Reden wir mal über 1991 VG...

[Bynaus]

Schon mal von diesem Objekt gehört?

Ein erdnaher "Asteroid", der aussieht, wie ein künstliches Objekt, und eine Bahn verfolgt, in der er sich kaum schon seit langer Zeit befinden kann - aber es ist wohl keine Raketenoberstufe, erstens weil keine passt und zweitens weil die Chance, zufällig eine "verlorene" Raketenoberstufe wiederzufinden, winzig klein sind... Die plausibelste Erklärung wäre, dass 1991 VG Teil einer grösseren Population von erdnahen Objekten bisher unbekannter Art ist - und es wurde auch schon die Vermutung geäussert, dass es sich dabei um ausserirdische Raumsonden handeln könnte... (deshalb dieses Unterforum)

Weil mich das Thema interessiert, habe ich ein bisschen recherchiert und meine Erkenntnisse in einem Artikel zusammengefasst, so dass ihr euch erst einmal alle auf den gleichen Wissensstand bringen könnt

http://www.final-frontier.ch/1991VG

Ich wäre interessiert an einer fundierten Diskussion über dieses Objekt.

[fspapst]

Hallo Bynaus,

Ich wäre interessiert an einer fundierten Diskussion über dieses Objekt.

Einen schönen und sehr lesenswerten Beitrag hast du da veröffentlicht.

Ich werde in 3 Punkten antworten, die sich Inhaltlich unterscheiden.

1) (Es ist eine Irdischer Oberstufe)
In deinem Artikel geht du genauer auf die Suche nach passenden Oberstufen ein.
Dazu fallen mir einige militärische Raketenversuche ein, die durchaus große Oberstufen von der Erde hätten schaffen können, wenn aus Versuchszwecken die Nutzlast (Militärs sprechen da auch von Nutzen) nicht an Bord war.
Solche militärischen Oberstufen könnten übrigens zu Duzenden im Erdnahen Orbit (*winke*) herum geistern.

Naturgemäß liegen keine geheimen, militärischen Berichte über Raketenstarts vor womit eine Quelle für dieses Objekt gegeben währe.
Wegen der möglicherweise vielen Starts von West und Ost (kalter Krieg) ist auch die Wahrscheinlichkeit einer Wiederentdeckung sehr viel größer als bei den Zivilen Programmen, wo ja nur wenige Oberstufen in Frage kommen.

2) Es ist ein natürliches Objekt,
Es könnte sich aber auch um ein natürliches Objekt handeln, dass im benannten Zeitraum zB. durch Kollision mit dem Mond entstanden ist.
Hinweis darauf ist die schnelle Rotation. Die großen Helligkeitsunterschiede könnten sich zB. auf gasartige und/oder spiegelnde Flächen handeln, die bei der Kollision durch auf schmelzen entstanden sind, die aber in den nächsten Jahrhunderten durch den Sonnenwind oder andere Faktoren wieder erodiert werden, sodass die "normalen" Erscheinungsformen dann zu erkennen währen. Die anderen, ähnlichen Objekte haben diese eine Eigenschaft dann bereits verloren.

Hier ist aber die Statistik gegen eine solche Entdeckung, auch wenn solche "besonderen" Objekte nur in einem solchen Orbit vorkommen können, wo die auch entstanden sind.


3) Es ist ein ETI Artefact. Von-Neumann-Sonde.
Dazu hast du schon alles gesagt, was mir bisher auch dazu eingefallen ist.

Auszuschließen ist eine solche Interpretation beim derzeitigen Wissensstand nicht, aber es sind mehrere ähnliche Objekte gesichtet worden, die nur ein Merkmal nicht aufweisen, die großen Helligkeitsunterschiede.
Genau das als Hinweis für eine ETI-Von-Neumann-Sonde zu nehmen halte ich persönlich für vorschnell, aber grundsätzlich für möglich.


Ich habe schon mal darüber nachgedacht, wenn das Sonnensystem von Von-Neumann-Sonden durchdrungen wäre, würden wir diese Sonden bis heute schon erkannt haben?
Würden wir denn die "Schürfrückstände" zB. im Asteroidengürtel als solche Erkennen können oder zB. die chem. Zusammensetzung einfach nur als natürliche Schwankungen interpretieren.


Gruß
FS

[Bynaus]

@fspapst: Danke für diese Ergänzungen und Gedanken.

Solche militärischen Oberstufen könnten übrigens zu Duzenden im Erdnahen Orbit (*winke*) herum geistern.

Nun, im erdnahen Orbit sicher, aber nicht in einem "erdnahen" Orbit um die Sonne. Dafür hätten diese Oberstufen Fluchtgeschwindigkeit erreichen müssen, und das macht nun mal niemand, der nicht muss (~40% schneller als Orbitalgeschwindigkeit). Wenn man nicht postulieren will, dass "geheime" Satelliten in einen Sonnenorbit (oder zu einem anderen Planeten) geschickt wurden, dann ist das keine Option.

gasartige

Ich nehme an, du meinst, "glasartige"...

Würden wir denn die "Schürfrückstände" zB. im Asteroidengürtel als solche Erkennen können oder zB. die chem. Zusammensetzung einfach nur als natürliche Schwankungen interpretieren.

Natürlich würde man versuchen, eine naturalistische Erklärung für alles zu finden. Aber ich bin sicher, man würde eine (ehemalige) Bergbauoperation als solche erkennen. Ich denke schon, dass es, was die bisherigen Beobachtungen angeht, möglich ist, dass das Sonnensystem von Von-Neumanns "durchdrungen" ist - die Distanzen sind so gross, der Weltraum so leer - es würde uns schlicht nicht auffallen.

[fspapst]

@fspapst: Danke für diese Ergänzungen und Gedanken.

Hab ich gerne gemacht. Dafür ist ein Forum da.

Nun, im erdnahen Orbit sicher, aber nicht in einem "erdnahen" Orbit um die Sonne. Dafür hätten diese Oberstufen Fluchtgeschwindigkeit erreichen müssen, und das macht nun mal niemand, der nicht muss (~40% schneller als Orbitalgeschwindigkeit). ...

Zugegeben, ich hatte zunächst die Vorstellung von Interkontinentalrakete, für Mehrfachsprengköpfe die, wenn die Kriegslast fehlt, eventuell Fluchtgeschwindigkeit erreichen könnte. Ich vermute nun, dass das unrealistisch ist.

Ich nehme an, du meinst, "glasartige"...

Oh Ja.

Natürlich würde man versuchen, eine naturalistische Erklärung für alles zu finden. Aber ich bin sicher, man würde eine (ehemalige) Bergbauoperation als solche erkennen.

Mir schwebt bei den Von-Neumanns eine fortschrittliche Methode und keine große Baustoffindustrie vor. Konkret stelle ich mir Nanobots vor, die einen Asteroiden durchdringen, sich vermehren und den Asteroiden ausbeuten, um schließlich zur eigentlichen Von-Neumann-Sonde zurück zu gelangen. So würde das Schürfmaterial mit den zu Nanobots zur Sonde gelangen. Dort brauchte das Material der Nanobots nur noch wenig bearbeitet werden, um Ersatzteile bzw. eine neue Von-Neumann-Sonde zu bauen.

Soche Nanobots würden die chem. Signatur (Spektralanalyse) eines Asteroiden verändern. Diese Veränderung würden wir heute als natürliche Schwankung oder Differenzierung erklären, ohne auf die Idee einer ETI-Van-Neumann-Spur zu kommen.

Kann ich mir nicht vorstellen, wenn der Hauptzweck die "Überwachung" ist.

Das hört sich für mich an wie im Galaktischen Zoo bzw. wie ein "Die sind gefährlich, die müssen wir beobachten." von den ETI's.

Wenn eine Van-Neumann-Sonde nicht größer als sagen wir einmal 50m im Durchmesser ist, dann wird eine solche Sonde im Erd-nahen Orbit um die Sonne (mit Glück) jetzt gerade mal zu entdecken sein, aber nicht unbedingt zu erkennen sein.
Sollten die Van-Neumann-Sonden noch kleiner sein ist eine Entdeckung zZ. noch sehr unwahrscheinlich.
Das Erkennen einer Van-Neumann-Sonde ist vermutlich noch problematischer.

Welche chem. Änderungen sollen das denn bitte sein?
Wie sollten wir das den heute merken können? Optisch auf gar keinen Fall, wenn wir nichtmal den Lander auf dem Mond optisch erfassen können.

Nein, optisch vermutlich nicht, wenn es eine Art Schürfsonde wäre, bzw die Von-Neumann selber landen und schürfen würde, oder ein paar Roboter dazu aussetzen würde.

Ich meine aber chem. Veränderungen, die Nanobots (Schürfbots) auf einem Asteroiden hinterlassen würden (siehe oben). Die chem. Zusammensetzung der Oberfläche eines Asteroiden kann auch heute per Spektralanalyse (weitestgehend) erkannt werden.

Aber würden wir solche Veränderungen als ETI-Van-Neumann-Sonden-Nanobot-Schürf-Anomalie erkennen? Ich glaube nicht.

Gruß
FS

[Sir Atlan]

Hallo Bynaus, hallo fspapst,

Nun, im erdnahen Orbit sicher, aber nicht in einem "erdnahen" Orbit um die Sonne. Dafür hätten diese Oberstufen Fluchtgeschwindigkeit erreichen müssen, und das macht nun mal niemand, der nicht muss (~40% schneller als Orbitalgeschwindigkeit). Wenn man nicht postulieren will, dass "geheime" Satelliten in einen Sonnenorbit (oder zu einem anderen Planeten) geschickt wurden, dann ist das keine Option.

OK, das war mir nicht bewusst (wieder was gelernt). Ich möchte hier aber einschränken: Wie weit ist uns (dem Westen) bekannt bzw. nachvollziehbar, was im Osten (diesbezüglich) so los ist? Können wir beurteilen, was die Chinesen / Nordkoreaner so alles in den Orbit schießen? Und vor allem wo es bleibt? Aber eine Rakete ist imho immer noch die wahrscheinlichste Version, weil hier am wenigsten Voraussetzungen unterstellt werden müssen.

Aber ich bin sicher, man würde eine (ehemalige) Bergbauoperation als solche erkennen.

Welche Größenordnungen vermutest Du hier? Würde es auffallen, wenn EIN Asteroid aus dem Asteroidengürtel (hinter Mars) oder in der Oortsche Wolke fehlen würde? Ich meine KEINEN Asteroiden, der periodisch um die Sonne seine Bahnen zieht. Einen solchen würde ETI bestimmt nicht zur Rohstoffgewinnung nehmen wenn sie (wie ich unterstelle) nicht als solche erkannt werden will.

Das hört sich für mich an wie im Galaktischen Zoo bzw. wie ein "Die sind gefährlich, die müssen wir beobachten." von den ETI's.

Warum? Das ist imho eine zu "menschliche" Denke. Wenn die ETI in der Lage wäre eine solche Sonde zu uns zu bringen brauchen sie vor uns keine Angst zu haben. Versteckt werden muss sie aber, wenn sie weitere Sonden herstellen und auf die Weiterreise schicken will (damit die „Kette“ nicht abreißt). Danach (Reproduktion) vielleicht, aber imho unwahrscheinlich weil sie den (Funk)Kontakt mit dem Versender aufrechterhalten muss. Wenn keine Daten kommen, braucht man auch keine Sonde schicken.
Wie soll der Kontakt dann aussehen? Über die grav. Linse der Sonne wohl nicht (550AU), da die Sonde sich dann jenseits von Pluto befinden müsste.

Ich meine aber chem. Veränderungen, die Nanobots (Schürfbots) auf einem Asteroiden hinterlassen würden (siehe oben). Die chem. Zusammensetzung der Oberfläche eines Asteroiden kann auch heute per Spektralanalyse (weitestgehend) erkannt werden.

Hier frage ich noch mal: Welche chem. Veränderung soll das sein? Vermutest Du, dass diese Sonde Rohstoffgewinnung durch chem. Prozesse betreibt? Ich unterstelle mal, dass extern der Sonde die Rohstoffgewinnung physikalisch / mechanisch erfolgt und die Umwandlung der Rohstoffe intern chem. erfolgt. Also sollte es doch keine chem. Veränderungen geben, die wir messen können. Und ob wir heute einen Masseverlust merken würden glaube ich nicht.

Aber würden wir solche Veränderungen als ETI-Van-Neumann-Sonden-Nanobot-Schürf-Anomalie erkennen? Ich glaube nicht.

Wie gesagt, ich auch nicht.

Gruß
Sir Atlan

[Bynaus]

Können wir beurteilen, was die Chinesen / Nordkoreaner so alles in den Orbit schießen? Und vor allem wo es bleibt?

Sicher - Staaten mit Atomwaffen haben ein ziemlich starkes Interesse daran, zu wissen, wann irgendwo auf der Welt eine Rakete startet und wohin sie fliegt... Das war ja auch ganz besonders während des Kalten Krieges so.

Nein, ich glaube nicht, dass es sich bei 1991 VG um eine Rakete handelt, die "geheim" gestartet ist. Wie gesagt, es gibt keinen Anlass, eine Rakete auf Fluchtgeschwindigkeit zu beschleunigen, wenn man nicht muss, und warum sollte man müssen? Da ist es eher noch eine Saturn-Oberstufe.

Welche Größenordnungen vermutest Du hier? Würde es auffallen, wenn EIN Asteroid aus dem Asteroidengürtel (hinter Mars) oder in der Oortsche Wolke fehlen würde? Ich meine KEINEN Asteroiden, der periodisch um die Sonne seine Bahnen zieht. Einen solchen würde ETI bestimmt nicht zur Rohstoffgewinnung nehmen wenn sie (wie ich unterstelle) nicht als solche erkannt werden will.

Nein, natürlich würde das nicht auffallen (wir wüssten ja nicht einmal, dass da einer fehlt...). Es geht mir bloss darum, dass, wenn der Asteroid nicht vollständig verwertet wird, wir die Spuren des Abbaus vermutlich sehen würden (es sei denn, die Ausserirdische Sonde würde es darauf anlegen, keine Spuren zu hinterlassen...). Aber natürlich haben wir erst eine sehr kleine Anzahl Asteroiden besucht.

Über die grav. Linse der Sonne wohl nicht (550AU), da die Sonde sich dann jenseits von Pluto befinden müsste.

Na und? Dafür gibt es Relais...

[Sir Atlan]

Nein, natürlich würde das nicht auffallen (wir wüssten ja nicht einmal, dass da einer fehlt...).

Eben!!!

Es geht mir bloss darum, dass, wenn der Asteroid nicht vollständig verwertet wird, wir die Spuren des Abbaus vermutlich sehen würden...

Stand heute aber doch nicht, oder? Und wenn nur auf einem "transit" Ateroiden. Wenn in einem Asteroidengürtel EINER ausgehölt wurde würden wir das vermutlich nicht mal in 100(0) Jahren merken.

Na und? Dafür gibt es Relais...

Und in diesem Fall mehr als eine Sonde. Was durchaus möglich wäre.
Was die ganze Sache aber auch evtl. abhörbar machen könnte...

Sir Atlan

[fspapst]

Hallo Sir Atlan,

wir sind uns ja so ziemlich einig, wenn ich auch nicht deine Vermutung teile, dass eine Sonde sich gezielt verstecken würde um möglichst nicht entdeckt zu werden.
Warum sollte die das tun? Das erscheint mir zu menschlich!

Zu den chem. Veränderungen durch den ETI-Bergbau mittels Nanobots:

Hier frage ich noch mal: Welche chem. Veränderung soll das sein? Vermutest Du, dass diese Sonde Rohstoffgewinnung durch chem. Prozesse betreibt? Ich unterstelle mal, dass extern der Sonde die Rohstoffgewinnung physikalisch / mechanisch erfolgt und die Umwandlung der Rohstoffe intern chem. erfolgt. Also sollte es doch keine chem. Veränderungen geben, die wir messen können. Und ob wir heute einen Masseverlust merken würden glaube ich nicht.

Fortschrittliche Rohstoffgewinnung von Von-Neumann-Sonden
Für mich ist eine fortschrittliche Gewinnung von Rohstoffen am effektivsten und einfachsten, wenn die Rohstoffe gezielt von sich selbst reproduzierenden Nanobots (sehr kleine Replikatoren) aus einem Asteroiden geholt werden.
Die Sonde "impft" einen Asteroiden (oder mehrere) und wartet, bis die Nanobots sich vermehrt haben, die benötigten Rohstoffe also gesammelt haben und durch ein kollektives Signal (oder von der Sonde bzw. einem Sammelrobot) aufgefordert werden, sich zu einem Klumpen zusammen zu tun. Dann fliegt die Sonde den Asteroiden wieder an und nimmt die Rohstoffe und vermutlich die Nanobots (Replikatoren) die ja auch aus Rohstoffen bestehen, zur weiteren Verarbeitung auf. (Egal ob Nanobots mit gemischten Rohstoffen zur Weiterverarbeitung oder einzelne Elemente und Nanobots getrennt)

Die chem. Veränderungen währen dann zB. sehr geringe Werte seltener Metalle oder Erden, halt so etwas, was die Sonde besonders viel benötigt, während andere Elemente, die von der Sonde nicht gebraucht werden, auf dem Asteroiden zurückbleiben, wie zB. Arsen.
Eine Untersuchung der Elementeverteilung auf den Asteroiden würde dann einen Brocken als besonders Metall arm identifizieren, mit der naturalistischen Erklärung, der Brocken ist nicht dort entstanden, sondern an einem anderen Ort des SS oder ist ein Brocken von einem zerstörten Asteroiden, der sich stark differenziert hatte (heiße Entwicklungsphase)

Eventuell würden die Nanobots weitere chem. Veränderungen hervorrufen durch einen chem. Antrieb oder so. Das währe dann zB. Wasser (aus Verbrennung von H mit O) oder kohlige Rückstände. Beides ist im Weltraum auf Asteroiden und Monden zu finden, kann aber auch natürlich entstanden sein, so dass eine Unterscheidung von der Erde aus bisher nicht möglich ist.

Somit würde also eine Rohstoffgewinnung, selbst von vielen Van-Neumann-Sonden mit Replikations-Nanobot-Astrobau-Methoden heute nicht erkannt werden.

Gruß
FS

[Sir Atlan]

wir sind uns ja so ziemlich einig,

Ja!

wenn ich auch nicht deine Vermutung teile, dass eine Sonde sich gezielt verstecken würde um möglichst nicht entdeckt zu werden.
Warum sollte die das tun? Das erscheint mir zu menschlich!

Um KEINEN Einfluß auf uns auszuüben, damit deren Ergebnisse (welche Intention sie auch immer verfolgen mögen) nicht beeinflußt werden. Einzige Ausnahme: Sie wollen explizit wissen, wie sich ein ETI Kontakt auf uns auswirken würde.

Fortschrittliche Rohstoffgewinnung von Von-Neumann-Sonden
Für mich ist eine fortschrittliche Gewinnung von Rohstoffen am effektivsten und einfachsten, wenn die Rohstoffe gezielt von sich selbst reproduzierenden Nanobots (sehr kleine Replikatoren) aus einem Asteroiden geholt werden.
Die Sonde "impft" einen Asteroiden (oder mehrere) und wartet, bis die Nanobots sich vermehrt haben, die benötigten Rohstoffe also gesammelt haben und durch ein kollektives Signal (oder von der Sonde bzw. einem Sammelrobot) aufgefordert werden, sich zu einem Klumpen zusammen zu tun. Dann fliegt die Sonde den Asteroiden wieder an und nimmt die Rohstoffe und vermutlich die Nanobots (Replikatoren) die ja auch aus Rohstoffen bestehen, zur weiteren Verarbeitung auf. (Egal ob Nanobots mit gemischten Rohstoffen zur Weiterverarbeitung oder einzelne Elemente und Nanobots getrennt)

klingt nach Osteoporose bei Asteroiden...
Dan haben wir aber nichtmal bei "transit" Asteroiden eine optische Möglichkeit das festzustellen. Wäre aber ein extremer Zufall, wenn wir den gleichen Asteroiden untersuchen würden. Wir würden es von aussen ja erstmal nicht erkennen, daß hier was nicht stimmt.

Die chem. Veränderungen währen dann zB. sehr geringe Werte seltener Metalle oder Erden, halt so etwas, was die Sonde besonders viel benötigt, während andere Elemente, die von der Sonde nicht gebraucht werden, auf dem Asteroiden zurückbleiben, wie zB. Arsen.
Eine Untersuchung der Elementeverteilung auf den Asteroiden würde dann einen Brocken als besonders Metall arm identifizieren, mit der naturalistischen Erklärung, der Brocken ist nicht dort entstanden, sondern an einem anderen Ort des SS oder ist ein Brocken von einem zerstörten Asteroiden, der sich stark differenziert hatte (heiße Entwicklungsphase)

Aber nur erkennbar, wenn wir selber Material von dort haben und auswerten. Aus der Distanz aber doch nicht möglich.

Eventuell würden die Nanobots weitere chem. Veränderungen hervorrufen durch einen chem. Antrieb oder so. Das währe dann zB. Wasser (aus Verbrennung von H mit O) oder kohlige Rückstände. Beides ist im Weltraum auf Asteroiden und Monden zu finden, kann aber auch natürlich entstanden sein, so dass eine Unterscheidung von der Erde aus bisher nicht möglich ist.

Und bei einem elektroantrieb...?

Somit würde also eine Rohstoffgewinnung, selbst von vielen Van-Neumann-Sonden mit Replikations-Nanobot-Astrobau-Methoden heute nicht erkannt werden.

Meine Rede!

Ich möchte mich aber jetzt nicht über "Kleinigkeiten" der Rohstoffgewinnung streiten/austauschen, weil das hier kein Thread über Van-Neumann-Sonden
ist. Wenn Du es weiterführen möchtest, würde ich in einem neuen Thread über Van-Neumann-Sonden gerne mitdiskutieren.

Laßt uns zum Threadtitel zurückkehren.

Gruß
Sir Atlan

[Sir Atlan]

Hallo Bynaus und fspapst,

Einen schönen und sehr lesenswerten Beitrag hast du da veröffentlicht.

Das ist wahr. Klasse Artikel.

1) (Es ist eine Irdischer Oberstufe)
Dazu fallen mir einige militärische Raketenversuche ein, die durchaus große Oberstufen von der Erde hätten schaffen können, wenn aus Versuchszwecken die Nutzlast (Militärs sprechen da auch von Nutzen) nicht an Bord war.
Solche militärischen Oberstufen könnten übrigens zu Duzenden im Erdnahen Orbit (*winke*) herum geistern.

Naturgemäß liegen keine geheimen, militärischen Berichte über Raketenstarts vor womit eine Quelle für dieses Objekt gegeben währe.
Wegen der möglicherweise vielen Starts von West und Ost (kalter Krieg) ist auch die Wahrscheinlichkeit einer Wiederentdeckung sehr viel größer als bei den Zivilen Programmen, wo ja nur wenige Oberstufen in Frage kommen.

Sehr guter Einwand, der imho den Kern der Sache am ehesten trifft.
Für mich die plausibelste "Version".

2) Es ist ein natürliches Objekt,
Es könnte sich aber auch um ein natürliches Objekt handeln, dass im benannten Zeitraum zB. durch Kollision mit dem Mond entstanden ist.
Hier ist aber die Statistik gegen eine solche Entdeckung, auch wenn solche "besonderen" Objekte nur in einem solchen Orbit vorkommen können, wo die auch entstanden sind.

Eben. Dann sollten wir (schon) mehr davon gefunden haben. Auch sollte ein "Verurscher" eine entsprechende Größe haben und vor dem Einschlag auf dem Mond schon entdeckt worden sein. Imho unwahrscheinlich, aber möglich.

Ich habe schon mal darüber nachgedacht, wenn das Sonnensystem von Von-Neumann-Sonden durchdrungen wäre, würden wir diese Sonden bis heute schon erkannt haben?.

Kann ich mir nicht vorstellen, wenn der Hauptzweck die "Überwachung" ist.

Würden wir denn die "Schürfrückstände" zB. im Asteroidengürtel als solche Erkennen können oder zB. die chem. Zusammensetzung einfach nur als natürliche Schwankungen interpretieren.

Welche chem. Änderungen sollen das denn bitte sein?
Wie sollten wir das den heute merken können? Optisch auf gar keinen Fall, wenn wir nichtmal den Lander auf dem Mond optisch erfassen können.

Gruß
Sir Atlan