Warum ging das Leben auf der Erde an Land?

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fspapst

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Unter-Thema "Höheres Leben"

Ich habe diesen Link gefunden, bei der es um die Entwicklung des "Gehirns" geht. (Also nicht um Wirbeltiere sondern um die Entwicklung der ersten Anlagen zum Gehirn schon vor ca. 600 Millionen Jahren und dessen Erfolgsrezept).

Wichtiger Nebensatz: Was wir als Bewusstseinswahrnehmung bezeichnen, hat sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehrfach unabhängig voneinander entwickelt.
Damit ist Intelligenz wohl nur eine Frage bestimmter Anforderung und genug Zeit; und wird sich nach meiner Vermutung zwangsläufig entwickeln.

Gruß
FS
 
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Sir Atlan

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Hallo fspapst,

Danke für die 2 Links.

Wichtiger Nebensatz: Was wir als Bewusstseinswahrnehmung bezeichnen, hat sich mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehrfach unabhängig voneinander entwickelt.

Da sich Vögel anscheinend später auch aus Reptilien (wie Säugetiere) entwickelt haben, sollte dies fast "natürlich" sein.
Achtung Spekulation: Durch die noch höhere Stoffwechselrate als bei Säugetieren und dass sie außerdem einem starken Selektionsdruck bzgl. eines geringeren Körpergewichtes ausgesetzt waren, ist dies vielleicht auf Kosten des Gehirns gegangen - Entwicklung eines Bewußtseins. Ist so nur bei wenigen Ausnahmen der Fall (Raben/Elstern - auch nicht bei allen und Papageienvögel).

Damit ist Intelligenz wohl nur eine Frage bestimmter Anforderung und genug Zeit; und wird sich nach meiner Vermutung zwangsläufig entwickeln.

So liest es sich in der Tat. Und den hervorgehoben Teil (durch mich) sehe ich genauso.

Interessant find ich die Information, daß sich die Insekten ca. 100 mio Jahre vor den Wirbeltieren das "Land" besiedelten. Dann hatten also auch die evtl. Fleisch fressenden Landgänger eine Proteinquelle an Land und es gab nicht nur Gemüse.:D

Gruß

Sir Atlan
 
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fspapst

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Hallo Sir Atlan,
Da sich Vögel anscheinend später auch aus Reptilien (wie Säugetiere) entwickelt haben, sollte dies fast "natürlich" sein.
Denke bitte auch an den Oktopus, der nachweislich auch ein Bewusstsein hat. (Mir fehlt leider der Link)
Achtung Spekulation: Durch die noch höhere Stoffwechselrate als bei Säugetieren und dass sie außerdem einem starken Selektionsdruck bzgl. eines geringeren Körpergewichtes ausgesetzt waren, ist dies vielleicht auf Kosten des Gehirns gegangen - Entwicklung eines Bewusstseins. Ist so nur bei wenigen Ausnahmen der Fall
Oktupuss, einige Vögel, Einige Säugetiere. Wie das mit den größeren Fischen ist, hat noch niemand untersucht. (Hai | Tunfisch ?)
Zudem wissen wir nicht, welche Dinos denn noch größere Gehirne hatten. Da gab es zB. die Deinonychieden mit relativ großen Gehirnen, damit die in Rudeln jagen konnten. Vergleichbar hatten die ein Gehirn, das - so wie bei Elstern - eine Selbstwahrnehmung ermöglichen konnte.

Ob es Dinos mit noch größeren Hirnen / Körpergewicht gab ist zwar nicht belegt, aber doch wahrscheinlich. Wie groß, können wir erst sagen, wenn wir die Schädel gefunden haben. :p

Dann hatten also auch die evtl. Fleisch fressenden Landgänger eine Proteinquelle an Land und es gab nicht nur Gemüse.
Ein guter Grund zum schlemmen an Land zu gehen. :D

Gruß
FS
 

Sir Atlan

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Hallo fspapst,

Denke bitte auch an den Oktopus, der nachweislich auch ein Bewusstsein hat. (Mir fehlt leider der Link)

Das tue ich. Mein voriger Post bezieht sich hauptsächlich auf Vögel zu Säugetieren.

Wie das mit den größeren Fischen ist, hat noch niemand untersucht. (Hai | Tunfisch ?)

Hat noch niemend untersucht? Sorry, glaube ich aber nicht. Auch glaube ich nicht, dass diese Fische (Hai, Tunfisch) ein Bewußtsein haben. Wäre sonst in den zahllos existierenden Aquarien dieser Welt aufgefallen, wenn ein Hai von seinem Spiegelbild (wie Wale und Delfine) fasziniert wäre.

Ich finde es aber interessant, das die Entwicklung eines Bewußtseins bei Tieren doch recht spärlich vorhanden ist (generell im Tierreich).

Da gab es zB. die Deinonychieden mit relativ großen Gehirnen, damit die in Rudeln jagen konnten.

Das können u.a. auch Wölfe, Löwen, Hunde u.v.m. die alle kein Bewußtsein haben. Diese Aussage ist so nicht zulässig - wie ich finde.

Vergleichbar hatten die ein Gehirn, das - so wie bei Elstern - eine Selbstwahrnehmung ermöglichen konnte.

Das ist dem Artikel so nicht zu entnehmen. Und aus o.g. Gründen ist das noch zu beweisen. Ausserdem habe nicht alle Elstern ein Bewußtsein.

Ob es Dinos mit noch größeren Hirnen / Körpergewicht gab ist zwar nicht belegt, aber doch wahrscheinlich. Wie groß, können wir erst sagen, wenn wir die Schädel gefunden haben. :p

d'accord.

Aber ich vermute, dass sie höchstens auf dem Weg zu selbigen waren, aber nicht über das Rudelverhalten eines Wolfes hinausgekommen sind - auch dies ist eine persönliche Meinung und beruht nicht auf wissenschaftlichen Fakten. :eek: Zumal noch zu klären ist, ob die Dinos Kalt- oder Warmblüter waren. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Kaltblüter im Rudel jagen. Wenn der Letzte sich aufgewärmt hat ist der Erste schon verhungert..:D


Gruß

Sir Atlan
 
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fspapst

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Hallo Sir Atlan,

Bewusstsein, allein über den Begriff wird viel diskutiert.
Eine eindeutige und allgemein anerkannte Definition gibt es noch nicht und wir auch so schnell nicht geben, es sei denn man erkennt endlich an, dass jedes Bewusstsein aus vielen Bewusstseinsbereichen zusammengesetzt ist.
(Beispiel: Mir sind die Zusammenhänge von meinem Kaufverhalten und dem Umweltschutz bewusst - aber Herr Müller von Nebenan der für Umweltschutz ist, sieht nur Preise)
Hat noch niemend untersucht? Sorry, glaube ich aber nicht. Auch glaube ich nicht, dass diese Fische (Hai, Tunfisch) ein Bewußtsein haben. Wäre sonst in den zahllos existierenden Aquarien dieser Welt aufgefallen, wenn ein Hai von seinem Spiegelbild (wie Wale und Delfine) fasziniert wäre.
Ein Hai hat andere Sinnesorgane, mit der er eindeutig ein Spiegelbild als "nicht real" erkennen kann. Da sind wohl andere Versuchsanordnungen von Nöten.
Tunfisch war nur ein daher gerufenes Beispiel. :eek:

Ich finde es aber interessant, das die Entwicklung eines Bewußtseins bei Tieren doch recht spärlich vorhanden ist (generell im Tierreich).
Bis vor einem Jahr galt es noch als gesichert, dass kein Vogel ein Selbstbewusstsein haben kann. Ich vertrete die noch zu beweisende These, dass jedes Tier (mit mehr als einem rudimentären Neuronengeflecht) ein Bewusstsein besitzt. Wir wissen nur noch nicht, wie wir das (einzeln oder gemeinsam) beweisen können. Bei einigen Elstern ist es ja nun gelungen, mit anderen Tieren gelingt es auch immer mehr und mehr.

Das können u.a. auch Wölfe, Löwen, Hunde u.v.m. die alle kein Bewußtsein haben. Diese Aussage ist so nicht zulässig - wie ich finde.
Hunde und Wölfe haben (sehr vermutlich) ein Selbstbewusstsein, so wie einige Elstern. Allerdings ist noch nicht geklärt, ob alle Hunde ein Selbstbewusstsein haben und wie weit diese geht. Die Versuche laufen noch.

Ausserdem habe nicht alle Elstern ein Bewußtsein.
Was nicht belegt ist... sondern vermutet wird. ;)

Zumal noch zu klären ist, ob die Dinos Kalt- oder Warmblüter waren. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Kaltblüter im Rudel jagen. Wenn der Letzte sich aufgewärmt hat ist der Erste schon verhungert..
Da ist was dran! :D

Gruß
FS
 

Sir Atlan

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Hallo fspapst,

Bewusstsein, allein über den Begriff wird viel diskutiert.

OK. Ich meine in diesem Thread unter Bewusstsein ersteinmal ausschließlich die Fähigkeit sich selbst im Spiegel zu erkennen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Ein Hai hat andere Sinnesorgane, mit der er eindeutig ein Spiegelbild als "nicht real" erkennen kann.

Aber er erkennt sich nicht selbst. Er erkennt nur einen nicht realen Artgenossen, weil u.a. sein Seitenlinienorgan keine Impulse empfängt (nicht real). Eine Elster erkennt auch, dass es sich um ein "nicht reales selbst" handelt.

Bis vor einem Jahr galt es noch als gesichert, dass kein Vogel ein Selbstbewusstsein haben kann.

Hmmmmmmmm, ich habe schon vor Jahren (>1) eine Doku im TV gesehen, wie einer Elster ein Papierstück auf die Halsfedern geklebt wurde (für die Elster nur über einen Spiegel zu sehen) und nur ein paar vereinzelte Elstern es erkannten und entsprechend reagierten (aufplustern bzw. mit dem Fuß versuchten es abzukratzen).

Bei einigen Elstern ist es ja nun gelungen, mit anderen Tieren gelingt es auch immer mehr und mehr.

Ist das eine Vermutung oder Wissen? Kannst Du mir hierzu einen Link geben?

Hunde und Wölfe haben (sehr vermutlich) ein Selbstbewusstsein, so wie einige Elstern.

Zu dieser Aussage hätte ich gerne auch einen Link oder weiterführendes Paper gesehen. Mit meinem jetzigen Kenntnisstand muss ich dieser Aussage erst einmal widersprechen. Ich habe bisher von keiner Katze oder Hund gehört, die sich im Spiegel erkannt haben.

Was nicht belegt ist... sondern vermutet wird. ;)

Anhand des Spiegeltests sehe ich das erst einmal als bewiesen an. Es haben sich definitiv nicht alle Elstern im Spiegel erkannt. Ganz im Gegenteil, es war eine Minderheit.


Gruß

Sir Atlan
 
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fspapst

Gast
off topic

Hallo Sir Atlan,
Ich meine in diesem Thread unter Bewusstsein ersteinmal ausschließlich die Fähigkeit sich selbst im Spiegel zu erkennen. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
OK. Das ist deine Grundlage für eine Diskussion.
Das ist aber sicherlich keine Grundlage für eine Diskussion über Bewusstsein, allenfalls eine Methode, Selbstwahrnehmung über ein Spiegelbild zu detektieren. Mit Bewusstsein hat das doch eher nur am Rande zu tun.

Aber er erkennt sich nicht selbst. Er erkennt nur einen nicht realen Artgenossen, weil u.a. sein Seitenlinienorgan keine Impulse empfängt (nicht real). Eine Elster erkennt auch, dass es sich um ein "nicht reales selbst" handelt.
Ja. Das ist richtig. Der Hai erkennt nur ein irgendwas, was nicht real ist. Das führe ich auf die fehlenden Sinnesreize zurück. Der Hai ird sich so nicht identifizieren können, weil er sich ganz anders wahrnimmt.
Vergleiche dazu bitte: Würdest du ein Spiegelbild in Infrarot erkennen, das genauso riecht wie du? (Das soll keine Anspielung auf irgendwelche realen Atlangerüche sein)

Hmmmmmmmm, ich habe schon vor Jahren (>1) eine Doku im TV gesehen, wie einer Elster ein Papierstück auf die Halsfedern geklebt wurde (für die Elster nur über einen Spiegel zu sehen) und nur ein paar vereinzelte Elstern es erkannten und entsprechend reagierten (aufplustern bzw. mit dem Fuß versuchten es abzukratzen).
Und nun ist es gelungen, dass die meisten Elstern sich so verhalten. (Arte) Soweit ich das noch weiß, lag es vornehmlich an der Beleuchtung und im weiteren an dem Käfigdesign.

Ist das eine Vermutung oder Wissen? Kannst Du mir hierzu einen Link geben?
Ich habe entsprechende Dokus im TV gesehen. Links habe ich leider keine. Bedenke bitte: Meine Aussage beruft sich nicht nur auf Spiegelbilder!

Zu dieser Aussage hätte ich gerne auch einen Link oder weiterführendes Paper gesehen. Mit meinem jetzigen Kenntnisstand muss ich dieser Aussage erst einmal widersprechen. Ich habe bisher von keiner Katze oder Hund gehört, die sich im Spiegel erkannt haben.
Ja. das ist richtig. Weder Hund noch Katze erkennen sich im Spiegel. Deine Diskussionsgrundlage beruht allein auf Spiegelbildern. ;)

Anhand des Spiegeltests sehe ich das erst einmal als bewiesen an. Es haben sich definitiv nicht alle Elstern im Spiegel erkannt. Ganz im Gegenteil, es war eine Minderheit.
... was inzwischen laut TV-Doku durch entsprechende Beleuchtung verändert wurde.
Weiter: Wenn eine Elster sich im Spiegel erkennt, und das als Beweis für sein Selbstbewusstsein gilt, warum wird dann den anderen Elstern das Selbstbewusstsein aberkannt? Hat ein Blinder Mensch kein Bewusstsein?

Mir ist diese Diskussion recht schwer, da schon die Diskussionsgrundlage nicht eindeutig ist.
Zudem ist die (stark einschränkende) naturwissenschaftliche Forschung des Bewusstseins ein für mich sehr befremdliches Gebiet und mir fehlen die Links zu den TV-Dokus die ich gesehen habe. (Es waren Sendungen auf Arte, 3sat ... die mir sehr seriös vorgekommen sind).

bewusste Grüße
FS
 

Sir Atlan

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Hallo fspapst,

Bewusstsein, allein über den Begriff wird viel diskutiert.
Eine eindeutige und allgemein anerkannte Definition gibt es noch nicht und wir auch so schnell nicht geben, es sei denn man erkennt endlich an, dass jedes Bewusstsein aus vielen Bewusstseinsbereichen zusammengesetzt ist.

Hervorhebung durch mich.

Das war Deine Aussage. Ich stimme dem zu.
Ich wollte es gerne auf das Selbsterkennen im Spiegel einschränken. Du möchtest gleich über das Bewusstsein im „herkömmlichen“ Sinn reden. Warum? Ein Schritt nach dem anderen. Für mich ist das Selbsterkennen ein
Indiz für ein mögliches Bewusstsein. Aber „nur“ ein Teil davon. Mein Fazit dazu: Wenn ein Tier sich nicht selbst erkennt (im Spiegel) spreche ich diesem erst einmal ein Bewusstsein ab (wie oben selbst gesagt: Als ein Teil davon).

OK. Das ist deine Grundlage für eine Diskussion.
Das ist aber sicherlich keine Grundlage für eine Diskussion über Bewusstsein, allenfalls eine Methode, Selbstwahrnehmung über ein Spiegelbild zu detektieren. Mit Bewusstsein hat das doch eher nur am Rande zu tun.

Richtig, das ist meine Grundlage. Auf dieser Ebene wollte ich gerne diskutieren bzw. Informationen austauschen. Auf das Level des Selbsterkennens bei Tieren möchtest Du anscheinend nicht gehen, da Du auf meine Einschränkung auf das Selbsterkennen nicht oder nur wenig eingehst.

Mein Fazit dazu: Wenn ein Tier sich nicht selbst erkennt (im Spiegel) spreche ich diesem erst einmal ein Bewusstsein ab (wie oben selbst gesagt: Als ein Teil davon).

Und nun ist es gelungen, dass die meisten Elstern sich so verhalten. (Arte) Soweit ich das noch weiß, lag es vornehmlich an der Beleuchtung und im weiteren an dem Käfigdesign.

Also hat man den Versuch so lange verändert, bis man bekommen hat was man wollte? Den Versuch, den ich meine, kam ohne Käfig aus. Die Elster stand auf einem neutral weißen Tisch (unter normaler Deckenbeleuchtung – Halogenlampe) und vor ihr war ein Spiegel aufgestellt.
Käfigdesign??? Also bitte. OK, manche Frauen sollen sich angeblich auch nur in entsprechendem Outfit vor dem Spiegel erkennen (können). ;)

Bedenke bitte: Meine Aussage beruft sich nicht nur auf Spiegelbilder!

Ja, leider.

Hat ein Blinder Mensch kein Bewusstsein?

Auf diese Art der Polemik werde ich hier und jetzt nicht eingehen.

Mir ist diese Diskussion recht schwer, da schon die Diskussionsgrundlage nicht eindeutig ist.

Selbsterkennen im Spiegel ist Dir nicht eindeutig? Mir kommt es aber so vor, dass Du sie nur gerne etwas weiter fassen möchtest, was mir aber in diesem Zusammenhang nicht recht ist. Du bist in diesem Thread herzlich willkommen, wenn Du nicht versuchst die Rahmenbedingungen in eine Richtung zu lenken, die Dir vielleicht besser gefällt oder über die Du lieber reden würdest. Ich sehe ja ein, dass ich nicht unschuldig bin, wenn ich Dich dazu in eine (von mir nicht gewollte) Richtung „Bewusstsein“ gelenkt habe. Im Post #63 habe ich leider einmal das Wort Bewusstsein anstatt Selbsterkennen benutzt. Aber akzeptiere dann auch, wenn ich Dir sage, wie ich es meine und argumentiere nicht einfach auf Deiner „Bewusstseins“ Ebene weiter. Ich werde auch nicht mit Dir über detaillierte Wortbedeutungen von „Bewusstsein“ diskutieren.

Erkennende Grüße

Sir Atlan
 
F

fspapst

Gast
Ich wollte es gerne auf das Selbsterkennen im Spiegel einschränken.
Mein Fazit dazu: Wenn ein Tier sich nicht selbst erkennt (im Spiegel) spreche ich diesem erst einmal ein Bewusstsein ab (wie oben selbst gesagt: Als ein Teil davon).
Von Selbsterkennen über einen Spiegel auf Bewusstsein zu schließen halte ich für einen sehr großen Fehler in der Bewusstseinsforschung.
Das ein Naturwissenschaftler zuerst davon ausgeht, dass ein Tier kein Bewusstsein hat, weil das Tier sich im Spiegel nicht erkennt ist doch ein Hohn. Dieser naturwissenschaftliche Unsinn beruht allein auf der Arroganz geschichtlicher Interpretationen aus dem Mittelalter: der Mensch als die Krönung der Schöpfung.
Hätte es keine Kirche gegeben, würde heute kein ernst zu nehmender Naturwissenschaftler einen solchen Unsinn verbreiten. Ein Tier aufgrund von einem Indiz gepahrt mit arroganten Vorurteilen zur Bewusstlosigkeit zu verdammen ist schon ein erstaunlicher Zug der modernen Naturwissenschaft.

Aber du willst es auf dieser (Spiegelbilderkennung) Grundlage diskutieren, dann machen wir das.

Dann muss ich aber auch hierauf eine Antwort erwarten dürfen:
FS schrieb:
Hat ein Blinder Mensch kein Bewusstsein?
Auf diese Art der Polemik werde ich hier und jetzt nicht eingehen.
Das ist eine klare Feststellung die genau den Sachverhalt darlegt. Denn ein Tier hat andere Sensorik, auch wenn das Tier über Augen verfügt; die Wahrnehmung kann doch gänzlich anders sein und ist auch nachweislich anders.

Selbsterkennen im Spiegel ist Dir nicht eindeutig?
Nein! Was ist mit dem Blinden Menschen? Solange dieses klare und eindeutige Gegenbeispiel nicht aus gehebelt ist, kann eine Bewusstseinszuordnung an Tieren nicht ausschließlich an einem Spiegelbild festgemacht werden.

Du bist in diesem Thread herzlich willkommen, wenn Du nicht versuchst die Rahmenbedingungen in eine Richtung zu lenken, die Dir vielleicht besser gefällt oder über die Du lieber reden würdest.
Du hast also ein Anrecht, den Thread nach deinem Gutdünken inhaltlich zu zensieren, oder jemanden willkommen zu heißen? Das halt ich für recht XXXXXXant.

Ich sehe ja ein, dass ich nicht unschuldig bin, wenn ich Dich dazu in eine (von mir nicht gewollte) Richtung „Bewusstsein“ gelenkt habe. Im Post #63 habe ich leider einmal das Wort Bewusstsein anstatt Selbsterkennen benutzt. Aber akzeptiere dann auch, wenn ich Dir sage, wie ich es meine und argumentiere nicht einfach auf Deiner „Bewusstseins“ Ebene weiter.
Du nimmst also deine Aussage zurück? Dann ist ja alles ok.:)
Mir war diese Aussage sehr gegen meine naturwissenschaftliche Auffassung gegangen. Daher meine deutliche Reaktion.

Ich werde auch nicht mit Dir über detaillierte Wortbedeutungen von „Bewusstsein“ diskutieren.
Danke. :D Wortbedeutungen sind keine Sinnbedeutungen. Dann verlassen wir diese Nebendisskussion und kommen zum eigentlichen Threadthema zurück.

bewusste Grüße ;)
FS
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo fspapst,

im Moment habe ich ein Zeit Problem. Werde Dir die Tage ausführlich antworten. Versprochen. Bitte habe etwas Geduld. Ich will mich nicht der Diskussion entziehen.

Danke fürs Verständnis.

Gruß

Sir Atlan
 
F

fspapst

Gast
back to the main subject! :)
im Moment habe ich ein Zeit Problem. Werde Dir die Tage ausführlich antworten. Versprochen. Bitte habe etwas Geduld. Ich will mich nicht der Diskussion entziehen.
kein Problem. Lass dir Zeit.
Aber:
1) Eine gemeinsame Diskussionsgrundlage für Bewusstsein ist uns anscheinend nicht gegeben und hier im Thread nicht passend.
2) Die Diskussionsgrundlage für Selbsterkennen im Spiegel hat aufgrund fehlender Linksammlung meinerseits auch recht wenig Sinn; es geht nur um die Frage, ob Deinonychieden Rudeljäger sind oder nicht. Back to the main subject! :)
Übrigens sind Hunde und Wölfe Rudeljäger, haben aber nach deiner Definition kein Selbsterkennen.
... ups ... ich wollte doch warten. :eek:

wartende Grüße
FS
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo fspapst,

Eine gemeinsame Diskussionsgrundlage für Bewusstsein ist uns anscheinend nicht gegeben und hier im Thread nicht passend.

Dem stimme ich zu.

Übrigens sind Hunde und Wölfe Rudeljäger, haben aber nach deiner Definition kein Selbsterkennen.

Richtig. Anhand des Wolfes bzw. des Hundes kann man doch sehr schön sehen, dass sich das nicht ausschließt. Ich glaube, ich habe nicht das Gegenteil behauptet. *Ich seh’ grad mal nach* Nein, ich wollte klarstellen, dass Selbsterkennen im Spiegel als Indiz zu sehen ist.

Back to the main subject!

Aus diesem Grund sende ich Dir meine Antwort/Meinung zum blinden Menschen als PN.

es geht nur um die Frage, ob Deinonychieden Rudeljäger sind oder nicht.

Wenn sie Warmblüter waren sehe ich eine größere Wahrscheinlichkeit dafür gegeben. Wobei ich nicht sagen möchte, dass sie es als Kaltblüter nicht hätten sein können. Hier habe ich einen –nicht ganz neuen- Bericht gefunden, in dem gesagt wird, dass vermutet wird, dass die Deinonychieden wie Raubkatzen jagten. Dies wäre ein Indiz für eine Rudeljagt.

Zitat:
… Wahrscheinlich sprangen die Dinosaurier ihre Beutetiere demnach tatsächlich an – aber nicht, um sie aufzuschlitzen, sondern um sich ähnlich wie viele Raubkatzen an ihnen festzukrallen. Die eigentlich tödlichen Wunden wurden den Tieren dann mit den rasiermesserscharfen Zähnen beigebracht, vermuten die Forscher.

Ein weiteres Indiz zur Rudeljagt ist doch auch, dass ihre Beutetiere teilweise deutlich größer waren als sie selbst. Tenontosaurus ca. 900 kg, Deinonychus ca.75 kg. Mir fällt spontan kein Tier ein, das nicht im Rudel jagt und sich mit Beutetieren „abgibt“ die über das 10fache Gewicht des Jägers verfügen.

Mein (spekulatives) Fazit: Deinonychus war ein warmblütiger Rudeljäger.

Gruß

Sir Atlan
 
F

fspapst

Gast
Halo Sir Atlan,
Mein (spekulatives) Fazit: Deinonychus war ein warmblütiger Rudeljäger.
Ich bin mit dem "Rudeljäger" einverstanden. :)
Das beruht ja auf den entsprechenden Fakten, die du auch noch zitiert hast. Danke.

Das mit dem "warmblütig" ist dann der Teil deiner Aussage, der schon eher spekulativ ist.

Wenn ich wüsste, wie das Klima damals dort war, wo Deinonychus gejagt hat, könnte man eventuell auf Warmblüter tippen, wenn die Temperaturen recht gering waren.
Sind Vögel (Nachfahren der Dinos) eigentlich warmblütig?

mitspekulierende Grüße
FS
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo fspapst,

Das mit dem "warmblütig" ist dann der Teil deiner Aussage, der schon eher spekulativ ist.

Ich vermute es aus meiner Überlegung, daß sie aktive Jäger waren und für mich die Wahrscheinlichkeit einfach größer ist, daß Warmblüter dafür prädestinierter sind -von ihrer Physiologie her. Sonst würden sie imho eher Aasfresser sein.

Wenn ich wüsste, wie das Klima damals dort war, wo Deinonychus gejagt hat, könnte man eventuell auf Warmblüter tippen, wenn die Temperaturen recht gering waren.

Sehr guter Punkt.

Sind Vögel (Nachfahren der Dinos) eigentlich warmblütig?

Sie haben -soweit ich weiß- die höchste Stoffwechselrate im Tierreich. Noch höher als Säugetiere. Die durchschnittliche Körpertemperatur liegt über 40°C. Also: Ja.

Interessant ist auch noch, dass Deinonychus hohle Knochen hatte.

Gruß

Sir Atlan
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo Schmidts Katze,

fast alle Katzen jagen allein.
Löwen sind eine Ausnahme.

Du hast Recht. :eek: Im Link ist die Aussage auf das "festkrallen" bezogen - nicht auf die Rudeljagd. Hier habe ich im Eifer des Gefechts was durcheinander gebracht.:eek:

Danke für die Korrektur.

Gruß

Sir Atlan
 
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Mahananda

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Noch mal kurz zu Deinonychus und den Vögeln:

Beide gehören zur gleichen Dinosauriergruppe der Theropoden. Da sich die Vögel über Velociraptor und Microraptor aus dieser Gruppe herausentwickelten, ist es a) nicht überraschend, dass Denonychus Röhrenknochen besaß und b) wahrscheinlich einen völlig geschlossenen Blutkreislauf entwickelte sowie c) gleichwarm war bzw. die Temperaturschwankungen effizienter ausgleichen konnte als wechselwarme Reptilien. Die Vogelfedern entwickelten sich durch Funktionswechsel aus stiftförmigen Wärmeisolatoren, über die die am Boden lebenden Raubdinosaurier verfügten. Sie sind also nicht homolog zu Reptilienschuppen. (Quelle: Ulrich Kutschera: Tatsache Evolution - Was Darwin nicht wissen konnte. dtv München 2009 S. 212)

Viele Grüße!
 
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