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Thema: Wenn morgen die Regierungen die Wahrheit verkünden würden....

  1. #51
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    Hallo Bynaus,

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Doch. Kein schlüssiger Beweis natürlich, denn natürlich kann man immer irgendwelche Szenarien konstruieren, warum gerade wir eine Ausnahme sein sollten.
    sind wir denn eine? Die denkbare Möglichkeit einer Ausbreitung ist noch immer hoch spekulativ.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Aber angesichts dessen, dass es keine Imperien/Föderationen gibt, gibt es - für tatsächlich stattfindende direkte Kontakte - eigentlich nur eine Alternative, die Stipvisite (als Gegenstück zur Kolonisation / Assimilation, von mir auch aus zur Zerstörung).
    Ja, so formuliert ist das richtig.

    Aber es gibt diese direkten Kontakte (bisher zumindest) nicht, Du verwendest aber diese Formulierung als Rechtfertigung für etwas, was ich mal Beweislastumkehr nennen will.

    Nicht Deine Rechnung als solche ist ohne Fundament (ich hab‘ im Vertrauen auf Dich nicht nachgerechnet) sondern Deine Verschiebung der Ausgangslage.

    Du kannst nicht zwischen den Alternativen <zu dünne Besiedelung> und <sehr hoher Extinktionsfaktor für SAZ gegenüber nSAZ> unterscheiden, würdest aber für diese Unterscheidung auf jeden Fall entweder die Tatsache als solche bei (noch) unbekannter Begründung oder aber eine Begründung bei (noch)unbekannter Tatsache brauchen. Ohne, machst Du nur einen Zirkelschluß.

    Herzliche Grüße

    MAC

  2. #52
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    Hi Alex,

    Das Tor würde ja sogar ermöglichen die Sonde unterwegs mit Energie von der Erde zu versorgen. Sie könnte auch bemannt sein, der Astronaut kann ja während des Flugs einfach durchs Tor gehen.
    schwebt Dir da sowas ala SG bzw. SGA vor? Ich mag die Sendungen als Unterhaltung, aber das hat doch mit der Realität nix zu tun. Ein "Tor" braucht Energie. Viel Energie. So viel, daß man die nicht einfach in ner Keksdose mitnehmen kann.

    Sissy

  3. #53
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    @mac: Ich behaupte ja nicht, dass wir mit einer nSAZ Kontakt aufnehmen werden oder dass es auch nur wahrscheinlich ist. Ich will gar nicht zwischen den von dir genannten Alternativen unterscheiden.
    Es ist bloss so, dass SAZ so selten sein müssen, dass wir nicht darauf zählen sollten, jemals einer zu begegnen. Die Wahrscheinlichkeit, mit einer nSAZ Kontakt aufzunehmen ist schwieriger abzuschätzen, es scheint mir aber nicht so unwahrscheinlicher wie der Kontakt mit einer SAZ.

    sind wir denn eine?
    Davon gehe ich nie aus. Im Gegenteil, all meine Überlegungen fussen auf der vernünftigen Annahme, dass unsere Beobachtungen typisch für alle Beobachter des Universums sind.

    (ich hab‘ im Vertrauen auf Dich nicht nachgerechnet)
    Vielleicht hättest du das sollen...
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  4. #54
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    Hallo Bynaus,

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    @mac: Ich behaupte ja nicht, dass wir mit einer nSAZ Kontakt aufnehmen werden oder dass es auch nur wahrscheinlich ist.
    das hatte ich auch nicht so verstanden und auch selber nicht so gesagt. Vielleicht hast Du mich aber gerade hier mißverstanden?



    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich will gar nicht zwischen den von dir genannten Alternativen unterscheiden.
    Das ist der Punkt.



    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Es ist bloss so, dass SAZ so selten sein müssen, dass wir nicht darauf zählen sollten, jemals einer zu begegnen.
    Ja, dem stimme ich zu.



    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Die Wahrscheinlichkeit, mit einer nSAZ Kontakt aufzunehmen ist schwieriger abzuschätzen, es scheint mir aber nicht so unwahrscheinlicher wie der Kontakt mit einer SAZ.
    sogar dem könnte ich zustimmen, wenn Du dafür eine plausible Begründung liefern würdest.

    Du separierst hier die Begegnungswahrscheinlichkeiten zwischen uns und SAZ versus nSAZ und stellst sie unabhängig voneinander. Sie sind aber aus meiner Sicht miteinander gekoppelt.

    Für mich sagst Du hier nichts anderes als: Technische Zivilisationen die interstellare Entfernungen überwinden können und das auch tun, breiten sich fast niemals aus! (Extinktion)

    Ich frage darauf hin: Warum?

    Du antwortest: Weil wir ihnen noch nicht begegnet sind.

    Ich sage: Das ist keine Begründung für diese von Dir geforderte Extinktion, sondern bisher nur ein Bezug auf sich selbst.



    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Davon gehe ich nie aus. Im Gegenteil, all meine Überlegungen fussen auf der vernünftigen Annahme, dass unsere Beobachtungen typisch für alle Beobachter des Universums sind.
    Ja, ohne zusätzliche Informationen kein Widerspruch.

    Herzliche Grüße

    MAC

  5. #55
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    Du antwortest: Weil wir ihnen noch nicht begegnet sind.
    Nein, das tue ich nicht. Gut, dass wir jetzt wissen, wo das Missverständnis vorliegt.

    Zwei Schritte zurück:

    Für mich sagst Du hier nichts anderes als: Technische Zivilisationen die interstellare Entfernungen überwinden können und das auch tun, breiten sich fast niemals aus! (Extinktion)
    Jep.

    Ich frage darauf hin: Warum?
    Weil wir (nach aller Wahrscheinlichkeit) keine SAZ sind.
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  6. #56
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    Hallo Bynaus,

    ja, dem stimme ich zu. Das trifft aber zum jetzigen Zeitpunkt ebenso auf die Aussage zu: Weil wir aller Wahrscheinlichkeit nach keine nSAZ sind. Und alles was dann kommt würde wieder auf die DA-Argumentation hinauslaufen.

    Herzliche Grüße

    MAC

    PS Vielleicht sollte ich, wenn die jetzt immer wieder angewendet wird, doch mal ein paar 'Zähne' bei einer anschauliche Widerlegung riskieren?
    Geändert von mac (09.11.2011 um 17:45 Uhr)

  7. #57
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    Ich finde es immer wieder amüsant, wie man auf der einen Seite von ausbleibender Assimilation oder Zerstörung redet, auf der anderen aber verbietet, dass es so etwas wie Schutzschilde, Sternentore, Positionstransfer mit relativer Überlichtgeschwindigkeit etc. gibt. Wovor genau sollen wir Angst haben - davor, dass die Ausserirdischen eine universenfremde Physik benutzen? Ab wievielen Ausserirdischen haben wir denn eine Zerstörung zu befürchten? Halt, ich beantworte mir die Frage selbst: woher sollen wir denn wissen, was die für Waffen haben?! Selten so geschmunzelt.

    Echt herrlich, immer wieder wird solch eine Endzeitpropaganda aus dem Ärmel geschüttelt, basierend auf menschlichen Werten. Wie soll denn beispielsweise Versklavung aussehen? Gleichmäßige Verteilung über die Erdoberfläche ohne Ressourcennachschub? Oder bringen die genügend Energie, Waffen und Munition mit? Da sind sie also gleich bis an die Zähne bewaffnet losgeflogen. Kostet ja auch keine Energie.

    Aber stimmt schon, Außerirdische sind alle so blöde, dass sie sich nicht denken können, dass sich eine intelligente Spezies verteidigen oder den Planeten selbst über den Jordan schicken kann. Dann zieht man eben... äh... weiter!?

    Militärtaktik 4- mit Sternchen, setzen!

    Oder aber die haben so clevere Wissenschaftler an Bord, dass sie innerhalb weniger Minuten nach der Ankunft ein 100% letales Virus entwickeln können, dass einzig und allein Menschen tötet (nagut, meinetwegen auch noch Delfine und Krähen) - in einem Zeitraum, in dem wir nicht reagieren können. Wer die Schweinerei der verwesenden Körper dann wegmacht, sei mal dahingestellt.
    Geändert von Runzelrübe (09.11.2011 um 17:41 Uhr)
    Es ist eine besonders hübsche Kunst, sich in Dinge einweihen zu lassen, über die man Bescheid weiß, und zwar von Leuten, die nicht Bescheid wissen. - Alain Peyrefitte

  8. #58
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    Hallo,

    Ich finde es immer wieder amüsant, wie man auf der einen Seite von ausbleibender Assimilation oder Zerstörung redet, auf der anderen aber verbietet, dass es so etwas wie Schutzschilde, Sternentore, Positionstransfer mit relativer Überlichtgeschwindigkeit etc. gibt.
    Wer schließt denn in welchen Post das aus? Ich hab das bis jetzt in keiner neueren Antwort herauslesen können.

    mfg

  9. #59
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    Hallo Runzelrübe,

    Deine, wie mir scheint, nur durch Stichworte getriggerten Schlußfolgerungen haben mit dem Stand der Debatte fast nichts gemein.

    Das geht los mit Deinem ersten Satz. Die diesbezügliche Debatte hat im Wesentlichen das Fermi-Paradoxon als Basis und wie mir scheint, absehbare technische Entwicklungen ohne Unobtanium. Aber Deine Vergleiche dazu verstoßen teilweise gegen bekannte Naturgesetze oder haben zumindest keine Grundlage in absehbaren technischen Entwicklungen.

    Die Bandbreite denkbarer Abläufe, die das Fermiparadoxon aufheben würden, ist sicher unübersehbar groß.

    Eine Möglichkeit dazu wäre, daß sie die verfügbare und erreichbare Materie in unserem Sonnensystem für den Aufbau, die Erweiterung einer 'Biosphäre' verwendet hätten. Am wahrscheinlichsten wird das wohl durch 'uns' stattfinden. Dieses Szenario wird auch in der Wissenschaft seriös diskutiert. Stichworte dazu: Habitate, Asteroidenbergbau, Energiegewinnung. Das ist aber kein Ablauf, der sich auf menschliches Verhalten beschränkt. Er ist lediglich auf (technische?) Zivilisationen beschränkt, die in der Lage sind ihren Ursprungsplaneten zu verlassen.

    Das Prinzip aber, daß Lebewesen (damit meine ich hier ganz allgemein zur Replikation fähige Strukturen. Von Neumann-Sonden zähle ich z.B.auch dazu) von außerhalb des Sonnensystems hier her kommen könnten - A) wenn es sie gibt und B) wenn eine solche Reise überhaupt realisierbar ist, kann als für uns ungünstige Alternative so ablaufen, daß sie die für sich erreichbare Materie des Sonnensystems in ihre mitgebrachte Biosphäre integrieren - Egal wie sie aussieht, sie wird wohl immer aus Materie bestehen.

    Und es ist dabei egal wie sie gestrickt sind – wenn sie zur Replikation fähig sind, dann werden sie das auch tun. Die die es dennoch nicht tun, kommen in Konkurrenz zu denen die es tun, nicht weit, wie wir bereits in unserer Biosphäre sehen können. Ich sehe auch keinen wirklichen Ausweg aus dieser Situation, auch nicht für uns, wenn wir die Einzigen weit und breit sind?/wären?

    Aber, entsprechende Spuren gibt es nicht bei uns, daher Fermiparadoxon.

    Vom oft als alternative ins Spiel gebrachten Zoo- oder Beobachter-Szenario halte ich nur sehr wenig. Es ist einfach zu ‚teuer‘.

    Das hat für mich nichts mit Endzeitpropaganda zu tun. Wenn es sie gäbe und es ginge, wäre mit viel größerer Wahrscheinlichkeit schon alles gelaufen gewesen, bevor es überhaupt Menschen gab.

    Ohne Anspruch auf Vollständigkeit wurden zum Fermiparadoxon noch einige andere Erklärungen genannt:
    Es ist zu weit von Stern zu Stern
    Zu wenige technische Zivilisationen existieren dazu.
    Zu wenige technische Zivilisationen überleben die dazu notwendige Fähigkeit so viel Energie einsetzen zu können, wie für die Reise nötig wäre.
    Quarantäne

    Zitat Zitat von Runzelrübe
    Aber stimmt schon, Außerirdische sind alle so blöde, dass sie sich nicht denken können, dass sich eine intelligente Spezies verteidigen oder den Planeten selbst über den Jordan schicken kann. Dann zieht man eben... äh... weiter!?
    Sicher nicht. Und eine (selbst?)Vernichtung des hiesigen bewohnten Planeten wäre nur gut für sie, aber nicht für uns.

    Wenn Du schon glaubst auf diesem Niveau sticheln zu dürfen, solltest Du Dir mal vorher ein paar Gedanken dazu machen, welche technischen Fähigkeiten sie mindestens haben müssen, um ihr Sonnensystem zu verlassen und hier her zu kommen. Dann könnte Dir auffallen, daß diese Mindestvoraussetzungen sie sie zwar nicht unabhängig von Energie und Materie, aber unabhängig von Planeten machen würden.

    Herzliche Grüße

    MAC
    Geändert von mac (09.11.2011 um 22:52 Uhr) Grund: einen blöden Rechtschreibfehler korrigiert

  10. #60
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    @mac:

    Weil wir aller Wahrscheinlichkeit nach keine nSAZ sind. Und alles was dann kommt würde wieder auf die DA-Argumentation hinauslaufen.
    Selbstverständlich. Was denn sonst? Ich würde dies übrigens nicht generell "DA-Argumentation" nennen. Das DA ist bloss eine Anwendung (von vielen denkbaren) eines viel grundlegenderen Prinzips: dem "Prinzip der Mittelmässigkeit".

    Aber ja, wir sind aller Wahrscheinlichkeit nach eine nSAZ. Wenn es nur SAZ und nSAZ gibt, und SAZ extrem selten sind, sind wir mit hoher Wahrscheinlichkeit eine nSAZ. Ausserdem, wenn wir eine SAZ wären, wären wir mit unserer gegenwärtigen Position gleich doppelt untypisch.

    PS Vielleicht sollte ich, wenn die jetzt immer wieder angewendet wird, doch mal ein paar 'Zähne' bei einer anschauliche Widerlegung riskieren?
    Och, so ein neues Gebiss ist doch was schönes... Ich bezweifle ganz ehrlich, dass dir das gelingen wird. Aber wenn schon, müsste dies im entsprechenden Thread geschehen.
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