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Thema: Supercomputer: Physiker berechnen Nukleonenmasse

  1. #1

    Standard Supercomputer: Physiker berechnen Nukleonenmasse

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    Einem Forscherteam ist es erstmalig gelungen, die Masse der wichtigsten Bausteine der Materie auf theoretischem Weg zu berechnen. Das wichtigste Hilfsmittel der Physiker war dabei der Supercomputer JUGENE am Forschungszentrum Jülich. Die umfangreichen Simulationen der Wissenschaftler bestätigen die Richtigkeit einer grundlegenden physikalischen Theorie, der Quantenchromodynamik. (8. Dezember 2008)

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  2. #2
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    Standard Massen berechnet?

    In Computern kommt hinten immer nur das raus, was man vorne in Form von Programmzeilen reinsteckt.

    Heutzutage verwechseln zu viele Wissenschaftler die physikalische experimentelle Realität mit ihren berechneten Realitäten.

    Sie sind einfach verliebt in ihre mathematischen Epizyklen. Sie benutzen immer neuere, umfangreichere mathematische Epizyklen, um ihre alten mathematischen Epizyklen zu beweisen.

    Warten wir erstmal ab, was der LHC denn irgendwann an neuem Wissen abliefert. Erst wenn hier Klarheit herrscht, kann man eventuell obige Berichte akzeptieren. Denn das Grundparadigma ist nur dann richtig, wenn das Higgs bewiesen wird und wenn es keine neuen unbekannten Teilchen gibt.

    Aber gerade dies lässt sich schon heute anzweifeln. Denn es wurden Hinweise gefunden, dass es möglicherweise noch unbekannte Teilchen gibt, die offenbar eine stark erhöhte Anzahl Müonen produzieren. Dies einmal in Amerika, am Brookhavenbeschleuniger, und einmal bei der hochenergetischen Höhenstrahlung, bei der ebenfalls offensichtlich viel zu viele Müonen produziert werden.

    Dies weisst eindeutig auf neue Teilchen hin, die aber nicht mehr mit dem Standardteilchenmodell kompatibel sind.

    Also warten wir doch erstmal ab, bevor wir neue mathematische Epizyklen anbeten.

    Gruss Marc
    Geändert von Marc (09.12.2008 um 08:38 Uhr) Grund: Schreibfehler

  3. #3
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    Standard

    ich finde dieses posting etwas zu pessimistisch!
    die computer werden mit dem heute vorhandenen wissen (z.b. ART) in form modellen gefüttert, die sich auf beobachtungen stützen. ich erinnere hier z.b. an die millenium-simulation.

    und die ergebnisse decken sich oft bestechend mit der realität. das tolle ist doch, dass da nix "schöngerechnet" wird....

    und überhaupt scheinst du erstmal alles und jeden zu kritisieren. habe von dir noch nicht ein posting hier gesehen, dass nicht "querschiesst"....
    Geändert von IceyJones (09.12.2008 um 10:38 Uhr)

  4. #4
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    Standard

    Zitat Zitat von Marc Beitrag anzeigen
    In Computern kommt hinten immer nur das raus, was man vorne in Form von Programmzeilen reinsteckt.
    Das ist banal

    Zitat Zitat von Marc Beitrag anzeigen
    Heutzutage verwechseln zu viele Wissenschaftler die physikalische experimentelle Realität mit ihren berechneten Realitäten.
    [ ] du kennst die Wissenschaftsphilosophie
    [x] du hast keine Ahnung und von Popper nie gehört

    Zitat Zitat von Marc Beitrag anzeigen
    Sie sind einfach verliebt in ihre mathematischen Epizyklen. Sie benutzen immer neuere, umfangreichere mathematische Epizyklen, um ihre alten mathematischen Epizyklen zu beweisen.
    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Die Epizykeltheorie sollte nur die "göttlich perfekten" Kreise retten. Erst als man sich dazu überwinden konnte, daß "Gott" unperfekt sein könnte und auch weniger symmetrische Ellipsenbahnen zulassen würde, konnte die Theorie der Bewegung der Himmelskörper beträchtlich vereinfacht werden.
    In dem Artikel geht es aber eher darum, daß für die Gleichungen der QCD keine analytischen Lösungen existieren. Diese also numerisch gelöst werden müssen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    Helmut

  5. #5
    fspapst Gast

    Standard

    Hallo Aragorn,

    ist das orbitaler (obitischer) Spaß?
    Zitat Zitat von Aragorn Beitrag anzeigen
    [ ] du kennst die Wissenschaftsphilosophie
    [x] du hast keine Ahnung und von Popper nie gehört

    Nun, die Rechenalgorythmen und die Eingaben haben, soweit das irgend möglich ist, mit der Protonenmasse nichts am Hut. Trotzdem hat die Rechnung bestechend genau zu der Protonenmasse geführt.
    Das ist kein Beweis für die Richtigkeit der Theorie, wohl aber ein Beweis, das die Theorie auch auf Umwegen bestätigt werden kann.

    Ich halte die Simulation für einen starken Hinnweis für die Richtigkeit der etablierten theorien.

    Gruß
    FS

  6. #6
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    Standard

    Zitat Zitat von IceyJones Beitrag anzeigen

    und überhaupt scheinst du erstmal alles und jeden zu kritisieren. habe von dir noch nicht ein posting hier gesehen, dass nicht "querschiesst"....
    Wissenschaft kommt von Wissen schaffen. Wissen schaffen kann man nur, wenn man auch etwas in Frage stellt, vor allem sich selbst. Wenn nichts mehr in Frage gestellt wird, dann hat man es mit Dogmen zu tun, also mit religionsartigen Theorien.

    Ich habe von Anfang an gelernt, "in Frage" zu stellen. Damals gab es noch keine Supercomputer, mit denen man in Billiarden von Rechenschritten die Genauigkeit von irgendwelchen Grössen annähert und dies als "Beweis" feiert.

    Heutzutage wird einfach jedes "Modell" als Beweis gefeiert, siehe Klimamodelle, und doch kommt meist nur warme Luft dabei heraus.

    Gruss Marc

  7. #7
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    Standard

    Heutzutage wird einfach jedes "Modell" als Beweis gefeiert, siehe Klimamodelle, und doch kommt meist nur warme Luft dabei heraus.
    Am besten exemplifizierst Du das an einem Beispiel.

  8. #8
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    Standard Popper?

    Zitat Zitat von Aragorn Beitrag anzeigen


    [ ] du kennst die Wissenschaftsphilosophie
    [x] du hast keine Ahnung und von Popper nie gehört


    Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Die Epizykeltheorie sollte nur die "göttlich perfekten" Kreise retten. Erst als man sich dazu überwinden konnte, daß "Gott" unperfekt sein könnte und auch weniger symmetrische Ellipsenbahnen zulassen würde, konnte die Theorie der Bewegung der Himmelskörper beträchtlich vereinfacht werden.
    In dem Artikel geht es aber eher darum, daß für die Gleichungen der QCD keine analytischen Lösungen existieren. Diese also numerisch gelöst werden müssen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

    Helmut
    Was genau soll dein Hinweis auf Popper denn bedeuten?

    Sprichst du hier die Falsifizierbarkeit an oder was anderes?

    Eine Theorie wird experimentiel überprüft und dadurch entweder wiederlegt oder vorläufig bestätigt, aber sie wird nicht durch Computerberechnungen bestätigt.

    Wenn Computerberechnungen mit den Aussagen des benutzten Modells übereinstimmen, dann bestätigen diese Algorithmen nur die mathematischen Algorithmen des benutzten Modells, aber nicht die physikalische Realität.

    Die QED und die QCD sind heute "so genau", dass man sie schon als Gottes Wort ansieht, also als absolut richtig. Und doch wird in beiden Theorien nur mit Supercomputern auf 12 Stellen genau gerechnet, mit Milliarden von Rechenschritten. Der Glaube an die Unfehlbarkeit der Algorithmen kann man klar mit der göttlichen Unfehlbarkeit bei der Epizyklentheorie vergleichen.

    Nur ersetzen diese Berechnungen keine physikalischen Experimente.

    Gruss Marc

  9. #9
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    Standard

    Zitat Zitat von Marc Beitrag anzeigen
    Sprichst du hier die Falsifizierbarkeit an oder was anderes?
    Was anderes

    Zitat Zitat von Marc Beitrag anzeigen
    Eine Theorie wird experimentiel überprüft und dadurch entweder wiederlegt oder vorläufig bestätigt, aber sie wird nicht durch Computerberechnungen bestätigt.
    Doch, nur weniger als mit Vorhersagen.

    Zitat Zitat von Marc Beitrag anzeigen
    Wenn Computerberechnungen mit den Aussagen des benutzten Modells übereinstimmen, dann bestätigen diese Algorithmen nur die mathematischen Algorithmen des benutzten Modells, aber nicht die physikalische Realität.
    Falsch.

    Zitat Zitat von Marc Beitrag anzeigen
    Die QED und die QCD sind heute "so genau", dass man sie schon als Gottes Wort ansieht, also als absolut richtig. Und doch wird in beiden Theorien nur mit Supercomputern auf 12 Stellen genau gerechnet, mit Milliarden von Rechenschritten. Der Glaube an die Unfehlbarkeit der Algorithmen kann man klar mit der göttlichen Unfehlbarkeit bei der Epizyklentheorie vergleichen.
    Blödsinn.

    Zitat Zitat von Marc Beitrag anzeigen
    Nur ersetzen diese Berechnungen keine physikalischen Experimente.
    Die gab es dazu schon.

    Helmut

  10. #10
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    Hallo Marc,

    Zitat Zitat von Marc Beitrag anzeigen
    Eine Theorie wird experimentiel überprüft und dadurch entweder wiederlegt oder vorläufig bestätigt, aber sie wird nicht durch Computerberechnungen bestätigt.
    gut, kloppen wir den Teil der Astrophysik und der Quantenphysik und was weiß ich noch, in die Tonne.



    Zitat Zitat von Marc Beitrag anzeigen
    Wenn Computerberechnungen mit den Aussagen des benutzten Modells übereinstimmen, dann bestätigen diese Algorithmen nur die mathematischen Algorithmen des benutzten Modells, aber nicht die physikalische Realität.
    Ich übersetze mal: Wenn die Berechnung der Planetenbahnen nach Newton zum selben Ergebnis führen, wie Kepplers Verfahren, dann bestätigt Newton Keppler aber nicht die physikalische Realität. Erst wenn man damit Neptun findet, hat man eine Bestätigung von der Qualität: Messung?

    Nun hat man mit dieser Berechnung aber nicht das Ergebnis einer Theorie, sondern das Ergebnis einer Messung bestätigt. Die Protonenmasse. Also Neptun läßt sich damit auch finden. Gut, die war schon vorher bekannt. Macht aber nichts, auch mit dieser Theorie kommt man aufs Ergebnis der Naturbeobachtung Protonenmasse. Die Aussage war ja schon lange vorher da: Damit ist die Protonenmasse auch berechenbar. Nur das Rechnen war bis dato zu mühsam.


    Zitat Zitat von Marc Beitrag anzeigen
    Die QED und die QCD sind heute "so genau", dass man sie schon als Gottes Wort ansieht, also als absolut richtig. Und doch wird in beiden Theorien nur mit Supercomputern auf 12 Stellen genau gerechnet, mit Milliarden von Rechenschritten. Der Glaube an die Unfehlbarkeit der Algorithmen kann man klar mit der göttlichen Unfehlbarkeit bei der Epizyklentheorie vergleichen.
    steht das so in der Veröffentlichung, oder hat man sich da auch um Fehlerfortpflanzung und ähnlich profanes Zeug gekümmert?

    Du setzt eine erstaunlich große Naivität als gegeben voraus, wenn Du solche Aussagen machst. Hast Du Dich davon auch schon mal narren lassen? Was glaubst Du, daß diese Erfahrung einzigartig ist? Das die alle, selbst nach 40 Jahren Computereinsatz. noch so unerfahren sind, wie vorher einige wenige?

    Glaubst Du, daß mit einer solchen Bestätigung ein Anspruch auf absolute Wahrheit einher ging? Ich hatte den Eindruck beim Lesen nicht.


    Zitat Zitat von Marc Beitrag anzeigen
    Nur ersetzen diese Berechnungen keine physikalischen Experimente.
    das würde ich differenzierter sehen. In der Medizin z.B. bewahren solche Experiment-Ersatz-Handlungen ziemlich viele Tiere vor einem grausamen Schicksal. Auch echte Kernwaffentests bleiben uns seitdem erspart. Blech kann man damit tausend mal so schnell und mit viel dünnerem Material als vorher pressen. Wettervorhersage klappt damit auch wesentlich besser, als vor 40 Jahren. Wären da nur fortgepflanzte Fehler im Spiel, würde es nicht besser klappen als beim würfeln. In der Astrophysik ist das Objekt der Begierde unpraktisch weit weg und in der Elementarteilchenphysik aus der Sicht des Experimentators unpraktisch klein und dicht, da hilft so ein Rechenknecht über manchen Equipment- und Geldengpass schon mal hinweg und öffnet ganz nebenbei ein weiteres, ‚Fenster‘ in die Welt. Natürlich mit dem Risiko von Trugbildern. Davor bist Du aber auch beim herkömmlichen Experimentieren nicht ganz sicher.

    Herzliche Grüße

    MAC

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