off topic
Hallo Sir Atlan,
Ich meine in diesem Thread unter Bewusstsein ersteinmal ausschließlich die Fähigkeit sich selbst im Spiegel zu erkennen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
OK. Das ist deine Grundlage für eine Diskussion.
Das ist aber sicherlich keine Grundlage für eine Diskussion über Bewusstsein, allenfalls eine Methode, Selbstwahrnehmung über ein Spiegelbild zu detektieren. Mit Bewusstsein hat das doch eher nur am Rande zu tun.
Aber er erkennt sich nicht selbst. Er erkennt nur einen nicht realen Artgenossen, weil u.a. sein Seitenlinienorgan keine Impulse empfängt (nicht real). Eine Elster erkennt auch, dass es sich um ein "nicht reales selbst" handelt.
Ja. Das ist richtig. Der Hai erkennt nur ein irgendwas, was nicht real ist. Das führe ich auf die fehlenden Sinnesreize zurück. Der Hai ird sich so nicht identifizieren können, weil er sich ganz anders wahrnimmt.
Vergleiche dazu bitte: Würdest du ein Spiegelbild in Infrarot erkennen, das genauso riecht wie du? (Das soll keine Anspielung auf irgendwelche realen Atlangerüche sein)
Hmmmmmmmm, ich habe schon vor Jahren (>1) eine Doku im TV gesehen, wie einer Elster ein Papierstück auf die Halsfedern geklebt wurde (für die Elster nur über einen Spiegel zu sehen) und nur ein paar vereinzelte Elstern es erkannten und entsprechend reagierten (aufplustern bzw. mit dem Fuß versuchten es abzukratzen).
Und nun ist es gelungen, dass die meisten Elstern sich so verhalten. (Arte) Soweit ich das noch weiß, lag es vornehmlich an der Beleuchtung und im weiteren an dem Käfigdesign.
Ist das eine Vermutung oder Wissen? Kannst Du mir hierzu einen Link geben?
Ich habe entsprechende Dokus im TV gesehen. Links habe ich leider keine. Bedenke bitte: Meine Aussage beruft sich nicht nur auf Spiegelbilder!
Zu dieser Aussage hätte ich gerne auch einen Link oder weiterführendes Paper gesehen. Mit meinem jetzigen Kenntnisstand muss ich dieser Aussage erst einmal widersprechen. Ich habe bisher von keiner Katze oder Hund gehört, die sich im Spiegel erkannt haben.
Ja. das ist richtig. Weder Hund noch Katze erkennen sich im Spiegel. Deine Diskussionsgrundlage beruht allein auf Spiegelbildern.
Anhand des Spiegeltests sehe ich das erst einmal als bewiesen an. Es haben sich definitiv nicht alle Elstern im Spiegel erkannt. Ganz im Gegenteil, es war eine Minderheit.
... was inzwischen laut TV-Doku durch entsprechende Beleuchtung verändert wurde.
Weiter: Wenn
eine Elster sich im Spiegel erkennt, und das als Beweis für sein Selbstbewusstsein gilt, warum wird dann den anderen Elstern das Selbstbewusstsein aberkannt? Hat ein Blinder Mensch kein Bewusstsein?
Mir ist diese Diskussion recht schwer, da schon die Diskussionsgrundlage nicht eindeutig ist.
Zudem ist die (stark einschränkende) naturwissenschaftliche Forschung des Bewusstseins ein
für mich sehr befremdliches Gebiet und mir fehlen die Links zu den TV-Dokus die ich gesehen habe. (Es waren Sendungen auf Arte, 3sat ... die mir sehr seriös vorgekommen sind).
bewusste Grüße
FS