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Thema: Krümmt Licht den Raum

  1. #1
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    Standard Krümmt Licht den Raum

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    HI,

    Ich habe mir gerade mal zusammengerechnet, dass zwischen der Sonne und der Umlaufbahn der Erde ca. 2*10^12 Kg Energie in Form von Photonen vorliegt.

    Jetzt meine Frage, reicht diese Energie aus um das eventuelle Fehlen einer entsprechenden Raumkrümmung durch die Photonen zwischen Erde und Sonne zu bestimmen?

    Ich weis 2*10^12 Kg sind nicht viel, aber reichen ja vielleicht aus?

    Gruß
    Aveneer
    Ich denke die Physik ist Zeitlos

  2. #2
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    Standard

    Hallo Aveneer,

    theoretisch ja, praktisch aber, mit den heute denkbaren Möglichkeiten auf diesem Wege unmöglich.

    Es ist ganz einfach zu rechnen.

    Nach z.B. je einer astronomischen Einheit weg von der Sonne, nimmt die Masse der Photonen um je 2E12 kg zu. An Deinem jeweiligen Standort kannst Du das Masseäquivalent dieser Photonen so behandeln, als wären all diejenigen Photonen, die noch innerhalb der Kugel unterwegs sind, die als Radius Deinen Abstand zur Sonne hat, im Zentrum der Sonne und alle die, die weiter weg sind, kompensieren gegenseitig ihre Wirkung auf jeden Ort innerhalb der Kugel vollständig.

    Damit nimmt die Gravitation der Sonne mit 1/r^2 ab und die Gravitation der Photonen mit 1/r. (r ist dabei der Abstand zur Sonne)

    Im Abstand 1 AE (astronomische Einheit) beträgt die Gravitationsbeschleunigung der Sonne 6E-3 m/s^2 und die der Photonen 6,27E-21 m/s^2.

    In 100 AE sind es 6E-7 m/s^2 für die Sonne und 6,27E-23 m/s^2 für die Photonen.

    Im Abstand von 4,6E9 Lichtjahren (etwa so lange existiert die Sonne bisher) wäre das Verhältnis 1/3280 der Sonnenmasse. Als Check für die korrekte Rechnung vergleiche das mit dem bisherigen Masseverlust der Sonne durch Strahlung.


    Um also diese Wirkung mit dieser Methode festzustellen, müsste man so etwa 1/10.000.000.000.000 der Pioneer-Annomalie noch sicher auflösen können und nicht nur die Massen aller Asteroiden, Kometen, Monde und Planeten extrem genau kennen.

    Herzliche Grüße

    MAC

  3. #3
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    Standard

    @Mac, das kann man auch leichter Formulieren:

    Photonen sind genau so schnell, wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation, somit können Photonen nicht zum Massepotential hinzu gerechnet werden.

    Das Ergebniss ist 0

    Gruß Micha.
    Angst vor schwarzen Löchern am CERN (LHC)?
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  4. #4
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    Hallo Micha,

    Zitat Zitat von MichaMedia Beitrag anzeigen
    @Mac, das kann man auch leichter Formulieren:
    mit dem 'leichter Formulieren' kommt man schnell an einen Punkt, an dem es falsch wird, so wie hier:

    Zitat Zitat von MichaMedia Beitrag anzeigen
    Photonen sind genau so schnell, wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation, somit können Photonen nicht zum Massepotential hinzu gerechnet werden.

    Das Ergebniss ist 0
    damit behauptest Du, daß Energie den Raum nicht krümmt. Da herrscht zumindest im Mainstream, soweit ich das bisher verstanden habe, eine deutlich andere Auffassung.

    Deine Auffassung würde dazu führen, daß sich die Krümmung des Raumes durch Masse/Energie zwar mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, aber mit unendlicher Geschwindigkeit wieder aufhebt, wenn die Ursache der Krümmung sich bewegt.

    Herzliche Grüße

    MAC

  5. #5
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    Standard

    Ja, wo Du hinguckst ist immer ein Photon. Ist halt wie ein Film über unendlich viele Klone in identischer Pose.

  6. #6
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    Böse Falle ^^

    Nein, jede Form von Energie, eben auch Masse, krümmt den Raum.

    Ich meinte das bezogen auf die Sonne, die Energie zwischen Sonne und Erdbahn ist ja in Bewegung und beschreibt den Masseverlust der Sonne.
    Ach egal, ich sage nichts mehr, ich weiss ehe nicht wie ich das beschreiben soll.

    Gruß Micha.
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  7. #7
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    Danke MAC
    …< müsste man so etwa 1/10.000.000.000.000 der Pioneer-Annomalie noch sicher auflösen können und nicht nur die Massen aller Asteroiden, Kometen, Monde und Planeten extrem genau kennen….
    Auf dich ist halt Verlass!

    Aber zu

    Nein, jede Form von Energie, eben auch Masse, krümmt den Raum.

    Darum ging es, dass Masse (also Ruhemasse) die Raumzeit messbar krümmt ist ja „klar“. Mir ging es um Teilchen ohne Ruhemasse. Folgen sie nur der Raumkrümmung oder krümmen sie selbst auch?

    Oder besser – kann man eines von beiden experimentell ausschließen.

    Aber mit meinem Experiment sicher nicht. Zumindest die nächsten 1000 Jahre, danach könnte die Technik weit genug sein.

    Gruß
    Aveneer
    Ich denke die Physik ist Zeitlos

  8. #8
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    Photonen sind genau so schnell, wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation, somit können Photonen nicht zum Massepotential hinzu gerechnet werden.
    Micha
    Die Valenzmasse der Photonen, welche sich innerhalb 1 AU befindet, diese 2.16E12 kg, welche mac schon erwähnt hat, wirkt genau so gravitativ auf die Erde wie die Masse der Sonne selbst.
    Aber damit hast Du schon Recht:
    Ich meinte das bezogen auf die Sonne, die Energie zwischen Sonne und Erdbahn ist ja in Bewegung und beschreibt den Masseverlust der Sonne.
    Alle 8.5 Minuten nimmt die Gesamtenergie innerhalb 1 AU um die Valenzmasse ab. Wenn Du geschrieben hättest
    "Nach jeweils 8.5 Minuten ist das Ergebnis 0"
    hätte mac seinen letzten Beitrag hier vielleicht nicht geschrieben.

    aveneer
    Oder besser – kann man eines von beiden experimentell ausschließen.
    Nein. Kannst also die Planung Deines Experimentes sofort einstellen und die nächsten 1000 Jahre sinnvoller verbringen.
    Orbit

  9. #9
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    Hallo Micha,

    Zitat Zitat von Orbit Beitrag anzeigen
    Wenn Du geschrieben hättest
    "Nach jeweils 8.5 Minuten ist das Ergebnis 0"
    hätte mac seinen letzten Beitrag an hier vielleicht nicht geschrieben.
    ich hatte meinen Beitrag an aveneer geschrieben um zu zeigen, daß es auf der einen Seite, nach der aveneer ja gefragt hatte, eine theoretische Unterscheidungsmöglichkeit gäbe, die aber auf der anderen Seite zumindest auf absehbare Zeit, messtechnisch nicht realisierbar ist.

    (Ich meine mich zu erinnern, daß man den eigentlichen Test mit einem ganz anderen Messverfahren und einem positiven Ergebnis schon vor längerer Zeit durchgeführt hat, bin mir da aber nicht sicher)

    Dein Einwand gilt für einen festen Abstand. Da hast Du recht, das Verhältnis und die Gesamtstärke der beiden Gravitationsquellen, Photonen und Sonne, ändern sich nicht. Um genau zu sein, das Verhältnis und die Gesamtstärke verändern sich im Laufe der Jahrmillionen schon etwas, aber in der hier gemeinten Größenordnung und fast gleichzeitig verglichen, ist das, wie Du schon sagtest, ‚nichts‘.

    Meine Beschreibung zielte auf einen ganz anderen Vorgang: Das Verhältnis zwischen Photonengravitation und Sonnengravitation verändert sich mit dem Abstand zur Sonne.

    Die Ursache dafür ist, daß man mit zunehmendem Abstand von der Sonne von immer mehr Photonen angezogen wird, weil das Volumen der Kugel auf deren virtueller Oberfläche wir uns befinden, ja auch immer größer wird, je weiter wir uns von der Sonne entfernen. Rechnet man das aus, dann verhalten sich diese beiden Verläufe bei der Gravitationsquelle ‚Sonne‘ wie 1/r^2 und bei der ‚Photonenkugel‘ wie 1/r.

    Herzliche Grüße

    MAC

  10. #10
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    Mac, ich habe schon verstanden, nur ich mein gelesen zu haben das aveneer fragt, ob es eine Auswirkung haben kann, da sagte ich es ist 0 und leicht begründet. Um es eben zu vereinfachen, warum versuche ich mal zu erklären.

    Das bezieht sich jetzt nur auf den Raum zwischen Sonne und Erdenbahn und auch nur auf Photonen von der Sonne, Reflektierte und Kosmische vernachlässige ich da einfach mal.

    Nehmen wir nun an wir haben ein sehr hoch auflösendes Messgerät und machen eine Messung, dann messen wir die Masse/Gravitation der Sonne wie es vor etwas über 8min. war, da sich diese Information auch nur mit c ausbreiten kann.
    Von daher messen wir 0, für den Raum dazwischen, denn die Information welche wir erhalten, stammt aus der Zeit, wo die Photonen noch in der Sonne waren.

    Erst wenn wir 8,4min. später eine zweite Messung durchführen und aus dieser Zeit mit den Messwerten den Masseverlust errechnen, wissen wir wie viel Photonenmasse sich im besagten Raum befindet.

    Aber bei jeder Messung, messen wir die Masse/Gravitation der Sonne vor rund 8min., die des Raums dazwischen 0.
    Da die Information dazu zusammen gepaart mit der, der Sonne gleich schnell unterwegs ist.

    Informationsgeschwindigkeit - Energie-/Massegeschwindigkeit = Resultat
    c - c = 0

    Ich hoffe ich konnte es diesmal besser verdeutlichen, warum man es vereinfachen kann und nicht die Abnahme errechnen muss welche in einen sehr kleinen Wert wandert.
    Das Einzige was man beachten kann, ist der Masseverlust der Sonne in einem bestimmten Zeitraum, das dazwischen ist für Information und Wirkung = 0.


    Gruß Micha.
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