Glaube / Religion / Wissenschaft

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void

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Muß mich übrigens korrigieren:

oBdA. beinhalten die diversen Glaubensrichtungen (1) und (2). Möchte damit aber meine Aussage als Ganzes nicht relativieren. Und so wie ich es in Erinnerung habe, ist Karma (oder Charma?) sowohl Strafe als auch Lohn, jenachdem was man so angestellt hat :rolleyes:

Grüße
void
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,
Und Fehler schreiben hier fast alle ab und zu - auch Du:
ich behaupte nicht, vollkommen zu sein, aber in dieser Richtung bemühe ich mich sehr. Es ist für mich ein Gebot der Höflichkeit, meine Meinung, mag sie auch abwegig sein, so korrekt wie möglich zu formulieren. Mir ist bewusst, das dies aus der Mode gekommen ist. Und wenn ich hier einige 'Strategen' sehe, die in ihrem Signum auch noch damit kokettieren, 'Fähler' andere finden zu lassen, dann schwillt mir die Galle. Vermutlich bin ich ein Fossil.

Soweit wie möglich
Nathan

PS: Meinen bewusst hinterlassenen Fehler hast Du aber nicht gefunden! :p
 

Nathan5111

Registriertes Mitglied
Hallo Orbit,
Wir warten immer wieder wie gebannt auf Deine Beiträge.
ich könnte auch gut damit leben, dass Du von Dir in der Einzahl redest, aber gut ...

Vernünftige Leute haben sich darauf geeinigt, dass 'Gott' weder beweisbar noch falsifizierbar ist. Es gibt sicherlich Foren, möglicherweise sogar mit 'astro' im Namen, in denen man 'die Gegenteile' darlegen kann, nicht aber hier.

Also: beide Arme hoch, Antrag zur Geschäftsordnung: "Ende der Debatte".

Ich will mich über dieses Thema nicht streiten
Nathan
 

galileo2609

Registriertes Mitglied
Grundsätzlich unterscheide ich in drei Glaubenskategorien:
  1. Glauben an Strafen und/oder Charma
  2. Glauben an göttliche Liebe
  3. Glauben an Naturwissenschaft

Ich gehe davon aus, dass uns alle Nr. 3 zu eigen ist.
Wer nun meinen will: "Ich glaube nicht sondern ich weiß..." der/die sollte mal bei Wicki unter Glaube und Glauben nachlesen und darüber nach sinnen bevor er/sie semantischen Blödsinn abgibt. Die Links sind in meiner Signatur zu finden! :)
Hallo FS,

deine Kategorisierung ist ziemlich grob. Insb. hat deine 3. Kategorie (inkl. des Verweises auf deine Signaturlinks) wenig mit den ersten beiden gemeinsam. Was bei Wikipedia steht, reicht dafür auch nicht aus. Und damit hat sich, aus meiner Sicht, der Thread auch schon überlebt.

Grüsse galileo2609
 

void

Registriertes Mitglied
Nathan, verstehe mich nicht falsch.

Wenn ich so durchs Web stolpere, dann ist es oft echt gruselig, was ich (und ich bin weder Germanist noch Lehrer o.Ä.) da hingerotzt sehe. Es ist, und das meine ich nicht ironisch (!), angenehm, Texte zu lesen, bei denen man merkt daß es dem Schreiber nicht scheißegal ist, was er den Lesern zumutet.

Mir ist bewusst, das dies aus der Mode gekommen ist.
Korrekt Gepeilt du von rasse wo Aus sterben tut!

Grüße
void
 
F

fspapst

Gast
Hallo pauli,
Das halte ich für ziemlich danebengegriffen, ist "innere Gewissheit" sowas wie "gesunder Menschenverstand", "Intuition" usw? So wie ich Wissenschaft verstehe ist es das alles gerade nicht.
Intuition ist ein Einschätzung von Sachverhalten, hat also nichts mit Glauben, Wissenschaft oder irgend einer Gewissheit zu tun.
Gesunden Menschenverstand muss man natürlich schon nutzen wollen um Glauben erkennen zu können und/oder den Glauben an Wissen erkennen zu können.

Und Wissenschaft kann nur von jemandem Getätigt werden, der an Wissenschaft glaubt, denn wenn die innere Gewissheit zur Wissenschaft fehlt, wird ja zwangsläufig die Wissenschaft, deren Erkenntnisse und deren Verfahren angezweifelt.
Das ist eine logische Schlussfolgerung.

Gruß
FS
 
F

fspapst

Gast
Du behandelst diese Voraussetzungen aber als Selbstverständlichkeit. Das äußert sich auch darin, dass Du alle denkbaren Unterschiede Mensch/ET einfach platt bügelst.
Ich mache nur ein Gedankenexperiment und reduziere die beteiligten Größen auf eine überschaubares Maß. Das wird in der Wissenschaft im allgemeinen so akzeptiert, um über die so erhaltenen Ergebnisse auf allgemein gültige Aussagen zu schließen.

Mir ist die hohe Komplexität der Angelegenheit, durchaus bewusst, darum habe ich ja auch bewusst Einschränkungen in meinen Eingangspost gestellt.
Du hast also recht, umschiffst aber meine Fragestellung!

Wir Menschen haben eine, im menschlichen Sinne stabile Psyche erreicht, indem wir danach streben, zwischen enorm vielen ‚Polen‘ ein fließendes Gleichgewicht aufrecht zu erhalten. ......
Ich gebe dir in vollem Umfang deiner Ausführung recht, das hat aber nichts mit meiner Fragestellung zu tun, sondern zeigt nur, das mein Gedanken-Experiment sehr rudimentär ist.
Mir kommt es so vor, entschuldige wenn ich dir etwas falsches unterstellen sollte, dass du die Einfachheit meiner Fragestellung nicht akzeptieren willst, vermutlich aus einer unbewussten Angst.

Noch komplizierter und unübersichtlicher wird es, wenn Du Dir z.B. vorstellst, wie unsere innere Welt wäre, wenn wir unsere Kinder/Jungen nicht viele Jahre lang lieben müssten, .... Wenn es bei uns so ab liefe wie bei Meeresschildkröten z.B. für die gibt es unseren Begriff ‚Liebe‘ nicht, oder zumindest deutlich anders als bei uns. Welche Religion würden solche Lebewesen entwickeln?
Du schweifst von Glauben zur Religion und Liebe ab. Die Komplexität habe ich ja bewusst eingegrenzt.
Im Ursprungspost sprach ich von (2) göttliche Liebe als Glaubensprinzip gegenüber (einem) strafenden Gott. Also bitte nicht auf die der Liebe herumtanzen hier im Thread.
Warum kommst du auf die Idee, eine solche Liebe würden nicht auch Meeresschildkröten entwickeln können? Liebe ist ein tiefes Gefühl, das nicht nur Sex / Reproduktion und Schutz der Reproduktionen ist, wenn dort die Liebe auch manchmal erscheint, meist aber auf gegenseitiger Abhängigkeit beruht.
Es gibt Menschen die lieben Geld, lieben schöne Bilder, lieben sich selbst ect... Da haben wir die Liebe bereits von der Reproduktion abgegrenzt. Eventuell geht es ja noch weiter ... ?

Du kannst das natürlich alles ausklammern. Aber dann redest Du ganz speziell von Menschen und nicht von allgemeineren Lebensprinzipien
Das ist Möglich, aber gibt es für diese deinen Aussage, irgendeinen Beweis?
Weiter könnte man jetzt fragen, ob techn. Intelligenz nur über enges, soziales Verhalten entstehen kann....
Aber wie gesagt, das ist zunächst einmal noch zu kompliziert um zu Ergebnissen zu führen.

Unbewußt? bestätigst Du hier den Eindruck, den ich von Deinem Ansatz habe. Menschen sind überall auf der Welt Menschen. ET’s sind aber nicht zwangsläufig einfach nur ‚Ausländer‘, im Gegenteil, es wäre eine ziemlich heftige Überraschung, wenn es so ‚einfach‘ wäre und man diese Problematik auf Deine 2 bis 3 Punkte reduzieren könnte.
Ich mache nur ein Gedankenexperiment und reduziere die beteiltigten Größen bewusst... (siehe Oben)[/QUOTE]

herzliche Grüße
FS
 
F

fspapst

Gast
Hallo void,
interessante Diskussion.
Schön dass du das so empfindest. :)
Offensichtlich gibt es einen breiten Konsens, daß (1) überwiegend negative Auswirkungen hat, denn bleibt bisher unwidersprochen, bzw. erfährt überwiegend Zustimmung....
Bisher schon....
... Meiner Meinung nach ist dies aber nicht viel mehr als eine dem westlichen Zeitgeist entsprechende Trendmeinung. Ich sehe nicht, dass unreligiöse, materiell eingestellte Gesellschaften weniger Unheil und mehr Heil anrichten als glaubensnähere Gesellschaften.
Das ist ein gutes Argument. Die Nazis haben es ja vor gemacht, wie man Materialismus (als Gegenteil zu Gläubigkeit) missbrauchen kann. Danke für den Hinweis.

Das wäre wohl wahr, gäbe es ene endliche Menge an zu Wissendem. Nur mal angenommen, es gäbe der Einfachheit halber genau 100 Wahrheiten. Wenn man 30 davon weiß und 70 nicht, und erforscht oder entdeckt man weitere 10, dann vermindert sich der zu glaubende Anteil in der Tat von 70 auf 60 "Einheiten".
Sehr gutes Beispiel. Danke für diesen Beitrag, und wie es weiter geht...
Die Wirklichkeit ist aber doch, und gerade auch in den Wissenscaften, eher so, daß jede geklärte Frage eine (oder auch zwei oder drei?) weitere Fragen aufgibt.
Ich stimme dir von ganzem Herzen zu.
Man kann die Expansion des Wissens und des Unwissens auch mit einem Kreis vergleichen: Die Fläche ist alles Erforschte und Bewiesene, der Rand ist die Grenze zum Ungewissen. Vergrößert sich der Radius, also die Fläche des Wissens, vergrößert sich auch gleichzeitig der Umfang des Kreises und damit die Anzahl der offenen Fragen.[/QUOTE] Auch das ist ein schönes und vermutlich sehr passendes Beispiel.

Ich sehe keinen Widerspruch oder Konflikt darin, vieles wissen zu können und und anderes glauben zu dürfen.
So wie du das schreibst, wird dir vermutlich jeder bei pflichten.

Danke für den produktiven Beitrag
FS
 

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo void,
hallo fspapst,

Je mehr man weiß, desto weniger muß (braucht) man glauben.
Das wäre wohl wahr, gäbe es ene endliche Menge an zu Wissendem. Nur mal angenommen, es gäbe der Einfachheit halber genau 100 Wahrheiten. Wenn man 30 davon weiß und 70 nicht, und erforscht oder entdeckt man weitere 10, dann vermindert sich der zu glaubende Anteil in der Tat von 70 auf 60 "Einheiten".

Dieser Vergleich hinkt nicht nur, der ist ganz lahm und ist nicht richtig.
Ich setze überhaupt nicht voraus, daß es eine begrenzte Menge an Nichtwissen gibt. Ich bin der Meinung das Nichtwissen geht gegen unendlich. Jede beantwortete Frage vergrößert mein Wissen. Jede neue Frage vergrößert aber eben nicht die Menge des Unwissenden. DEIN Argument bezieht sich auf eine begrenzte Menge an Wissen.

Die Wirklichkeit ist aber doch, und gerade auch in den Wissenscaften, eher so, daß jede geklärte Frage eine (oder auch zwei oder drei?) weitere Fragen aufgibt.

Und? Weiß ich deshalb weniger als vorher?

Man kann die Expansion des Wissens und des Unwissens auch mit einem Kreis vergleichen:

OK, lass uns vergleichen...

Die Fläche ist alles Erforschte und Bewiesene, der Rand ist die Grenze zum Ungewissen. Vergrößert sich der Radius, also die Fläche des Wissens, vergrößert sich auch gleichzeitig der Umfang des Kreises und damit die Anzahl der offenen Fragen.

Hier hinkt es weiter...
Der Umfang des "Wissenskreises" vergrößert sich. OK. ABER das heißt, daß mein Wissen sich vergrößert hat. Die Fläche ausserhalb des Wissenskreises ist das Unwissen. NICHT der Umfang des Kreises.

Ich sehe keinen Widerspruch oder Konflikt darin, vieles wssen zu können und und anderes glauben zu dürfen.

Natürlich nicht. Wo das Wissen aufhört beginnt der Glaube.


Sehr gutes Beispiel.

Sehe ich anders.

Auch das ist ein schönes und vermutlich sehr passendes Beispiel..

Hast Du darüber nachgedacht?

Gruß
Sir Atlan
 
F

fspapst

Gast
Hallo Sir Atlan,
Ich bin der Meinung das Nichtwissen geht gegen unendlich. Jede beantwortete Frage vergrößert mein Wissen. Jede neue Frage vergrößert aber eben nicht die Menge des Unwissenden.
void hat das so weder gasagt noch gemeint hat.
Wie aus seiner graphischen Verdeutlichung hervorgeht, wird nicht eine Menge von Unwissen größer (die Fläche außerhalb des Kreises), sondern nur die Menge der offenen Fragen. (der Kreis-Umfang).

Der Umfang des "Wissenskreises" vergrößert sich. OK. ABER das heißt, daß mein Wissen sich vergrößert hat. Die Fläche außerhalb des Wissenskreises ist das Unwissen. NICHT der Umfang des Kreises.
Lese bitte nochmal den Post von void genau durch, dann wird dir dein Fehler sicher selber auffallen.
Void meinte das so: Der Umfang ist nicht die Menge des Wissens sondern die Menge der aktuell offenen Fragen, während die Fläche außerhalb des Wissenskreises die Menge alles Unwissens ist.
Die Grenze zwischen Wissen und Unwissen bildet der Umfang. Dort sind die aktuellen Fragen und daran wird geforscht.

Natürlich nicht. Wo das Wissen aufhört beginnt der Glaube.
NEIN Sir Atlan, da widerspreche ich Dir. Das ist nämlich Unsinn egal wie du Glaube meinetst. (Glaube oder Glauben)
1) Glaube ist nicht glauben und umfasst nicht ein "Nicht Wissen", sondern ein meist fundamentalistisches Glaubensbekenntnis, immer ohne Beweisführung.
2) Oder glaubst du alles, was (die Menschheit) nicht weiß, also keine Beweisführung erbracht hat? (zB. an UFOs?)
3) Zudem gehört zum Wissen auch immer der Glauben an dieses Wissen. Ohne Glauben ist jedes Wissen immer nur eine vergleichsweise schwache Vermutung.
Ich jedenfalls glaube fest an (fast) alle naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen und deren Interpretationen. Du bestimmt auch (glaube ich)

Hast Du darüber nachgedacht?
Ich denke sogar voraus! :D

herzliche Grüße
FS
 
Zuletzt bearbeitet:

Sir Atlan

Registriertes Mitglied
Hallo fspapst,

void hat das so weder gasagt noch gemeint hat.
Wie aus seiner graphischen Verdeutlichung hervorgeht, wird nicht eine Menge von Unwissen größer (die Fläche außerhalb des Kreises), sondern nur die Menge der offenen Fragen. (der Kreis-Umfang).

Was haben denn jetzt bitte offene Fragen hier zu suchen? Unwissen wird nicht durch offene Fragen verändert (quantitativ). Hier bringt er eine „Variable“ ins Spiel, die hier nix zu suchen hat. Meine Aussage bezog sich rein auf das Wissen bzw. Unwissen – rein quantitativ. Wissen/Unwissen existiert ob man die Frage kennt oder nicht. Sonst kann ich auch sagen, eine Frage auf unterschiedliche Weise gestellt vergrößert das Unwissen. Das ist meiner Meinung nach – sorry - BS.

NEIN Sir Atlan, da widerspreche ich Dir. Das ist nämlich Unsinn egal wie du Glaube meinetst. (Glaube oder Glauben)
1) Glaube ist nicht glauben und umfasst nicht ein "Nicht Wissen", sondern ein meist fundamentalistisches Glaubensbekenntnis, immer ohne Beweisführung.
2) Oder glaubst du alles, was (die Menschheit) nicht weiß, also keine Beweisführung erbracht hat? (zB. an UFOs?)
3) Zudem gehört zum Wissen auch immer der Glauben an dieses Wissen. Ohne Glauben ist jedes Wissen immer nur eine vergleichsweise schwache Vermutung.
Ich jedenfalls glaube fest an (fast) alle naturwissenschaftlichen Forschungsergebnissen und deren Interpretationen. Du bestimmt auch (glaube ich)

Ohne Worte

Und übrigens:
void hat das so weder gasagt noch gemeint hat.

Man kann die Expansion des Wissens und des Unwissens auch mit einem Kreis vergleichen:

Wer hat hier nicht gesagt das Unwissen sich (nicht) vergrößert?

Sir Atlan
 
F

fspapst

Gast
Was haben denn jetzt bitte offene Fragen hier zu suchen? .... Das ist meiner Meinung nach – sorry - BS.
Ich habe nur versucht dir, allerbester Sir Atlan, die Aussage von void zu erklären, wie ich diese verstanden habe, denn deine Antwort darauf war so gewählt, dass es den Anschein erwecken musste, du hättest das nicht verstanden oder nicht vollständig durch gelesen.

Ob die Aussage von void zu deiner Frage passen sind eine andere Geschichte.
Wer hat hier nicht gesagt das Unwissen sich (nicht) vergrößert?
OK. Er hat es geschrieben. Aber nicht gemeint, vermute ich sehr stark, weil die weiteren Ausführungen klar gewählt wurden und nur diese Interpretation zu lassen.
Besser hätte void schreiben sollen:
Man kann die Expansion des Wissens und der Forschung auch mit einem Kreis vergleichen: Dann wäre der Satz konsistenter mit den weiteren Ausführungen im gleichen post.
Und so habe ich das verstanden, weil ich seinen post weiter gelesen habe und den Gesamtkonsens seiner Aussage über die (eventuell falsch formulierte) Einzelaussage stelle.
Eventuell wird void sich ja noch dazu äußern. :)

Gruß
FS
 

Aragorn

Registriertes Mitglied
fspapst schrieb:
Wer glaubt nicht zu glauben glaubt Unsinn. Glauben müssen ist irrational wie wissen und nicht daran glauben.
Glauben und Glaube sind naturwissenschaftlich nicht zu vereinbaren! Wohl aber logisch!

Deine Gleichsetzung des Glaubens in Religion und Wissenschaft ist imho falsch.

* Wissenschaft: es gibt viele Indizien die daraufhinweisen, daß die Theorie die Wirklichkeit korrekt beschreibt.

* Religion: es gibt keine Indizien, die vergleichsweise stark sind wie in der Wissenschaft, die die Thesen der Religion belegen.
Der Glaube in der Religion beruht daher imho entweder auf Autoritätsgläubigkeit, oder auf der Fehlinterpretation "eigener Erlebnisse" z.B. aufgrund unzureichender naturwissenschaftl. Kenntnisse oder (meist physischer) Krankheiten.

Bezüglich der Wissenschaft handelt es sich um einen "gerechtfertigten Glauben", wogegen ein religiöser Mensch seine Überzeugungen beibehält, obwohl die Indizien dagegensprechen. Deshalb werden Glaubensthesen meist gleich unwiderlegbar formuliert -> solche Thesen können prinzipiell keinen Erkenntnisgewinn bringen und vermehren daher nicht das menschl. Wissen. Diesbezüglich sind sie einfach nutzlos und komplett überflüssig (sie haben nur einen psychologischen Wert um bsw. Krisensituationen besser zu überstehen).

Gruß Helmut
 
F

fspapst

Gast
Hallo Helmuth,

Ich will deine Aussagen nicht schlecht machen, aber da Du dich in deinem Post fast ausschließlich mit Religion befasst, und anscheinend nicht den Unterschied zwischen Glaube und Glauben erfasst hast, werde ich etwas rüde antworten, in der Hoffnung, dich nicht emotional zu treffen.
Ich bin fest davon überzeugt, dass wir uns eigentlich einig sind, aber das unter Wissenschaftlern weit verbreitete Missverständniss zum Glauben, meist mit Gleichsetzung zu Glaube und Religion, hat eine lange und traurige Tradition, begründet in der Feindschaft der christl. Kirche gegen die Naturwissenschaft. Das scheint auch dich zu blenden.
Ich bitte daher meine Post zuerst zu verstehen bevor mal wieder Missverständnisse auftreten wie die hier folgenden:
Deine Gleichsetzung des Glaubens in Religion und Wissenschaft ist imho falsch.
Ich will gerne ein Argument dazu annehmen, das nicht nur semantischer Quatsch ist.
* Wissenschaft: es gibt viele Indizien die darauf hinweisen, dass die Theorie die Wirklichkeit korrekt beschreibt.
Ein wissenschaftliches Argument zur Richtigkeit der Wissenschaft ist nicht wirklich überzeugend. Sich selbst am Schopfe aus dem Sumpf ziehen ist ja auch nicht möglich.
Da kann ich sogar sagen, dass die Thesen der Religionen (urg) auch darauf hin weisen, dass die Wirklichkeit abgebildet wird (buäh).
Glauben ist (sollte) übrigens eine Gewichtung der Meinung hin zur Realität sein.

Gegenfrage: Was hat Glauben (nicht Religion) mit Wirklichkeit zu tun?
Meine Antwort: Ich glaube fest an die Realität.
* Religion: es gibt keine Indizien, die vergleichsweise stark sind wie in der Wissenschaft, die die Thesen der Religion belegen.
Die Thesen der Religion habe ich in meinem Post auch nicht angesprochen, sondern den Glauben.
Siehe: Glaube via Glauben in meiner Signatur mit Links zum Wiki!!!!!
Außerdem sind die meisten Thesen der meisten Religionen genauso starke Indizien für die Richtigkeit dieser Thesen wie oben Herr Münchhausen. :)
Das Thema Religion ist hier off topic. Es geht um Glauben, nicht um Glaube.

Der Glaube in der Religion beruht daher imho entweder auf Autoritätsgläubigkeit, oder auf der Fehlinterpretation "eigener Erlebnisse" z.B. aufgrund unzureichender naturwissenschaftlicher Kenntnisse oder (meist physischer) Krankheiten.
Religion ist off topic! Glaube ist immer "in" einer Religion.
Glauben dagegen ist in uns selbst, unabhängig von Glaubensrichtung und egal ob Kirche oder Naturwissenschaft.
Achtung ich schieße in deinen eigenen Worten zurück:
Die Abweisung von Glauben in der Wissenschaft beruht daher imho entweder auf Religionsproblematiken, oder auf der Fehlinterpretation von "Glauben" z.B. aufgrund unzureichender deutscher Sprachkenntnisse oder (sozialpsychologischer) Krankheiten.

Bezüglich der Wissenschaft handelt es sich um einen "gerechtfertigten Glauben", wogegen ein religiöser Mensch seine Überzeugungen beibehält, obwohl die Indizien dagegensprechen.
Das ist schon fast genau das, was ich gesagt habe.
Glauben (innere Überzeugung) an Wissenschaft = gerechtfertigter Glaube. (Erfahrung, Selbsterfahrung ...)
Glauben (innere Überzeugung) an einen religiösen Glaube = ungerechtfertigter Glaube. (Theologisch, zentralistisch)

Ein Glauben ist immer im Wandel begriffen, sonst ist es kein Glauben sondern ein (religiöses) Dogma.
Deshalb werden Glaubensthesen meist gleich unwiderlegbar formuliert -> solche Thesen können prinzipiell keinen Erkenntnisgewinn bringen und vermehren daher nicht das menschl. Wissen. Diesbezüglich sind sie einfach nutzlos und komplett überflüssig (sie haben nur einen psychologischen Wert um bsw. Krisensituationen besser zu überstehen).
Es gibt keine Thesen zum Glauben. Nur Thesen zu Glaube und Religion und das nennt man dann Theologie oder so. Das ist allerdings hier off topic.
Es geht hier nicht um Religion, Glaube oder Theologie sondern um:
(1) Glauben an strafende Gottheiten (zB: Karma, Schicksal, Sünde, Ablass ect...)
(2) Glauben an liebende Gottheiten (zB: Mir geschieht alles, damit ich bewusster werden)
(3) (Glauben an) Wissenschaft (zB: Physik)

Zur Verdeutlichung:
In der christlichen Tradition gibt es sowohl (1) wie auch (2) und auch (3).

Gruß
FS
 
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