Periheldrehung des Saturn (Für Liebhaber ungeklärter Gravitationsphänomene)

Orbit

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Klaus
Danke für den interessanten Link.:) Zwar sinniert der Pisaner Lorenzo Iorio darin lediglich über eine von der russischen Astronomin Pitjeva berechneten Verlangsamung der saturnischen Periheldrehung, ohne eine Erklärung zu finden; aber nebenbei lernt man halt doch dies und das.
Orbit
 

Klaus

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Ich hab den Link gepostet, nachdem ich erst das Vorwort wirklich gelesen hatte. Regulär fehlen darin dann doch ein paar Angaben, um die Sache richtig bewerten zu können, z.B. welche Objekte zur Festlegung der Bezugsrichtung genommen wurden, gegenüber der sich das Perihel abweichend dreht. Zumindest würde die Ungenauigkeit in der bekannten Zeitdauer eines galaktischen Jahres (gemäß Wikipedia 225-250 Mill. Jahre) die angegeben Abweichung in der Periheldrehung mit rund 0,06"/(100 Jahren) um Faktor 10 übersteigen. Das aber bedeutet es hätten extragalaktische Objekte zur Festlegung der Bezugsrichtung gewählt werden müssen. Denen gegenüber sollte es aber zu einer zusätzlichen relativistischen Periheldrehung kommen, die als solche wieder von der galaktischen Fluchtgeschwindigkeit abhängt, welche wiederum von der nur recht ungenau bekannten Masse und Masseverteilung der Milchstraße abhängt... :(
Sofern die Dauer eines galaktischen Jahres aber schlicht mit dem häufig zu findenden Wert von 225 Mill. Jahre veranschlagt wurde und das galaktische Zentrum als Bezugsrichtung diente, wissen wir jetzt, daß ein galaktisches Jahr rund 227,5 Mill. Jahre dauert (einen kreisförmigen und kontinuierlichen Umlauf der Sonne um das galaktische Zentrum und eine parallele Umlaufrichtung des Saturns um die Sonne vorausgesetzt) :D
 

Orbit

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Mit andern Worten: Bei all diesen Annahmen, kann nichts G'scheites heraus kommen. Meinst das?
Orbit
 

Klaus

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Nein, denn ein um den Faktor 10 genauerer Wert für die Zeitdauer eines galaktischen Jahres wäre doch auch toll. :rolleyes:
Nur es wäre nicht die vermutete Anomalie. :D :D :D
 

Klaus

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Ich hab jetzt eben mal 'ne Anfrage per E-Mail an den Verfasser des Artikels gesandt, mal sehen ob er drauf antwortet.
 

Orbit

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mal sehen ob er drauf antwortet.
Da bin ich gespannt.
Ehrlich gesagt kann ich mir nur schwer vorstellen, dass Pitjeva so dilettantisch vorgegangen ist, wie Du befürchtest. Allerdings muss ich einräumen, dass ich inzwischen von Artikeln auf arXiv schon einiges gewohnt bin.
Orbit
 

Orbit

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UMa
Ist es möglich, dass Iorio in 3 extrasolaren Planetensystemen eine Abweichung vom 3. Kepler-Gesetz entdeckt haben will, für die es in unserem Planetensystem keine Signifikanz gibt? Zudem will mir scheinen, dass seine 'modellunabhängige' Methode
3 Conclusions
In this paper we constrained, in a model-independent way, spatial variations
of the Newtonian gravitational constant G throughout different extrasolar
multi-planet systems extending from 0.01 AU to 2 − 5 AU and located at
about 12 − 15 pc from us.
nichts anderes ist als dies:
Man nehme eine Idee, überprüfe sie anhand von möglichst ungenauen empirischen Daten und entwickle daraus eine Theorie. So kann man damit rechnen, dass die Theorie mit eben diesen Daten auch nicht widerlegt werden kann. :D
Vielleicht tu ich ihm unrecht und hab das Paper einfach nicht verstanden.
Orbit
 

Ich

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Vielleicht tu ich ihm unrecht und hab das Paper einfach nicht verstanden.
Ja. Iorio stellt fest, dass auch ausserhalb des Sonnenystems wohl sowas wie Newtonsche Physik gilt.

Ich bin trotzdem schockiert, weil ich von Iorio bisher was gehalten hab. Dieses Paper ist absolut für die Rundablage. Wenn er schon was für seine Publikationsliste tun will, dann soll er irgendein Telefonbuch abschreiben, dann weiß man gleich, woran man ist.
Vielleicht verstehe ich auch irgendwas nicht, aber wenn ich richtig deute, dann hat er Beobachtungen vorliegen, deren Genauigkeit ausreicht, zu vermuten, dass Planeten umso länger für einen Umlauf brauchen, je weiter außen sie sind. Mehr gibt das nicht her, und weil er das weiß, hat er auch für keins der tausend Modelle, die er zitiert, angegeben, wie groß die vorhergesagte Abweichung ist. Und dieser Satz:
Thus, our test can, in general, be considered more accurate than the one of [35].
ist entwerder Verarschung, Geisteskrankheit, hoffnungslose Unfähigkeit oder Betrugsversuch.

Hab ich da was missverstanden?
 

Orbit

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Womit die Hackordnung in diesem Forum wieder mal hergestellt wäre. :D
 
Zuletzt bearbeitet:

Aragorn

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Bei "Ich" ist das genauso wie bei "Bruhn". Wenn die gesprochen haben ist die Sache entweder quicklebendig oder mausetot.
Da gibts es nur klare und eindeutige Durchsagen, kein herumeiern wie es hier bei gewissen päpsten üblich ist.

Gruß Helmut
 

Ich

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Kannst ja mal zurückhacken und mir sagen, was ich da missverstehe. Wenn die Worte eines respektierten Wissenschaftlers bei mir so ankommen, dass ich ihn für einen peinlichen Groschenautor halte, dann ist doch zu vermuten, dass ich ihm einfach nicht folgen kann.
 

Orbit

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@Aragorn
Hast Du das Paper gelesen?

@ Ich
Ich verstehe in etwa dasselbe wie Du und mach mich ein bisschen lustig darüber wie Du, während Du aber zudem gar von
entwerder Verarschung, Geisteskrankheit, hoffnungslose Unfähigkeit oder Betrugsversuch.
redest.
Hierauf findest Du, dass ich nichts verstanden hätte, Du selbst wohl aber auch nicht:
Wenn die Worte eines respektierten Wissenschaftlers bei mir so ankommen, dass ich ihn für einen peinlichen Groschenautor halte, dann ist doch zu vermuten, dass ich ihm einfach nicht folgen kann.
OK. Nix von Hackordnung: Wir sind beide Trottel. :D
"Warten auf UMa" ist angesagt.
Orbit
 

Orbit

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Und noch was, Aragorn:
Ich nerve mich zeitweise auch über Beiträge des Papstes; aber zeitweise würde hier in diesem Forum kaum mehr etwas laufen, wenn er nicht wäre. Und es ist keineswegs alles Bullshit, was er schreibt.
Noch mehr nerve ich mich aber über andere 'Päpste', welche aus lauter Langeweile - weil sie keine aus ihrer Sicht ebenbürtigen Gesprächsparter in diesem dümmlichen populärwissenschaftlichen Forum finden - Diskussionen sabotieren und Sechser (nach deutscher Notengebung) am laufenden Band verteilen.
Orbit
 

Aragorn

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@Aragorn
Hast Du das Paper gelesen?
Nur überflogen. Ok, ok, noch ein Trottel mehr ;)

Also kurz zum Inhalt des von zweiten Dokuments (von Uma verlinkt):

Auf S.5 berechnet er das Verhältnis der Gravitationskonstanten zweier Systeme (Gleichung 2).

Laut 3.Kepler-Gesetz ist a^3/P^2 = const.

a=große Halbachse
P=Umlaufdauer

Seine Gleichung (2) sollte daher theroretisch genau 1 ergeben.

Danach bildet er diese Verhältnisse die Planeten (b,c,d...) die um die Sterne v And, uAra, HD 69830 und 55 Cnc kreisen (Table 5)?

Dabei ergeben sich teilweise sehr deutliche Abweichungen vom Erwartungswert 1 (bsw. uAra mit 0,9 +-0,4).

Was er nachfolgend macht verstehe ich nicht (Gleichung 3, 4). Vielleicht Statistik? Was bedeutet das Sigma? Vielleicht die Standardabweichung? Keine Ahnung.
Jedenfalls scheint er dann HD69830 herauszugreifen, weil dessen Datenlage am genauesten ist (bsw. fürs Verhältnis a(b)^3*P(c)^2/(P(b)^2*a(c)^3) der Planeten b und c dort 0.997 ± 0.003 ergibt -> siehe Tabelle 5).

Angesichts der Datenlage erscheint mir der nachfolgende Absatz in der Conclusion sehr optimistisch:

With respect to what previously
done in our Solar System with Mercury, Venus, Mars and Jupiter, here we
used a total of 13 planets in four independent planetary systems sampling a
wider range of distances from their central stars thanks to And b, μ Ara
d, HD 69830 b and 55 Cnc e at orbiting at about 0.01 AU from their parent
stars. The precision achieved is better than that of the Solar System test
and will be increased when more data from such planetary systems will be
collected and processed.

Die ungenauen Bahndaten der extrasolaren Systeme sollen bessere Abschätzungen der Gravitationskonstanten ergeben, als wie jene vollzogen an unseren Sonnensystem?

In the case of v And we note that our result for is accurate at 2.5−3 sigma.
For μ Ara the obtained precision in determining is 2−2.5 sigma. For HD
69830 the situation is much better because only the errors in the orbital
periods were accounted for, being those in the semimajor axes not released
in [21]. In the 55 Cnc system was measured at a 2.2−3.3 sigma.

Für die drei Systeme v And, μ Ara und 55 Cnc ist die Datenlage wohl nicht so rosig (>2 sigma)?

by considering , we see that from Table 2 it is possible to obtain
figures for such a quantity which are well compatible with zero differing from
it by only 0.2 − 0.3 sigma or less.
Bezieht sich das auf HD69830? Dann wäre die Genauigkeit der Messung für HD69830 besser als die in unserem Sonnensystem für Mars vorliegenden Bahndaten (0,3 Sigma)?

Venus, was found to be compatible with 0 at 1.6 sigma level,
while for Mercury, Mars and Jupiter the agreement was at about 0.8, 0.3 and
0.5 sigma level, respectively.

Gruß Helmut
 
Zuletzt bearbeitet:

Aragorn

Registriertes Mitglied
Noch mehr nerve ich mich aber über andere 'Päpste', welche aus lauter Langeweile - weil sie keine aus ihrer Sicht ebenbürtigen Gesprächsparter in diesem dümmlichen populärwissenschaftlichen Forum finden - Diskussionen sabotieren und Sechser (nach deutscher Notengebung) am laufenden Band verteilen.
Orbit
Keine Ahnung wen du damit meinst :confused:
Die allwissenden Cranks sind doch eher im GdM unterwegs?

Gruß Helmut
 

UMa

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Hallo 'Ich',

er möchte offenbar den r^-2 Abfall der Gravitation testen. Mit dem Hintergrund der flachen Galaxienkurven usw. erstmal keine schlechte Idee.
Auch das dies weiter innen am Stern möglich ist, als im Sonnensystem ist klar.
Er vergleicht die großen Halbachsen mit den Umlaufzeiten über das 3. Keplersche Gesetz. Das mag im Sonnensystem funktionieren, ist aber in Exoplanetensystemen zu ungenau. Besser wäre nach einer Verschiebung des Periastrons der Bahnen zu suchen, was auch bei Einplanetensystemem ginge, aber natürlich von Störungen durch kleinere Körper schwer zu unterscheiden ist.
Die Abweichungen sind überraschend groß und die Genauigkeit ist gering, doch warum nur?

Doch wo liegt er Hauptfehler?


Eine Messung der großen Halbachsen ist bei den durch die Radialgeschwindigkeit entdeckten Exoplaneten gar nicht möglich!!

Dies kann man sich sehr leicht überlegen, man hat ja nur ein paar Werte für die RV. Auch Astrometrie würde nicht weiter helfen.

Alle großen Halbachsen sind mittels 3. Keplerschen Gesetz und einer geschätzten Sternenmasse errechnet.
Ein klarer Fall von Zirkelschluss!

Grüße UMa

PS: Um einen solchen Test wirklich zu machen müsste man z.B. den projezierten Abstand zwischen Planeten und Stern bestimmen können, also den Planeten 'sehen' können. Aber selbst dann wäre die Genauigkeit eher bescheiden.
 

Bynaus

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Interessanterweise habe ich ihn genau auf diese Frage mal angesprochen.

I just saw your paper "A model-independent test of the spatial
variations of the Newtonian gravitational constant in some extrasolar
planetary systems" published in "Monthly Notices of the Royal
Astronomical Society". As I have a special interest in extrasolar
planets, I wonder how the method you proposed to search for variations
in the constant "G" could be applied to extrasolar planets.
The problem is, the distances of these planets from their parent stars
are, in fact, unknown. Radial velocity technique reveals only the
minimal mass (depending on stellar mass), the period and the
eccentricity of the exoplanet's orbit. The distance is always
calculated (inferred) using Newtons Third Law. Therefore, any "test"
to see if Newtons Third Law applies to these systems must show a null
result.
Only if the distance between the star and its planet can be measured
directly (by observation) can a true test of spatial variations of "G"
be performed.

Darauf hat er geantwortet:

From the phenomenologically measured semiamplitude of the radial velocity K and the period P one can get (e=0)

a*sin i = (K*P/2pi)( 1 + M/m ) [general relation, no 3 Kepler Law]

Since we are considering the ratios of the semimajor axes (it is tacitally assumed that the planets are coplanar, which is certainly not unreasonable) we can approximately assume that ( 1 + M/mx )/( 1 + M/my ) = 1 for any couple of planets x,y, so we do not need m, which comes from 3 Kepler Law.

Ich hatte damals keine Zeit und Lust, das alles nachzurechnen, aber vielleicht will das ja mal jemand hier nachholen...
 

Ich

Registriertes Mitglied
Hallo UMa,
Alle großen Halbachsen sind mittels 3. Keplerschen Gesetz und einer geschätzten Sternenmasse errechnet.
Ein klarer Fall von Zirkelschluss!
das hab ich auch kurz vermutet, und mich dann (falsch) vom Gegenteil überzeugt, weil die relativen Fehler von a und P deutlich unterschiedlich waren. Natürlich dämlich, bei a kommt ja dominant noch der Fehler der Sternmasse dazu.
Iorios Antwort auf Bynaus' Frage kommt mir komisch vor: die Formel mag ja stimmen (weiß ich nicht), aber (1+M/mx)/(1+M/my) ist sicher nicht 1.

Also hat UMa wohl recht mit dem Zirkelschluss, ich hab mich selber nicht genug eingelesen/eingedacht, dass mir das von vornherein logisch wäre.

Mir kam das Papier nur so sinnlos wie ein Kropf vor. In seinen Fehlerbalken könnte er nióch nicht einmal sehen, wenn's Potential mit 1/r² ginge, und die anschließende Analyse - sigma~Messgröße, aber nur wenig sigma Abweichung - ist bodenlos.
 
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