sonst wäre ja der Horizont nicht kurz dahinter.

Der von Ich verlinkte Artikel kommt ohne variable Naturkonstanten aus.
Stimmt. Aber ist das realistisch? :rolleyes:

Welches? Falls Du Deine diversen eigenen Gedankenexperimente hier meinst, dann stimme ich Dir zu.
Ich beziehe mich kontextsensitive auf diesen Thread! :D

naturvariabler Gruß
FS
 

Orbit

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Und es wird zu allen Zeiten immer weitestgehend ungebundene Strukturen geben, auch wenn wir nur noch die lokale Gruppe betrachten können, weil der "Horizont" des beobachtbaren Universums so klein geworden ist.
Du kannst immer noch nicht zwischen den beiden Modellen unterscheiden. Der BigRip ist offenbar in Deinem Kopf.
Und Du hast nicht begriffen, dass es keinen Sinn macht, in einer modellabhängigen Diskussion auf eine Aussage aus der Sicht des einen Modells ohne Vorankündigung mit einem Argument aus der Sicht des andern Modells zu reagieren.
Zitat von Orbit
Der von Ich verlinkte Artikel kommt ohne variable Naturkonstanten aus.
Stimmt. Aber ist das realistisch?
Ja.
Ich beziehe mich kontextsensitive auf diesen Thread!
Nein. Du verhältst Dich wie ein sturer Bock.
Ich geb's auf.

Letzter Gruss von mir an Dich in diesem Thread
Orbit
 
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fspapst

Gast
Und Du hast nicht begriffen, dass es keinen Sinn macht, in einer modellabhängigen Diskussion auf eine Aussage aus der Sicht des einen Modells ohne Vorankündigung mit einem Argument aus der Sicht des andern Modells zu reagieren.
Du hast immer noch nicht begriffen, das ich mich nicht auf den Artikel von Ich beziehe. Ich beziehe mich auf das Thread-Thema!

Du verhältst Dich wie ein sturer Bock.
Dito.
Bitte nicht, es macht gerade Spaß. Ach so... du hast verloren?
Na dann...


finale Grüße
FS
 
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fspapst

Gast
Ich möchte gerne etwas über den BigRip erfahren, aber nicht in diesem Thread, sonst wird das eigentliche Thread-Thema gänzlich zerstört.

Gruß
FS
 
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